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 Le problème du TEMPS dans les religions ...

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MessageSujet: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 19:31

Bonsoir

puisqu'on me le suggère, j'ouvre ce nouveau sujet sur la question du TEMPS (et son incidences sur les religions)

Autant commencer par la fin ... et la conclusion à laquelle je suis arrivé ...

Mais je compte sur des esprits éclairés (croyants ou non croyants) pour rectifier ces conclusions qui sont peut-être erronées.

Einstein a prouvé que le temps est une dimension de notre univers, et que le temps est lié aux autres dimensions, dites "spatiales" (hauteur, largeur, longueur)

En clair : le temps "absolu", le temps "en soi" ... ça n'existe pas.

Autrement dit : en dehors de l'univers, il n'y a pas de temps
(sauf dans d'hypothétiques univers parallèles, chacun étant un "espace-temps" ...mais toujours avec de l'espace)

En admettant que l'univers ait été créé ...par une "entité immatérielle" que l'on va appeler Dieu par convention, ce Dieu n'a PAS DE TEMPS :
il n'a pas créé l'univers "à un moment donné" ...puisque le temps commence AVEC l'univers ..r(avec la première particule de matière)

De même, il n'a pas créé cette particule "à un endroit précis" : il n'y avait pas d'endroit !

EN CONSEQUENCE :

toute "créature" (j'entends par "créature" : "chose existante") a un DEBUT D'EXISTENCE ... puisqu'elle n'existe pas "avant" sa création ...

donc toute "créature" a du TEMPS

Or le temps est lié à l'espace, lequel est lié à la matière

Donc, toute "créature" est matérielle

CONCLUSION :
1) il ne peut pas exister de créatures "immatérielles"
2) il ne peut exister qu'une seule "entité immatérielle" ...forcément "incrée"

Cela implique que les ANGES n'existent pas ....car, s'ils existent, ils ont un DEBUT d'existence ...donc du temps ...

Et si les anges n'existent pas, Lucifer n'existe pas, ne peut pas se rebeller contre Dieu, ne peut pas tenter Adam et Eve, et toutes les religions qui sont basées sur ces évènements ....tombent comme des chateaux de carte ...

Merci Einstein et la Relativité ... :0a6:
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 20:24

Bonsoir Gilbert

si l'on en croit les religions "bibliques" , l'univers a été créé en 6 jours...avec plein de particules d'un coup d'un seul ...

Plus sérieusement, si l'on s'en tient à la théorie du Big Bang (dont l'un des inventeurs en quelque sorte est l'Abbé Lemaire ...un religieux : amusant), cette particule initiale cache encore son mystère ....au delà du "mur de Planck" ....c'est à dire à l'instant 10 "puissance -44" secondes, quand elle mesurait 10 "puissance -35" m ...

Avant : mystère !
on tombe dans la mécanique quantique ...

mais il faut bien un instant initial ....qui n'a pas d' "avant" ...
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 21:11

je rigole

je regardais une émission sur la "théorie de cordes" en deux volets, il y a quelques année , et a un moment la caméra se baladait sur la plage ou les conférencier et scientifique faisaient bronzette en discutant, a un moment la caméra s'arrête sur un groupe ou l'un d'eux dit
" a ce moment là" le temps n'existait pas" je pense que c'était a un point du big bang et au-delà du mur de planck (enfin faut pas trop m'en demander)


le journaliste interpelé, demande ce que cela veut dire
c'est bien normal

le jeune type dit :" nous non plus , on ne comprend pas, mais ...." et il explique que selon les math ou je ne sais quoi et bien l'expression des dimensions de notre univers ne s'expriment plus de la même façon, mais pour les autres dimension qui ne s'expriment pas .....

bon je ne peux pas expliquer car "ce qui ce conçoit bien s'explique facilement"


enfin pour dire qu'on ne peux pas parler de chose dont même les plus grand ne peuvent pas même pas s'imaginer

bah malgré cela et parce que justement même les scientifique ne peuvent pas s'immaginer un moment précis ou le temps n'existe pas


bah moi je zappe comme Temp et je dis que c'est pas possible que mon cerveau y comprend pas cela !


__________


et dans le pire des cas, je meurs et dieu me dirait bah alors pourquoi t'a pas cru en moi ?

je lui dirais, mais c'est toi qui a créé mon cerveau et en vertue de cela : pas assez de preuve !

nonn mais ! faut pas pousser !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 21:39

Nous sommes (je ne dirai pas des « créatures ») mais des « êtres » matériels, formés de cellules, formées de molécules, formées d’atomes, formés de particules, et des êtres doués de pensée (qui n’est pas matérielle). Notre élément « matière » est premier : si nous n’avions pas de cellules nerveuses et autres (composées de matière) nous ne serions pas et donc nous ne penserions pas.

Notre pensée étant conditionnée par la structure spatio-temporelle, nous ne pouvons imaginer ce que pourrait être ce que nous appelons « l’éternité ». Ce qui est remarquable, c’est que, ne pouvant absolument pas nous représenter ce que cela pourrait être, nous pouvons énoncer ce concept « éternité » ; mais n'essayons pas de nous la représenter. Comme le fait remarquer Gilbert, en dehors de notre temps, il n’y a pas d’avant ni d’après : avant l’apparition de l’Univers au temps 0 du Big bang, il n’y a pas d’avant ; de même qu'il n'y a pas d'« après la mort ».

Puisque nous nous percevons comme des êtres pensants, et que nous avons le sentiment que cette pensée, bien que totalement conditionnée par notre existence matérielle, est quelque chose « d’autre » que matériel, nous pouvons imaginer qu’il y ait d’autres êtres pensants que nous : des « extra-terrestres », et même des « extra-notre Univers spatio-temporel », et même, pourquoi pas, des êtres qui seraient « pensée pure », sans matière ; c’est ainsi que les religions ont imaginé de tels êtres : anges, dieux, démons, fées, elfes, korrigans etc etc …..Rien ne nous interdit d’imaginer.

Code:
si l'on en croit les religions "bibliques" , l'univers a été créé en 6 jours...avec plein de particules d'un coup d'un seul ...

Je suppose, Temps, que tu fais référence au premier récit de « la Création » au chapitre premier du Livre de la Genèse.

Il y est dit, en effet, que Dieu créa les cieux et la terre en 6 jours.

Notons le caractère symbolique de ce nombre 6 : ces six jours, ce sont les six jours « ouvrables » de la semaine ; la semaine, selon le calendrier lunaire en usage à l’époque de la rédaction de ce Livre de la Genèse, étant composée de 7 jours, c’est-à-dire le quart d’une lunaison, qui est de 28 jours.

Ce qui est remarquable, c’est que cette description anticipe, en quelque sorte, et avec quelques approximations, la théorie de l’évolution, qui nous est devenue familière depuis Darwin.

Ce Dieu créateur est un bon artisan, qui organise méthodiquement son travail :

Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

Ensuite, pour commencer par organiser le chaos : faisons une distinction entre le haut et le bas, le ciel et la terre ; et ce fut le deuxième jour.

Puis, comme notre domaine, à nous les hommes, c’est la terre, et non pas la mer, distinguons bien ces deux éléments ; voici donc la terre couverte de végétaux ; et ce fut le troisième jour.

Ne pas oublier non plus qu’il y a le jour et la nuit, avec, chacun son luminaire : soleil et lune ; emporté dans son élan, l’artisan Créateur a failli l’oublier ; voilà le quatrième jour.

Après les végétaux créés l’avant-veille, voici les animaux, et d’abord ceux qui peuplent les mers et les espaces aériens : les poissons et les oiseaux ; et voilà le cinquième jour. Aux dernière nouvelles, les êtres vivants que nous connaissons seraient effectivement sortis de la mer.

Et enfin, les animaux terrestres, dans l’ordre : le bétail, les reptiles et les animaux terrestres, parmi lesquels, en finale, l’être humain, homme et femme ; ce fut le sixième jour.

Et le septième jour, en bon ouvrier conscient de ses droits syndicaux, l’artisan créateur se reposa.

Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création, croient naïvement que ces six jours sont des journées de vingt quatre heures ; alors que ce sont, en fait, les étapes d’une évolution qui, au fil du temps, a produit le monde tel que nous le voyons.

Comme dit la sagesse populaire, le monde ne s’est pas fait en un jour.[u]
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:00

Dans le bouddhisme on enseigne qu'il n'y a pas de commencement, mais des cycles d'une période indéterminable ou tout se décontracte et une ou tout se recontacte comme pour le souffle de Brahma pour l'hindouisme.

Cette formule est intéressent elle pourrait avoir un lien avec les trous noirs un trou noir pourrait avaler tout notre univers et peut être plus et ainsi la condenser jusqu'a un point ou la friction occasionnée par cette condensation créerait une nouvelle explosion ou tout s'étendrait jusque se que tout soi encore recondensé et réexplose, etc. Nous aurions l'avant et l'après big bang.Dans cette tradition il est aussi enseigné qu'a la fin de chaque cycle un être doit avoir atteint une pleine conscience (pas obligatoirement un humain)pour qu'au cycle suivent la conscience se perpétue.Il en aurait été toujours comme ça pas de commencement ni fin.

Le temps serait une illusion puisque la duré d'existence matérielle de chacun varie, mais se qui compose chacun n'a jamais eu de temps puisque ça toujours existé.

Dela pourquoi les bouddhistes disent que tout est illusion rien de ce que l'on voit na de nature permanente.

Very Happy Connaissant un peu le tempérament de certains ici ne vous précipitez pas pour attendre la pleine conscience avant la fin du cycle présent.

1- Vous ne vivrez pas suffisamment longtemps

2- On ma dit qu'il avait déjà été trouvé donc pas besoin de plus d'un pour sauver la conscience, mais pour éviter de nous d'écouragé on ma dit qu’il peut y en avoir plusieurs même si c'est pas indispensable.

J'ai trouvé l'idée plus logique que celle des 6 jours et pour l'instant je n’ai rien trouvé de mieux, mais je continue de chercher.


Dernière édition par Nitrof le Ven 8 Jan 2010 - 22:04, édité 1 fois
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:00

Citation :
Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création
a c'était de l'humour que le bétail soit créé avant les reptiles ....

parce que les scientifique n'avaient as compris l'humour non plus Very Happy

Citation :
Connaissant un peu le tempérament de certains ici ne vous précipitez pas pour attendre la pleine conscience avant la fin du cycle présent.

lol Nitrof, je ne suis pas pressé
En attendant pour moi une rivière est une rivière
Wink
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 22:15

Citation :
Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

le problème c'est que la lumière ne peut pas venir en premier, avant la matière ..

la lumière a même mis un bon paquet de temps à pouvoir se libérer de la matière ....

Je me permets de recentrer un peu le débat, car sinon, on va refaire toute l'histoire de la création de l'univers ...

pensez vous qu'une "créature" de Dieu ....c'est à dire quelque chose de "créé" (et non pas INCREE) puisse EXISTER sans avoir un DEBUT D'EXISTENCE ...?????
Donc "exister sans temps" ...???
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Ven 8 Jan 2010 - 23:38

Il n'y a que l'incréé qui n'a pas de temps, mais ce qui est créé a un temps ou un cycle d'existence par contre la chose qui compose cette création a toujours été et demeure incréée.

Si on prend pour exemple de l'eau au froid elle change de forme a la chaleur elle change , mais c'est toujours du H2o hydrogène et oxygène si on sépare ces deux gaz il n'y a plus d'eau, mais se qui compose hydrogène ou l'oxygène est toujours là on peut décomposé les choses jusqu'a quel point?

Quand on aura trouvé ce qui ne peut être décomposé, on aura trouvé le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.

Se qui créé une confusion quand on essais d'interprété et comprendre cette chose incréée ne serait-il pas notre ignorance de ou va s'arrêter la possibilité de décomposer les choses?

Le tao de la physique, un bon livre a lire!
Dans le taoisme il y a beaucoup de matière a réflexion sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 0:10

Cré20diou a écrit:
lol Nitrof, je ne suis pas pressé
En attendant pour moi une rivière est une rivière
Wink

Very Happy Avant l'illumination les montagnes sont des montagnes et les rivières rivière lors de l'illumination les montagnes ne sont plus des montagnes et les rivières plus des rivières, mais après l'illumination elles sont montagne et les rivières rivière, si ce n'est pas trop indiscret tu es avant ou apprêt?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 1:22

nitrof
je suis un ignorant et encore plus dans ce domaine
je pense que tu es bien plus qualifié que moi pour le déterminer, ou pour le déterminer plus tard en me connaissant mieux (enfin, si les petits cochons ne me mangent pas avant)
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 2:19

Si les petits cochons te mangent cré20diou c’est que tu es mort et là tu le sauras par toi même s'il te reste encore un toi-même et du temps! Very Happy
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:21

Les astrophysiciens pédalent dans la semoule et ont imaginé le concept de matière noire pour expliquer certains comportements de systèmes gravitationnels ou le temps est généré.
Pourquoi ne pas imaginer déjà dans notre système cosmique des endroits en dehors du temps et attaché à la manifestation matérielle?.

Pourquoi se limiter à la marque d'un début ou d'une convention t0 en ce qui concerne notre univers alors que l'aspect interdimensionnel n'est plus envisagé comme une lubie de science fiction et que certaines théories peuvent concevoir le big bang comme le résultat d'une friction entre plusieurs mondes parallèles? Continuons à chercher y compris dans le domaine de la pataphysique Very Happy
Faisons confiance à notre imagination sans la limiter et inventons nous des dieux qui nous decomplexent dans le respect de tous.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:32

Ces constat et cette matière noire , cela peut tous aussi bien relativiser les lois actuelles qui nécessitent l'artifice une matière noire indétectable pour que les calcul sur les méga galaxie ....ect puissent coller

pourquoi pas tout simplement le principe d'okcam ? ce sont les princip de base des calcul qu'il s'avèrent faux a grande échelle et dans certains milieux

ha l'imagination, c'est beau ! Oui c'est vrai que parfois la science peut réserver des surprises , je l'admet . Ne dit on pas qu'une loi juste parait plus belle ?

j'ai ma thèse là dessus Very Happy

La masse noire : une masse si importante , invisible indétectable, qui envahit tout et même le vide ..... un frisson m'envahit.... serait-ce lui ?

Oulla la c'est peut être lui ! Celui qu'on cherche partout , pas de temps mais éternel, pas de présence mais universel .... oula la on est proche de le découvrir ...
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:46

Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué! c'est la question que je me poserais si j'étais un dieu mais d'un autre côté faisons certains raccourcis car c'est mon bon plaisir! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 14:57

En même temps , je me dis que si la matière noire c'est lui , le dieu que nous cherchons
c'est trop facile , pi après y a plus de charme

bon je recompte jusqu'a 100, et tu caches mieux s'il te plait


(pi ce serait totalement injuste que les astrophysiciens et les mathématicien qui trouvent dieu come ça, paf, alors que les philosophes et les humbles le cherchent depuis bien plus longtemps, c'est vraiment trop injuste )
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 15:23

Et bien pourquoi pas! la partie indetectable que l'on ne maitrise pas ou la 1/64 fraction de l'oeil d'horus!

Les astrophysiciens l'appelle matière noire, tant mieux pour eux mais ils en tiennent compte aussi dans leur calculs logiques. (euh 80 à 90 % de la densité de l'univers observable c'est à dire des quantités phénoménales d'energie virtuelle. Evite la surchauffe l'ami Very Happy )
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:32

chat-man a écrit:
(euh 80 à 90 % de la densité de l'univers observable c'est à dire des quantités phénoménales d'energie virtuelle. Evite la surchauffe l'ami Very Happy )

bah je vais me calmer : pfffffffffffffffff je souffle a fond , zen , cooooool, je pense a un papillon, la neige .... (la température descend)
paf dieu a disparut

merci pour chat
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:35

Vous connaissez le trou de ver?

(Un trou de ver est un « tunnel » reliant un trou noir et un trou blanc.)

Un trou blanc, aussi appelé fontaine blanche, est le symétrique d’un trou noir. Au lieu d’aspirer toute matière, le trou blanc l’expulse et serait alimenté par un trou noir.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 16:43

normalement dans un trou y a rien
et en fait on y trouve plein de chose

c'est comme l'autre (qui n'aimait pas trop le gruyère) : " le meilleur c'est ce qu'il y a dans les trous"


(sur cela, je ne comprends rien, je m'arrête au principe de décohérence que je ne comprend pas, si ce n'est qu'il est le seuil ou les lois ne sont pas les mêmes)

pitite question : les trous blancs devraient être visibles (dans le sens de : pouvoir être détectés) non ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 18:32

Il y a le temps et la notion du temps, le premier est immuable (à mon avis) le second est très relatif.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:15

Cré20diou a écrit:
Citation :
Les « créationnistes », qui ne savent pas saisir la dose d’humour qu’il y a dans ce récit de la Création
a c'était de l'humour que le bétail soit créé avant les reptiles ....

Faut se méfier des traductions ; la traduction rabbinique du texte hébreu ne donne pas d’ordre de priorité dans l’apparition des animaux terrestres :

"Que la terre produise des êtres animés selon leurs espèces: bétail, reptiles, bêtes sauvages de chaque sorte."
Dieu forma les bêtes sauvages selon leurs espèces, de même les animaux qui paissent, de même ceux qui rampent sur le sol.
Et Dieu créa l'homme à son image. Mâle et femelle ils furent créés.


Tout ce paquet des animaux terrestres fait partie de l’étape 6, qui est la dernière étape de l’évolution de l’Univers ; les animaux marins et les oiseaux faisant partie de l’étape 5.

Pas mal comme anticipation de la théorie de Darwin !
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:33

Code:
Citation:
Il faut donc commencer par y voir clair : créons donc la lumière ; et ce fut le premier jour.

Code:
le problème c'est que la lumière ne peut pas venir en premier, avant la matière ..

Dans la conception hébraïque du commencement de l’univers ; il y a, au départ, non pas le néant mais, la terre.

la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin,
premier jour.


Et, dans notre théorie actuelle de l’origine de l’Univers, le premier évènement, à partir de la matière originelle, n’est-ce pas la lumière qui jaillit des la collision des premiers éléments qui vont former les galaxies.

Je ne vais venir soutenir que les auteurs du Livre de la Genèse ont eu une « révélation » ; je remarque simplement que notre théorie des étapes de l’évolution de l’Univers, à des détails près, ressemble fort à la leur.

Code:
pensez vous qu'une "créature" de Dieu ....c'est à dire quelque chose de "créé" (et non pas INCREE) puisse EXISTER sans avoir un DEBUT D'EXISTENCE ...?????
Donc "exister sans temps" ...???

Je ne sais pas ce qu’il en est d’univers éventuels autres que celui dans lequel nous vivons.

Le fait est que cet Univers qui est le nôtre est structuré selon les dimensions spatio-temporelles ; et je note que nous sommes capables d'émettre la pensée qu'il pourrait bien y avoir d'autres univers qui ne seraient pas structurés selon ces dimensions-là.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 19:55

Code:
on peut décomposé les choses jusqu'a quel point?

Quand on aura trouvé ce qui ne peut être décomposé, on aura trouvé le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.

Voilà un aperçu qui me parait fort intéressant sur la question qui nous occupe ici de l’origine de l’Univers.

Code:
Si les petits cochons te mangent cré20diou c’est que tu es mort et là tu le sauras par toi même s'il te reste encore un toi-même et du temps! 

« s'il te reste encore un toi-même » ; mais ce « toi-même » alors, ne serait plus dans un temps.

Code:
La masse noire : une masse si importante , invisible indétectable, qui envahit tout et même le vide ..... un frisson m'envahit.... serait-ce lui ?

Ce « lui », que certains nomment Dieu, Elohim ou Allah, ce n’est jamais qu’un mot que certains mettent sur ce qui est le mystère de l’Univers.

Code:
" le meilleur c'est ce qu'il y a dans les trous"

Ça c’est vrai, et l'intérêt des trous, c'est qu'on peut y mettre quelquechose.

Vieux cochon, va !

Code:

Il y a le temps et la notion du temps, le premier est immuable (à mon avis) le second est très relatif.

Et lequel est le plus vrai ?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 21:37

Selon la théorie des cordes, notre monde, apparemment tridimensionnel, serait non pas constitué de trois dimensions spatiales, mais de 10, 11, ou même 26 dimensions. Sans ces dimensions supplémentaires, la théorie s'écroule. En effet, la cohérence mathématique impose la présence de dimensionssupplémentaires. La raison pour laquelle elles restent invisibles, est qu'elles seraient enroulées par le procédé de la réduction dimensionnelle à une échelle microscopique (des milliards de fois plus petit qu'un atome), ce qui ne nous permettrait pas de les détecter.

En effet, si on imagine un câble vu de loin, celui-ci ne représente qu'une droite sans épaisseur, un objet unidimensionnel. Si l'on se rapproche assez près, on s'aperçoit qu'il y a bien une deuxième dimension, celle qui s'entoure autour du câble ! D'après la théorie des cordes, le tissu spatial pourrait avoir de très grandes dimensions comme nos trois dimensions habituelles mais également de petites dimensions enroulées sur elles-mêmes.

wikipedia pour plus de détail sur les cordes,brane et espace de Calibi-Yau!

Voici quelque symbole de tradition Celt, bouddhiste, d'école Mystique et de la science (d'autres anciennes traditions ont des symboles semblables aussi) qui pour certains parlera peut-être a leur intuition pour les autres ça viendra peut-être un jour. Very Happy



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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 21:50

Cré20diou a écrit:


pitite question : les trous blancs devraient être visibles (dans le sens de : pouvoir être détectés) non ?


Le côté big bang ou point blanc c'est un univers et ça, on le vois!

D'un côté, le trou noir qui aspire un univers le condense a son extrême et de l'autre se qui le recrache serait un big bang l'expansion jusqu'a une autre condensation puis, etc.,, etc. a l'infini, mais le temps existe toujours puisqu'il y a deux temps expansion et condensations.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 21:58

Code:
Ça c’est vrai, et l'intérêt des trous, c'est qu'on peut y mettre quelquechose.

Vieux cochon, va !

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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Sam 9 Jan 2010 - 22:06

Code:
la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. 

L'exposé sur les cordes,brane et espace de Calibi-Yau pourraient expliquer ça.

Leur description décrirait la phase condensation ténèbre et phase big bang lumière
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 0:07

Temps a écrit,
Citation :
En admettant que l'univers ait été créé ...par une "entité immatérielle" que l'on va appeler Dieu par convention, ce Dieu n'a PAS DE TEMPS :
il n'a pas créé l'univers "à un moment donné" ...puisque le temps commence AVEC l'univers ..r(avec la première particule de matière)

Mouvement et temps,mais qui te dis que ce ("dieu") n'a pas de temps ou qu'il est indépendant de ce mouvement (du multivers dans son infini)?
J'ai tendance à penser le contraire,que ; le grand tout, est espace temps, aucune matière n'y échappe puisque tout, grand tout y compris est matière...
Le temps ne commence pas avec l'univers -car il est triple:objet, espace, conscience- et infini lui aussi il baigne en effet "la vie éternelle" donc; ce multivers infini où des univers parallèles naissent et meurent indéfiniment. La poussière d'un univers mort servira à la création d'un nouvel espace temps...puisque la matière est sans cesse créée et alimente les forges de ce ("dieu")...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 4:34

J-P Mouvaux a écrit:


Ça c’est vrai, et l'intérêt des trous, c'est qu'on peut y mettre quelquechose.

Vieux cochon, va !


je vois que tu a pensé a la même chose que moi, vieux dégoutant
au fait jp merci pour le rappel de la genèse, y a longtemps que j'ai pas lu et surtout jamais pour la version rabbin (ou alors dans un autre univers, dans une autre vie, un autre temps et la mémoire est tellement volatile)

Citation :
a terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut



pour la terre : elle peut pas être formée avant la lumière sans faire obstacle aux lois naturelles

les élément lourds qui la composent sont issus de matière de super novae =>explosion d'une étoile => donc une étoile qui meurt => donc lumière bien bien avant

(voir article ci dessus ou il est dit que papy-dieu a un peu perdu la notion du temps , on lui pardonne) Very Happy

la supernova c'est zoli flash dans le ciel , ça fait très longtemps qu'on en a pas vu on devrait en voir prochainement une dans le ciel .... enfin statistiquement

apparence d'une nouvelle étoile (plus grosse que toutes) pendant 1mois dans le ciel puis paf plus rien

enfin si , ensuite peut etre .... d'autres vies ... des poussières d'étoiles
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 10:05

Nitrof a écrit:
Code:
Ça c’est vrai, et l'intérêt des trous, c'est qu'on peut y mettre quelquechose.

Vieux cochon, va !


lamentable .... il pense qu'à cela !
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 11:29

Citation :
Et, dans notre théorie actuelle de l’origine de l’Univers, le premier évènement, à partir de la matière originelle, n’est-ce pas la lumière qui jaillit des la collision des premiers éléments qui vont former les galaxies.

Non, la lumière n'a pu s'échapper de la matière trop dense que longtemps après le big bang : on estime ce temps à 380.000 ans...
mais bien évidemment, la Terre n'éatit pas encore formée ...loin s'en faut !

Il n'y a donc jamais eu de Terrre dans les ténèbres ....
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 11:41

évidement ....
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 11:47

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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 11:49

Ma réponse aux fameux "trous de vers" ...

(elle vaut ce qu'elle vaut, je ne prétends pas être astrophysicien)

Les photos du fonds diffus cosmologique montre bien l'Univers tel qu'il était à une certaine époque, c'est à dire bien différent d'aujourd'hui :
on ne peut donc pas imaginer un Univers sans début ...s'auto-générant en permanence, comme s'il était éternel ....et sans jamais aucun début ....

Je crois que, en l'absence de confirmation des théories des cordes et supercordes ...il faut s'en tenir à ce que l'on peut constater actuellement et que l'on peut mettre en application ...
à savoir que l'Univers a eu un "début" ...et que le temps est lié à l'espace...

Ce qui me permets de revenir au sujet initial :

des "êtres immatériels" peuvent-ils exister en ayant du temps ...et pas d'espace ?

Ou exister sans temps ???
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 12:30

je propose que le sujet de la genèse et de la Création soit traité sur le forum de l'ancien testament ....
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 12:50

Tout à fait d'accord Piotrus !

Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu :

a-t-il un passé ? un présent ? un avenir ?

A-t-il été seul "avant" de créer ?????
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 14:08

Citation :

Il n'y a donc jamais eu de Terrre dans les ténèbres ....

Est ce qu'on peut estimer ce décalage entre un soleil opérationnel et la formation de la terre?

Euh datation admise du soleil: 4,5 milliard d'années et celle de la terre dans la même fourchette donc?

D'après ce document qu'est ce que vous comprenez? http://www.oca.eu/vigouroux/chp1/chp123.html

Lumière avant ou lumière après? Wink
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 16:34

Temps a écrit:
Tout à fait d'accord Piotrus !

Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu :

a-t-il un passé ? un présent ? un avenir ?

A-t-il été seul "avant" de créer ?????

Toi tu sembles y tenir à ton quelque chose avant! Very Happy

Moi c'est très clair il n'y a pas d’avant et pas d'apres c'est un ensemble qui a toujours été et qui est en perpétuel changement.

Vouloir donner des limites a mon sens, c'est comme quelqu'un qui sur la route dit elle se termine ou ma vision ne voit plus rien en avant et commence ou ma vision se termine en arrière, en route on arrive a une croisée de chemin? On invente un nouveau dogme et la sa ce termine a et a et a et a.

Moi pas de fin la route et j’espère toujours en voir plus.

Les explications et hypothèses que la science apporte pour moi me donnent une vision satisfaisante et logique d'une continuité indéfinie. Le temps est tres différent pour une mouche et un humain, tres différent pour les atomes qui nous composent, etc.

Vouloir quantifier et qualifié le temps c'est comme l'enfant qui voulait vider l'océan avec une chaudière et un trou sur le bord de cet océan.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 17:26

Nitrof a écrit:


Voici quelque symbole de tradition Celt, bouddhiste, d'école Mystique et de la science (d'autres anciennes traditions ont des symboles semblables aussi) qui pour certains parlera peut-être a leur intuition pour les autres ça viendra peut-être un jour. Very Happy




Quelle beauté dans ces symboles !

"la beauté est vérité, la vérité, beauté" disait le poète Keats, qu'Eric J. Hobsbawn évoque dans "L'âge des extrêmes" (page 695) où il donne ses réflexions sur l'évolution récente de la science ; et il fait remarquer que désormais on ne retient plus une théorie parce qu'elle est "vraie" mais parce qu'elle est "belle" :
"Une belle théorie - ce qui est en soi présomption de vérité - doit être élégante, économique et générale".
C'est ce que rappelait crévingtdiou dans un de ses précédents messages.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 18:03

Code:
je vois que tu a pensé a la même chose que moi, vieux dégoutant

Code:
lamentable .... il pense qu'à cela !

j’ai pas dit « dégoûtant » ; j’ai dit : « cochon ». Et vas-t’en pas dire du mal des cochons ; il parait que c’est l’animal le plus proche de l’homme.
« vieux cochon », c’est pas une insulte ; par contre : « grosse truie » !!!!!
Il faudrait ouvrir un fil sur ce sujet : la belle complémentarité du tenon et de la mortaise !

Code:
la terre : elle peut pas être formée avant la lumière sans faire obstacle aux lois naturelles

Bien sûr, il en est ainsi pour nous, qui avons « évolué ».

A mon idée, dans la mentalité hébraïque, qui était très « concrète », la terre était l’élément premier, le point de départ ; pourquoi aller imaginer qu’il y aurait eu un temps où elle n’aurait pas encore existé ?

Non, ce qui me frappe, c’est le rapprochement que nous pouvons faire entre le scénario de la Création décrit dans le Livre de la Genèse et la conception que nous avons, nous, de l’évolution.

J’ai parlé, à tort, d’anticipation. Mais ce serait plutôt le contraire. Dans la conception grecque du temps, comme celle du bouddhisme, le temps est « circulaire » : des cycles qui reviennent, et où on « tourne en rond » ; tandis que dans la conception hébraïque, dont nous avons hérité, le temps est linéaire : il y a un commencement et une fin ; d’où la notion de « progrès », d’un but vers lequel on tend.

C’est ainsi du moins que nous le vivons, au plan intermédiaire entre l’infiniment grand des astrophysiciens., et l’infiniment petit des particules élémentaires.

C’est vrai aussi que la notion de « progrès » commence à en prendre un coup dans l’aile.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 18:41

piotrus a écrit:
je propose que le sujet de la genèse et de la Création soit traité sur le forum de l'ancien testament ....

D'accord alors pour transférer sur ce forum "Ancien Testament" la discussion sur le topo des évangéliques :

pour les passionnés .... une interprétation ....une parmi d'autres ....

http://bible.org/seriespage/la-cr%C3%A9ation-du-ciel-et-de-la-terre-gen%C3%A8se-11-23http:

Mais pour ce qui est de la notion du temps dans la culture hébraïque, je pense qu'elle a bien sa place ici.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 18:44

Code:
Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu :

J'ai pas l'impression qu'il y ait ici ce genre de gens.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 19:25

jp

quelque soit le terme, ma phrase utilisait le paradoxe du fait que je suis identique a ce que ce dont j'accuse l'autre

"tu pensais a la même chose que moi, espèce de ......"

c'était juste le paradoxe , mais tu a s raison

Citation :
« vieux cochon », c’est pas une insulte ; par contre : « grosse truie » !!!!!
Il faudrait ouvrir un fil sur ce sujet : la belle complémentarité du tenon et de la mortaise !

exacte , c'est un peu comme la blague sur la féminisation des nom de métiier ou a chaque proffession honorable masculine, si on la féminise on tombe sur le synonyme de "pute" Very Happy
Quoique même pour "pute" ce n'est pas forcément un gros mot
une femme qui donne du plaisir a tout le monde est aussi respectueuse que celle qui emmerde un seul homme

surtout que les tarifs sont sans commune mesure parfois
lol!


Citation :
Citation :
Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu :

J'ai pas l'impression qu'il y ait ici ce genre de gens.

tu as raison jp , il faudrait mieux demander aux musulmans des forums islam, car certains prédicateurs utilisent 99 qualificatifs pour Allah
(n'empeiche qu'avec tout cela je me demande s'ils le connaissent mieux)

sinon on peut demander sur rationalisme.org, ça risque d'enrichir encore plus le vocabulaire Very Happy
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 19:35

chat-man a écrit:
Citation :

Il n'y a donc jamais eu de Terrre dans les ténèbres ....

Est ce qu'on peut estimer ce décalage entre un soleil opérationnel et la formation de la terre?

Euh datation admise du soleil: 4,5 milliard d'années et celle de la terre dans la même fourchette donc?

D'après ce document qu'est ce que vous comprenez? http://www.oca.eu/vigouroux/chp1/chp123.html

Lumière avant ou lumière après? Wink

T'as lu ce que j'ai écrit sur les super novae ?
C'est plus simple je pense. Pourquoi tu te prends la tête avec ça ? Very Happy

lis "Patience dans l'azur" de Reeves, ce gars là explique tellement bien, sans forcer, que lorsque je refermais ses livres , je te disais :" je le savais déjà" Very Happy

aussi "poussières d'étoile" "l'heure de s'enivrer" ,
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 19:58

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu :

J'ai pas l'impression qu'il y ait ici ce genre de gens.

Il y en a peut-être Jean-Pierre, mais malheureusement l'argumentation qui a souvent cours ici ne leur est pas vraiment favorable pour qu'ils puissent oser parler d'un tel Dieu sans qu'ils finissent par croire qu'on veuille se moquer d'eux.

Je n'ai pas encore rencontré de gens qui avait une telle croyance pouvant apporté des arguments valables et démontrables d'une preuve tangible de ce Dieu, leur discours ce termine toujours par une foi et croyance aveugle généralement ils sont coincés dans une secte et bien endoctriné.

Faudrait peut-être établir une règle qui nous interdise d'intervenir dans leur confession de foi et leur discours.

Personnelemnt cela m'éviterait de blesser ces gens de foi et moi ça leur éviterait de blesser ma logique et mon raisonnement.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 20:12

Tres amusante cette phrase Nitrof
Citation :
Moi c'est très clair il n'y a pas d’avant et pas d'apres c'est un ensemble qui a toujours été et qui est en perpétuel changement.

"qui a toujours été" : cela veut dire "qui a un passé ...illimité, mais un passé tout de même...


"et qui est en perpétuel changement" : cela veut dire qui a une succession d'"après" ...

Donc, en une seule phrase, tu arrives à nier à la fin de ta phrase le début de ta phrase ...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 20:41

Cré20diou a écrit:
chat-man a écrit:
Citation :

Il n'y a donc jamais eu de Terrre dans les ténèbres ....

Est ce qu'on peut estimer ce décalage entre un soleil opérationnel et la formation de la terre?

Euh datation admise du soleil: 4,5 milliard d'années et celle de la terre dans la même fourchette donc?

D'après ce document qu'est ce que vous comprenez? http://www.oca.eu/vigouroux/chp1/chp123.html

Lumière avant ou lumière après? Wink

T'as lu ce que j'ai écrit sur les super novae ?
C'est plus simple je pense. Pourquoi tu te prends la tête avec ça ? Very Happy

lis "Patience dans l'azur" de Reeves, ce gars là explique tellement bien, sans forcer, que lorsque je refermais ses livres , je te disais :" je le savais déjà" Very Happy

aussi "poussières d'étoile" "l'heure de s'enivrer" ,

Et ben quoi la génèse ça concerne plus précisément le système solaire non?
Alors? la terre dans l'ombre puis tout s'illumine?

M'en fous de tes supernovae! En plus ça concernera même pas sol en fin de carrière! nah!
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 21:06

Temps a écrit:
Tres amusante cette phrase Nitrof
Citation :
Moi c'est très clair il n'y a pas d’avant et pas d'apres c'est un ensemble qui a toujours été et qui est en perpétuel changement.

"qui a toujours été" : cela veut dire "qui a un passé ...illimité, mais un passé tout de même...


"et qui est en perpétuel changement" : cela veut dire qui a une succession d'"après" ...

Donc, en une seule phrase, tu arrives à nier à la fin de ta phrase le début de ta phrase ...

Euh... nitrov! tu t'impliques encore trop comme référent, a dit le temps! peut etre atomisé?

Est ce que la plus petite partie de notre chimie a une mémoire independante de ses propriétés, Temps?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 21:59

Citation :
Est ce que la plus petite partie de notre chimie a une mémoire independante de ses propriétés, Temps?

Tu peux expliciter un peu cette question s'il te plait ?


"une mémoire independante de ses propriétés"

Pourquoi une "partie de notre chimie" (???) aurait-elle une mémoire ???

Faut-il avoir une "mémoire" pour dépendre du temps ?
(Le moindre caillou a un certain âge, alors qu'il n' a aucune mémoire :
le temps n'est pas une "impression", ni une "perception" : c'est une DIMENSION de notre univers)
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