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 Le problème du TEMPS dans les religions ...

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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 21:59

Citation :
Est ce que la plus petite partie de notre chimie a une mémoire independante de ses propriétés, Temps?

Tu peux expliciter un peu cette question s'il te plait ?


"une mémoire independante de ses propriétés"

Pourquoi une "partie de notre chimie" (???) aurait-elle une mémoire ???

Faut-il avoir une "mémoire" pour dépendre du temps ?
(Le moindre caillou a un certain âge, alors qu'il n' a aucune mémoire :
le temps n'est pas une "impression", ni une "perception" : c'est une DIMENSION de notre univers)
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 22:11

Code:
"qui a toujours été" : cela veut dire "qui a un passé ...illimité, mais un passé tout de même...
"et qui est en perpétuel changement" : cela veut dire qui a une succession d'"après" ...
Donc, en une seule phrase, tu arrives à nier à la fin de ta phrase le début de ta phrase ...

Et c'est bien comme ça! et

Code:
Euh... nitrov! tu t'impliques encore trop comme référent, a dit le temps! peut etre atomisé?

Est ce que la plus petite partie de notre chimie a une mémoire independante de ses propriétés, Temps?

Pour moi une chose qui a toujours été n'a ni passé ni future, mais est toujours présente.

Tu interprètes avec les dimensions et des choses perceptibles avec nos sens qui ne sont que très limités.

Dans ma conception et mon vécu personnel il n'y a pas de succession, mais il y une apparence de changement , intérieurement tout est toujours là et pourtant mes yeux voient les choses changer.

Il y a aussi les symboles que j'ai placés plus haut sur ce fil qui peuvent nous donner une connaissance intuitive de ce que j'avance.Mathématiquement cela peut-être probablement démontrable puisqu'ils ont symbolisé leur équation par un symbole semblable aux perceptions mystiques.

Comme je l'avais dit plus haut (Quand on aura trouvé ce qui ne peut être décomposé, on aura trouvé le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.)



Elles sont bien vos questions et remarques, mais quelles sont vos idées et connaissances sur ce sujet?

J'ai hâte de m’instruire un peu! Very Happy
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 22:17

chat t'a raison !

ha ok, mon minou préféré, t'as raison on ne parles pas de lumière en général ou des loupiotes du ciel mais du soleil lui même

même en étant issus d'un soleil donc de la lumière ok


bas là oui la page que tu donnes parle de photosynthèse , le soleil était déjà démarré, la chaudière en marche

mais a la formation du soleil, même la terre devais éclairer aussi tant c'était un ch'tite boule de magma au début lol

faudrait déterminer quand est ce qu'on parle de "terre" avant même de considérer ce point (par exemple avec l'hypothése de théia, c'est avant ou aprés le choc que notre planete s'apelle terre ?) tout cela c'est des broutilles totalement subjective comme qu'est ce qu'une planète, a partir de quelle taille ...

bah , de toute manière je m'en fout dans le meilleur des cas j'irais jusqu'à donner raison au monothéistes sur ce point quitte a flouer les lois de la nature pourvu qu'ils arrêtent de nous casser les c. sur la vie sur terre

:monlivre:
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 22:57

Temps a écrit:
Citation :
Est ce que la plus petite partie de notre chimie a une mémoire independante de ses propriétés, Temps?

Tu peux expliciter un peu cette question s'il te plait ?


"une mémoire independante de ses propriétés"

Pourquoi une "partie de notre chimie" (???) aurait-elle une mémoire ???

Faut-il avoir une "mémoire" pour dépendre du temps ?
(Le moindre caillou a un certain âge, alors qu'il n' a aucune mémoire :
le temps n'est pas une "impression", ni une "perception" : c'est une DIMENSION de notre univers)

Par mémoire indépendante des propriétés je pensais à des possibilités autres que celles du carbone 14 qui permet de dater un echantillon de matière organique et donc de le situer dans le temps.
Je pensais à une traçabilité liée à la combinaison des particules élémentaires de la matière, c'est à dire liée à la forme. Si on admet l'existence des ondes de formes, c'est toute une organisation qui manifeste sa présence par des ondes particulières. On rentre alors dans un monde de perception au contraire ou les notions de passé et de présent se mélangent et dans lequel certains mediums peuvent se repérer.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:05

Citation :
Pour moi une chose qui a toujours été n'a ni passé ni future, mais est toujours présente.

Bravo : tu touche là le fond du problème ...

"présente" ...comme tu dis ... c'est quand même du temps : le "présent"...

"toujours été" : c'est aussi une façon de paler du temps ...

Tu imagines en fait un "temps figé" ..., un "présent permanent" ...un "instant unique" ...

C'est comme ça que les catholiques essaient de me faire comprendre Dieu :
un être qui existe dans un " instant unique permanent "

Mon problème, c'est que le mot "instant" signifie (pour moi et selon le dictionnaire) un "MOMENT TRES COURT" ....donc un petit "moment de TEMPS" ...

Un "truc" qui est "présent" a donc du temps ...et donc un passé et un futur ....
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:16

Code:
le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.)

Bonsoir Nitrof, et , (ni non-temps!?) puisqu'il demeure dans un éternel "temps" présent non?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:18

Citation :
Par mémoire indépendante des propriétés je pensais à des possibilités autres que celles du carbone 14 qui permet de dater un echantillon de matière organique et donc de le situer dans le temps.

là tu parles de choses existantes TERRESTRES...(carbone 14)

Il y a d'autres moyen de dater des choses existantes : les étoiles etc...

Comme la photographie du fond diffus cosmologique ..par satellite WMAP etc
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:22

Citation :
puisqu'il demeure dans un éternel "temps" présent non?

concept à expliciter s'il te plait

Je me permets de rappeler que le temps est une dimension de l'univers matériel ...
(Théorie de la Relativité)

Au fait, connaissez vous le paradoxe des Jumeaux ...?
Hallucinant ...non ?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:29

Cré20diou a écrit:


faudrait déterminer quand est ce qu'on parle de "terre" avant même de considérer ce point (par exemple avec l'hypothése de théia, c'est avant ou aprés le choc que notre planete s'apelle terre ?) tout cela c'est des broutilles totalement subjective comme qu'est ce qu'une planète, a partir de quelle taille ...
:

Effectivement p'tit père! La terre était peut etre rouge de colère mais elle a trouvé son maitre.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Dim 10 Jan 2010 - 23:46

Temps a écrit:
Citation :
Par mémoire indépendante des propriétés je pensais à des possibilités autres que celles du carbone 14 qui permet de dater un echantillon de matière organique et donc de le situer dans le temps.

là tu parles de choses existantes TERRESTRES...(carbone 14)

Il y a d'autres moyen de dater des choses existantes : les étoiles etc...

Comme la photographie du fond diffus cosmologique ..par satellite WMAP etc

On ne raisonne pas à la même echelle.Very Happy Et que nous dit ce cher satellite?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 0:04

Temps a écrit:
Citation :
Pour moi une chose qui a toujours été n'a ni passé ni future, mais est toujours présente.

Bravo : tu touche là le fond du problème ...

"présente" ...comme tu dis ... c'est quand même du temps : le "présent"...

"toujours été" : c'est aussi une façon de paler du temps ...

Tu imagines en fait un "temps figé" ..., un "présent permanent" ...un "instant unique" ...

C'est comme ça que les catholiques essaient de me faire comprendre Dieu :
un être qui existe dans un " instant unique permanent "

Mon problème, c'est que le mot "instant" signifie (pour moi et selon le dictionnaire) un "MOMENT TRES COURT" ....donc un petit "moment de TEMPS" ...

Un "truc" qui est "présent" a donc du temps ...et donc un passé et un futur ....

Présent est un mauvais terme, j'aurai du dire dans l'ici maintenant, mais la on va dire que s'il y a un ici il devrait y avoir un là ....

La nuit quand nous dormons sans rêve on a aucune conscience de temps et pourtant tout est là. Quand je fais de la méditation, tout est là, mais pas de conscience de temps.Dans la forme de méditation que je pratique on imagine rein tout passe puis viens et là viens (j'ai pas mieux comme mot pour le moment) un moment ou il n’y a rien et tout est un ensemble, mais la c'est un état d'être.

La difficulté est que je mélange mes états de conscience et les explications scientifiques qui pour moi peuvent les expliquer. Je ne peux vous faire vivre ces états, mais vous pouvez peut-être l'expliquer scientifiquement. L'approche philosophique est pour moi un brassage d'idée qui peut induire des intuitions.

On est dans un monde dimensionnel qui limite les explications que l'on peut donner de nos perceptions dépassant ces limites.

Toi ton approche me semble philosophique avec aucun symbolisme pour les mots et c'est bien comme ça.

Va juste falloir que j'emplois le même langage que toi et on va finir par se comprendre ! Very Happy

Pour l'instant ton présent peut-il être mon présent ?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 0:06

Pascal a écrit:
Code:
le quelque chose qui n'a ni temps ni existence ni non-existence.)

Bonsoir Nitrof, et , (ni non-temps!?) puisqu'il demeure dans un éternel "temps" présent non?

Oui Pascale, mais c'est autant il, elle et tout.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 0:22

Temps a écrit:
Citation :
puisqu'il demeure dans un éternel "temps" présent non?

concept à expliciter s'il te plait

Je me permets de rappeler que le temps est une dimension de l'univers matériel ...
(Théorie de la Relativité)

Au fait, connaissez vous le paradoxe des Jumeaux ...?
Hallucinant ...non ?

@Temps,
"Il" demeure,eh bien le grand tout;;pour reprendre Nitrof,ou d'autres penseurs bouddhistes par exemple.
Je me base sur ces nouvelles théories,non encore validées certes "les cordes,multivers etc,pour affirmer que en définitif si l'espace est quasi infini c'est qu'il n'y a pas qu'un seul univers visible mais une multitude en parallèles tels des champs rectangulaires alignés.
Or si cela est infini,le temps y demeure également infini... "IL" le tout, est énergie mais aussi conscience,vie,matière etc,dimension temps aussi, en parfaite harmonie et interdépendance...éternel c'est fort plausible.

@Nitrof,
Ce qui fut,est et sera toujours en effet comme dis Temps peut-il résider indéfiniment dans un temps présent? Limités par nos sens physiques peu de chance de le démontrer à moins que Temps à une idée? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 14:14

chat-man a écrit:
Citation :

Il n'y a donc jamais eu de Terrre dans les ténèbres ....

Est ce qu'on peut estimer ce décalage entre un soleil opérationnel et la formation de la terre?

Euh datation admise du soleil: 4,5 milliard d'années et celle de la terre dans la même fourchette donc?

D'après ce document qu'est ce que vous comprenez? http://www.oca.eu/vigouroux/chp1/chp123.html

Lumière avant ou lumière après? Wink

Il aurait donc deviné, cet auteur du premier chapitre du Livre de la Genèse, que la terre était déjà là, et sans lumière, avant que le soleil ne s'allume.

Fortiche !
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 14:26

Effectivement, on a tendance a dater la Terre à 5 milliards d'années ...et le oleil à 4,57 milliards d'années ...

Mais même si la Terre est plus vieille que le Soleil ...il ne pouvait pas y avoir de vie dessus sans le Soleil ....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:09

Code:
Y a t il sur ce fil des gens qui croient en un Dieu éternel et tout puissant, qui pourraient me dire comment ils conçoivent ce Dieu
Code:
J'ai pas l'impression qu'il y ait ici ce genre de gens.

Code:
Il y en a peut-être Jean-Pierre, mais malheureusement l'argumentation qui a souvent cours ici ne leur est pas vraiment favorable pour qu'ils puissent oser parler d'un tel Dieu sans qu'ils finissent par croire qu'on veuille se moquer d'eux.

C’est vrai.

Code:
leur discours ce termine toujours par une foi et croyance aveugle généralement ils sont coincés dans une secte et bien endoctriné.

Faudrait peut-être établir une règle qui nous interdise d'intervenir dans leur confession de foi et leur discours.

Personnellement cela m'éviterait de blesser ces gens de foi et moi ça leur éviterait de blesser ma logique et mon raisonnement.

Très juste.

Code:
Je n'ai pas encore rencontré de gens qui avait une telle croyance pouvant apporter des arguments valables et démontrables d'une preuve tangible de ce Dieu,

C’est la conception que nous avons héritée de la théologie catholique (et l’islamique ne vaut guère mieux) qui nous fait refuser ce Dieu là.

Qu’il y ait quelque chose comme une intelligence derrière le mystère de l’Univers, rien ne s’oppose à ce qu’on puisse le penser ; à condition, bien sûr, de reconnaitre qu’on ne peut pas y apporter de « preuve » ; pas plus, d’ailleurs, que de preuve de sa non-existence.

Pour ma part, voyant la bonne ordonnance, la beauté, parfois cruelle, de cette « création », j’ai du mal à penser qu’il n’y a pas « quelque chose », ou « Quelqu’un » là derrière.

Puissant ? Forcément, quand on voit le déploiement inimaginable de l’énergie dans cet Univers où nous vivons.

Est-il « bon » ? La réponse est forcément subjective : la « grippe cochonne », dont on nous a tant rebattu les oreilles, n’est évidemment pas bonne pour les humains ; mais elle fait très bien l’affaire du virus H1N1 ; s’il a une conscience, ce virus, il doit louer le Créateur ; tout en regrettant qu’il ne lui ait donné finalement si peu d’humains à dévorer.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:15

Tres intéressant votre "fougères" sur les virus ....

je soumettrai la question à des catholiques :

"Dieu qui crée tout ... crée-t-il aussi les virus ...dont celui du Sida ...et si oui, pourquoi ?"

ils arrivent à répondre que l'existence d'un tigre est utile à l'humanité (histoire d'équilibre alimentaire) ...mais pour les virus ...

j'avoue que je n'y avais pas pensé

Merci
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:26

Pascal a écrit:
Temps a écrit:
Citation :
puisqu'il demeure dans un éternel "temps" présent non?

concept à expliciter s'il te plait

Je me permets de rappeler que le temps est une dimension de l'univers matériel ...
(Théorie de la Relativité)

Au fait, connaissez vous le paradoxe des Jumeaux ...?
Hallucinant ...non ?

@Nitrof,
Ce qui fut,est et sera toujours en effet comme dis Temps peut-il résider indéfiniment dans un temps présent? Limités par nos sens physiques peu de chance de le démontrer à moins que Temps à une idée? Very Happy

C'est ici et partout en même temps dans un temps sans temps ce que l'on essaie de décrire.

C'est tellement inimaginable cette chose qu'on en voit et en comprend que des partis l'ensemble en quelque sorte est inaccessible et incompréhensible mentalement.Tu pratiques le zen peut-être cet exemple va éclaircir ton questionnement.

Au début de la méditation on a un tas de pensés si on s'arrête a une on perd les autres c'est se que l'on fait en quelque sorte dans la discussion présente on discute des parti d'un tout et selon le point d'observation de chacun ça semble parfois contradictoire. Quand la méditation avance si on laisse passé les pensés on fini par en avoirs une vison d'ensemble, mais aucune ne retiens notre attention, par contre il n'y a pas de possibilité d'analyse on est conscient et on est tout simplement. Les pensées sont selon moi la manifestation d'une forme d'énergie et si on est capable d'en expérimenter l'ensemble on a un état d'ensemble. Dieu les dieux, etc. ne sont que des partis de l'ensemble et comme pour les pensés si on s'arrete a une parti ce la nous empêche d'avoir conscience de l'ensemble. Si l'on demeure dans un état de conscience d'ensemble c'est l'illumination et intuitivement on sait.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:30

Code:
Puissant ? Forcément, quand on voit le déploiement inimaginable de l’énergie dans cet Univers où nous vivons.

Est-il « bon » ? La réponse est forcément subjective : la « grippe cochonne », dont on nous a tant rebattu les oreilles, n’est évidemment pas bonne pour les humains ; mais elle fait très bien l’affaire du virus H1N1 ; s’il a une conscience, ce virus, il doit louer le Créateur ; tout en regrettant qu’il ne lui ait donné finalement si peu d’humains à dévorer.

Tout a fait Jean-Pierre !

Code:
Temps: "Dieu qui crée tout ... crée-t-il aussi les virus ...dont celui du Sida ...et si oui, pourquoi ?"

ils arrivent à répondre que l'existence d'un tigre est utile à l'humanité (histoire d'équilibre alimentaire) ...mais pour les virus ...

Probablement pour la même raison que le tigre! Wink
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:32

Citation :
Au début de la méditation on a un tas de pensés si on s'arrête a une on perd les autres c'est se que l'on fait en quelque sorte dans la discussion présente on discute des parti d'un tout et selon le point d'observation de chacun ça semble parfois contradictoire. Quand la méditation avance si on laisse passé les pensés on fini par en avoirs une vison d'ensemble, mais aucune ne retiens notre attention, par contre il n'y a pas de possibilité d'analyse on est conscient et on est tout simplement. Les pensées sont selon moi la manifestation d'une forme d'énergie et si on est capable d'en expérimenter l'ensemble on a un état d'ensemble. Dieu les dieux, etc. ne sont que des partis de l'ensemble et comme pour les pensés si on s'arrete a une parti ce la nous empêche d'avoir conscience de l'ensemble. Si l'on demeure dans un état de conscience d'ensemble c'est l'illumination et intuitivement on sait.

et si tu arrêtais la fumette ... pour qu'on puisse comprendre un peu ..LOL
(c'est pas méchant ce que je dis...Moi, je marche au Pastis ...)
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:44

Très intéressant l’échange entre Nitrof et Temps :

Code:
une chose qui a toujours été n'a ni passé ni future, mais est toujours présente.
Code:
Bravo : tu touche là le fond du problème ...
Code:
"présente" ...comme tu dis ... c'est quand même du temps : le "présent"...
Code:
"toujours été" : c'est aussi une façon de paler du temps ...
Code:
Mon problème, c'est que le mot "instant" signifie (pour moi et selon le dictionnaire) un "MOMENT TRES COURT" ....donc un petit "moment de TEMPS" ...
Code:
Un "truc" qui est "présent" a donc du temps ...et donc un passé et un futur ....

Et voici les paradoxes du temps :

Le passé n’est plus ; le futur n’est pas encore ; et le présent n’est qu’une limite sans épaisseur entre passé et futur ; donc : rien n’est.

En fait, comme le notait Florence, il y a le temps « objectif » et le temps vécu, « subjectif ». Et lequel des deux est le « vrai » ?
Code:


Dans son ouvrage ; « Critique de la raison pure »,  de la même façon que Copernic a montré que la terre tournait autour du soleil et non l'inverse, Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître.

Kant distingue trois facultés :
- La sensibilité ou faculté des intuitions empiriques, par laquelle quelque chose nous est donné.
- L’entendement ou faculté des concepts. Les catégories pures de l’entendement sont les règles qui nous permettent d’organiser a priori l’expérience, comme par exemple la relation de causalité.
- La raison ou faculté des Idées. Une Idée ne pouvant correspondre à aucun objet donné dans l’expérience (Dieu, l’immortalité de l’âme, la liberté), de tels objets suprasensibles ne peuvent donc être objets de connaissance au sens défini plus haut.

Le donné empirique ne peut être organisé et donner lieu à une connaissance qu’à travers les formes a priori de notre esprit :
•   formes à priori de la sensibilité elle-même, que sont l’espace et le temps,
•   catégories pures de l’entendement qui constituent pour ainsi dire la structure logique inhérente à notre esprit, structure dans laquelle nous mettons en forme les données issues de la sensibilité pour en opérer la synthèse, et dont dérivent toutes les fonctions logiques de nos jugements. Si bien que la réalité en soi nous reste à jamais inconnaissable : nous n’avons accès qu’à une réalité phénoménale.

Par contre, nous vivons (ou certaines personnes vivent) des expériences très riches de temps « subjectif ». Le problème est que nous ne pouvons communiquer ces expériences qu’à ceux et celles qui en ont connu d’analogues ; alors que les données de « la science », qui a inventé des instruments de mesure d’un temps dit « objectif », sont communicables à tous.

Pour parler du temps, il faut donc toujours préciser si on se situe sur le plan « scientifique » ou sur celui de ces expériences personnelles où la notion de « preuve » n’a pas cours, et qui est le domaine, entre autres, des religions.

Et il n’est peut-être pas inutile de rappeler qu’ici, il est question du "problème du Temps dans les religions.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 16:51

Code:
et si tu arrêtais la fumette ... pour qu'on puisse comprendre un peu ..LOL
(c'est pas méchant ce que je dis...Moi, je marche au Pastis ...)




Je ne fume plus, mais ça m’a aidé à une époque... Very Happy

On nomme ça la petite fumée!

Code:
Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs.

C'est bien dit!
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 17:20

Ne partons pas sur le côté subjectif du temps car cela nous éloignerait du sujet

(du genre : "quand je m'emmerde je trouve le temps long, et quand je m'amuse ça passe vite ...donc une heure n'a pas la même valeur ...)

Non : une heure sur Terre, c'est une heure !

Par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'une sonde spatiale qui passe à proximité d'une planète plus massive que la Terre ...voit son horloge avoir un décalage avec l'horloge terrestre ..
et il faut donc SYNCHRONISER : modifier l'horloge de la sonde !!!

Ca c'est vraiment intéressant : le temps ne s'écoule pas à la même vitesse sur la Terre que sur Mars ...par exemple ...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 17:21

Ne partons pas sur le côté subjectif du temps car cela nous éloignerait du sujet

(du genre : "quand je m'emmerde je trouve le temps long, et quand je m'amuse ça passe vite ...donc une heure n'a pas la même valeur ...)

Non : une heure sur Terre, c'est une heure !

Par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'une sonde spatiale qui passe à proximité d'une planète plus massive que la Terre ...voit son horloge avoir un décalage avec l'horloge terrestre ..
et il faut donc SYNCHRONISER : modifier l'horloge de la sonde !!!

Ca c'est vraiment intéressant : le temps ne s'écoule pas à la même vitesse sur la Terre que sur Mars ...par exemple ...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 18:31

Bon alors, allons y pour les trucs scientifiques bizarroides mais réels :

1) le paradoxe des jumeaux ;

on prend deux freres jumeaux, on en laisse un sur terre et on en met un dans une fusée qui va tres loin et tres vite (je simplfie volontairement) et on le fait revenir sur terre ...

Chacun, au départ, avait une montre identique et qui fonctionne parfaitement.

Au retour du jumeau sur terre ..les deux montres n'indiquent pas la même heure !

L'un des deux jumeaux a vieilli plus vite que son frere : ils n'ont plus le même âge ....
l'un a, disons 43 ans 8 jours 7 heures et 45 minutes
l'autre a , dans ce cas 43 ans 8 jours 7 heures et 20 minutes

Alors, le temps c'est quoi ?

Quel âge a Lucifer ??
ou Saint Michel Archange ????
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 20:24

Code:
Kant affirme que le « centre » de la connaissance est le sujet connaissant (l'homme ou l'être raisonnable), et non une réalité extérieure par rapport à laquelle nous serions simplement passifs.
Code:
C'est bien dit!

Je pensais bien, Nitrof, que nous nous entendrions sur ce point.

Et Kant est reconnu, dans les milieux de la philosophie, comme n'étant pas un imbécille.


Code:
Ne partons pas sur le côté subjectif du temps car cela nous éloignerait du sujet.

Mais, justement, le sujet, c’est : « le problème du temps dans les religions ».

Venons-en alors aux expériences qui se rencontrent dans diverses religions : le phénomène des « extases ». Les personnes qui ont été sujettes à ce genre de phénomène ont connu une expérience « hors du temps », et sont entrées en relation avec des êtres « d’un autre temps » ou « d’un autre monde » ; par exemple, la « dame » que Bernadette Soubirous a vue dans la grotte de Massabielle à Lourdes au siècle avant-dernier.

La « science » n’explique pas ces phénomènes ; tout au plus, les « psys » diront-ils qu’il s’agit « d’hallucination » ; ce qui n’explique rien du tout.

D’ailleurs, ces expériences d’un moment « hors du temps » ne sont pas inaccessibles au commun des mortels :

Ceux et celles qui ont eu la chance de connaître un « orgasme » (ce qui n’est peut-être pas donné à tout le monde) se reconnaitront dans ce genre d’expérience.

L’émotion esthétique (ici encore pour ceux et celles qui y sont sensibles) offre aussi un exemple de moment « hors du temps ».


Code:
Par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'une sonde spatiale qui passe à proximité d'une planète plus massive que la Terre ...voit son horloge avoir un décalage avec l'horloge terrestre ..
et il faut donc SYNCHRONISER : modifier l'horloge de la sonde !!!

Ca c'est vraiment intéressant : le temps ne s'écoule pas à la même vitesse sur la Terre que sur Mars ...par exemple ...

Alors, si, même « scientifiquement », le temps n’est pas un absolu ; qu’il est « relatif », il ne faut pas s’étonner qu’il puisse être vécu ainsi dans certaines expériences : extase, émotion esthétique, ou, tout simplement, le temps où on « s’emmerde » ou qu’on vit avec passion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 20:38

Je n’ai rien contre la science, bien au contraire ; elle nous ouvre des horizons fabuleux.

Ce qui m’intrigue, c’est la réticence qu’on rencontre souvent, de la part de ceux qui se réfèrent à « la science », à adopter un autre point de vue que celui de la science ; que ce soit le domaine de la « méta-physique », religieuse ou non, ou celui des phénomènes « para-normaux ».

Du coup, je m’interroge sur la fonction de « la science » ; et je me demande si, bien souvent, elle n’assume pas la fonction qu’assurait autrefois la religion : celle de nous « rassurer », et de nous permettre d’affronter l’angoisse qui risquerait de nous étreindre devant un monde « inexpliqué », sinon inexplicable.

Nous « croyons » naïvement à ce que nous dit « la science », estimant qu’il n’y a de vrai que ce que la science « prouve » ; alors que, de plus en plus, les scientifiques eux-mêmes doutent de la « vérité » de leurs théories.

On ne peut sans doute pas vivre sans « croyances » ? Encore faut-il les avouer ; et toujours y associer le doute, la pointe d'humour qui montre qu'on ne se "prend pas la tête" avec ses propres croyances ; l'humour, la blague, à bien distinguer de la "dérision".

Et ce problème, nous le rencontrons à tout bout de champ, quel que soit le sujet abordé.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 20:58

Temps a écrit:
Ne partons pas sur le côté subjectif du temps car cela nous éloignerait du sujet

(du genre : "quand je m'emmerde je trouve le temps long, et quand je m'amuse ça passe vite ...donc une heure n'a pas la même valeur ...)

Non : une heure sur Terre, c'est une heure !

Par contre, ce qui est intéressant, c'est qu'une sonde spatiale qui passe à proximité d'une planète plus massive que la Terre ...voit son horloge avoir un décalage avec l'horloge terrestre ..
et il faut donc SYNCHRONISER : modifier l'horloge de la sonde !!!

Ca c'est vraiment intéressant : le temps ne s'écoule pas à la même vitesse sur la Terre que sur Mars ...par exemple ...

Effectivement et le poids n'est pas le même non plus, la vitesse de rotation non plus, etc.

Le temps n'est pas une chose fixe et change selon certaines règles qui pour la plupart nous sont inconnues.

Le temps serait donc quelque chose de mouvent, un mouvement qui varie selon la chose ou on le perçoit?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 20:59

@ J-P MOUVAUX

votre âge m'incite à être très respecteux envers vous : c'est un reste de mon éducation, et je l'assume bien volontiers.

Vous dites des choses très sensées comme :
Citation :
Alors, si, même « scientifiquement », le temps n’est pas un absolu ; qu’il est « relatif »....

mais en revanche, certaines conclusions me laissent perplexe, comme :
Citation :
ces expériences d’un moment « hors du temps » ne sont pas inaccessibles au commun des mortels ...

ON NE PEUT PAS AVOIR UN MOMENT HORS DU TEMPS ....

Comment voulez vous avoir "une part du gâteau" en dehors du gâteau ...???

Un moment est une part de temps ...

Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 21:02

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir! Je ne sait pas qui a écrit cela et repris par Jean Pierre.

Il y en a peut-être Jean-Pierre, mais malheureusement l'argumentation qui a souvent cours ici ne leur est pas vraiment favorable pour qu'ils puissent oser parler d'un tel Dieu sans qu'ils finissent par croire qu'on veuille se moquer d'eux



EXACTEMENT, On NE PEUT DISCUTER SERIEUX, SANS A AVOIR POUR CERTAINS EXPOSER CLAIREMENT LEUR PENSE SUR TEL OU TEL SUJET.


RIEN EST SERIEUX A EN CROIRE CERTAINS!.

ALORS A QUOI CELA SERT A METTRE EN POST DES RAISONNEMENTS DIS SERIEUX.

a+

cheers C'est moi Gilbert et ce serais justement pour évité que les méchant comme moi on te blesse. Wink

J'aime rire, taquiner, vivre, etc. tout ce que tu ne sembles apprécier.

Ce forum n'est pas réservé qu'aux croyants et religieux, il est écrit dans le haut : Forum des déistes, athées et interreligieux Very Happy et peut être suggéré à l’administrateur d'ajouter et des grogneux.

Dans le fil présent nous discutons du temps qu'as-tu a dire sur ce sujet Gilbert?
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 21:09

Nitrof, tu dis :
Citation :
Le temps n'est pas une chose fixe et change selon certaines règles qui pour la plupart nous sont inconnues.

Le temps serait donc quelque chose de mouvent, un mouvement qui varie selon la chose ou on le perçoit?

je corrige :

les règles du temps, comme tu dis, nous sont connues depuis Einstein et la Relativité ...sinon il n'y aurait pas de sondes spatiales, pas de satellites, pas de GPS et pas de téléphones portables ni d'internet ....
Un GPS demande que les techniciens synchronisent les horloges ...sinon le GPS te dit que tu es à 100 ou 500 metres de là où tu es !!

Et en revanche, tu as raison en parlant de mouvement et de personne qui perçoit : cela s'appelle un "référentiel" ...
Un simple tapis roulant permet de démontrer le rapport entre l'espace et le temps ...en fonction de l'observateur ....

Le sais tu ou veux tu que je te l'explique ????
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 21:16

Il m'est plus faciles d'abordé le sujet sous l'angle que Jean-Pierre indique:

Code:
Venons-en alors aux expériences qui se rencontrent dans diverses religions : le phénomène des « extases ». Les personnes qui ont été sujettes à ce genre de phénomène ont connu une expérience « hors du temps », et sont entrées en relation avec des êtres « d’un autre temps » ou « d’un autre monde » ; par exemple, la « dame » que Bernadette Soubirous a vue dans la grotte de Massabielle à Lourdes au siècle avant-dernier.

La « science » n’explique pas ces phénomènes ; tout au plus, les « psys » diront-ils qu’il s’agit « d’hallucination » ; ce qui n’explique rien du tout.

Ayant passé une bonne partie de ma vie a recherché ce genre d'expérience hors temps et d'essayé de trouver par la suite se qui pourrait expliquer ses expériences.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 21:19

Temps a écrit:
Nitrof, tu dis :
Citation :
Le temps n'est pas une chose fixe et change selon certaines règles qui pour la plupart nous sont inconnues.

Le temps serait donc quelque chose de mouvent, un mouvement qui varie selon la chose ou on le perçoit?

Et en revanche, tu as raison en parlant de mouvement et de personne qui perçoit : cela s'appelle un "référentiel" ...
Un simple tapis roulant permet de démontrer le rapport entre l'espace et le temps ...en fonction de l'observateur ....

Le sais tu ou veux tu que je te l'explique ????

Intéressent explique
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 22:09

JP a écrit,
Code:
Est-il « bon » ? La réponse est forcément subjective : la « grippe cochonne », dont on nous a tant rebattu les oreilles,

Hum,c'est tout juste si les us ne nous ont pas fait croire que ça donnait des oreilles de cochons
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 22:18

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir.


Fraudais faire le Ménage dans ce Forum, par exp: sauter les blagues rien a faire sur un forum de religion!


Que les Athées prennent au Sérieux les Croyants, ou des autres religions!


Ne pas tourner en dérisoires les dires de certains!

a+

Quel casse bonbons tu fais! Il y avait un temps avant Gigi et un autre avec lui!

Je le jacte, je le cogite, je le couche!
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 22:39

@Nitrof,
Code:
Au début de la méditation on a un tas de pensés........Si l'on demeure dans un état de conscience d'ensemble c'est l'illumination et intuitivement on sait.

Et l'on ne pense plus cela je le sais, ferme en soi-même demeurant dans l'état d'ananda (la joie pure) témoin de de l'ultime vérité,au coeur du temps présent immuable où nul passé n'existe;puisque passé , et où nul futur n'existe; puisque futur...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 22:45

Temps a écrit:
@ J-P MOUVAUX


ON NE PEUT PAS AVOIR UN MOMENT HORS DU TEMPS ....

Comment voulez vous avoir "une part du gâteau" en dehors du gâteau ...???

Un moment est une part de temps ...

Very Happy Very Happy

Quand tu reves, tu n'as pas la trotteuse dans un coin de ton esprit. Tu n'as plus vraiment conscience de toi par le biais de la conscience objective et les stimulis des cinq sens et tu pars en vrille dans toutes les dimensions avec des trucs insensés et illogiques.
Peux tu me dire si tu arrives encore à définir le gateau et te positionner par rapport à lui!
Maintenant tu as peut etre la bonne heure pour aller feter un anniversaire avec un pote alpha centaurien!
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:09

JP a écrit,
Code:
Et il n’est peut-être pas inutile de rappeler qu’ici, il est question du "problème du Temps dans les religions.

et le temps d'une religion ne dure qu'une période,puis il se réactualise ou bien est révolu ce qui me semble être le prochain sort de la cathédralissime romaine religion...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:14

Salut a tous

je vous quitte car je ne crois pas pouvoir trouver sur ce forum des interlocuteurs réellement intéressés par le problème du temps dans l'univers ou en dehors de l'univers....

Les intervenants sont néanmoins sympathiques, mais 99% sont là pour parler d'eux et pas du sujet en question.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:24

Tu vas prendre un café avec Gigi! Pas recommandé à cette heure!
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:26

Temps a écrit:
Salut a tous

je vous quitte car je ne crois pas pouvoir trouver sur ce forum des interlocuteurs réellement intéressés par le problème du temps dans l'univers ou en dehors de l'univers....

Les intervenants sont néanmoins sympathiques, mais 99% sont là pour parler d'eux et pas du sujet en question.

J'aimais bien échanger avec toi Temps, il est regrettable que tu partes on aurait probablement fini par trouver des choses très intéressent dans les échanges.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:36

Code:
Je le jacte, je le cogite, je le couche!


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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Lun 11 Jan 2010 - 23:46

@Temps,
Code:
interlocuteurs réellement intéressés par le problème du temps dans l'univers ou en dehors de l'univers....

Alors tu t'es trompé de Titre fallait pas écrire: Le problème du temps dans les religions ...
Pffffffff...
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Mar 12 Jan 2010 - 1:06

Temps a écrit:
Effectivement, on a tendance a dater la Terre à 5 milliards d'années ...et le oleil à 4,57 milliards d'années ...

Mais même si la Terre est plus vieille que le Soleil ...il ne pouvait pas y avoir de vie dessus sans le Soleil ....

si on considère la vie en état de sa plus simple expression, si, c'est certainement possible
nous voyons la vie avec de l'oxygène et du soleil
sache qyu'un grande partie le l'oxygène ne fut qu'un résidu poison dont se débarrassaient certains etre vivants a une époque . Hors du soleil, la vie est présentes fumeroles volcaniques sous marines

La vie est imaginable même sans soleil, là il faut ete honnête , selon les schémas de nos connaissances actuelle, et même son apparition peut etre sans rapport au rayons cosmique et le soleil

la problématique est de savoir la datation de la terre au début de l'activité thermonucléaire du soleil

pour moi ce n'est même pas un débat car le mot "terre", mis sur une chose qui n'a rien a voir avec la terre que nous connaissons, est un effet de style
exemple : une masse différente, une trajectoire différente, une température de surface tellement chaude qu'elle émet de la lumière elle même dans l'espace : est ce qu'on peut appeler cela la terre ?

franchement on peut donner raison a tout le monde avec des truc comme cela, parce qu'il n'y a pas de mots, de nom, de commencement ... il y a une continuité de transformation depuis le plus petit agrégat
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Mar 12 Jan 2010 - 1:15

Temps a écrit:
Salut a tous

je vous quitte car je ne crois pas pouvoir trouver sur ce forum des interlocuteurs réellement intéressés par le problème du temps dans l'univers ou en dehors de l'univers....

Les intervenants sont néanmoins sympathiques, mais 99% sont là pour parler d'eux et pas du sujet en question.

excuses moi, j'ai été dépassé par certaine questions
ce n'est pas de mon niveau ni de ma compétence

je n'arrive même pas a concevoir l'infini même en l'admettant, et comme beaucoup de savants :
Hors du temps, je n'arrive pas a concevoir (tout comme toi) qu'il puisse se passer quelque chose

je n'arrive pas a le concevoir, ne veux pas dire que cela soit inconcevable Wink
Ce sont mes propres limites du concevable c'est tout

cordialement
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Mar 12 Jan 2010 - 17:15

Cher Temps, je vous sais gré du respect que vous me témoignez en raison de mon âge.

Je vous sais gré également de la franchise avec laquelle vous émettez des opinions différentes de la mienne.

Vous dites que certaines de mes conclusions vous laissent perplexe.

Je le comprends très bien. La perplexité en présence de certaines choses qui nous échappent me parait une attitude tout à fait raisonnable.

Vous dites :

Code:
ON NE PEUT PAS AVOIR UN MOMENT HORS DU TEMPS ....

Comment voulez vous avoir "une part du gâteau" en dehors du gâteau ...???

Un moment est une part de temps ...

Tout en faisant remarquer qu’il y a une certaine différence entre le temps et un gâteau, je dois avouer que l’objection que vous relevez m’était bien venue à l’esprit. Effectivement, le terme « moment » évoque quelque chose de temporel ; et, de fait, les personnes qui vivent ces « moments hors du temps » se retrouvent dans le temps quand elles « reviennent à elles ». Nous ne serons « hors du temps » que quand nous serons morts. Et c’est là que se pose la question à laquelle les religions proposent une réponse, que l’objet de cette rubrique est justement de discuter.

Ces « expériences » que j’ai évoquées sont quelque chose dont il est difficile de rendre compte à ceux et celles qui ne les ont pas vécues ; leur interprétation est également loin d’être évidente. La position que je tiens est de dire que c’est seulement à partir de telles expériences qu’on peut se faire une certaine idée de ce que pourrait être « l’éternité ». Vous remarquerez que j’emploie soigneusement le conditionnel car rien ne garantit qu’à notre mort nous pourrions accéder à cette « éternité » ; alors que c’est essentiellement à cette préoccupation que proposent de répondre les religions. Etant entendu que la notion d’une éternité qui serait un temps se prolongeant indéfiniment n’a pas de sens, comme le souligne la boutade de Woody Allen :
L'éternité, c'est long…surtout vers la fin.

Les images que proposent les religions sur ce sujet ne sont que des images, que ce soit les guerriers wikings buvant l’hydromel dans le crâne de leurs ennemis, les cavaliers galopant dans les vertes prairies éternelles, ou les petits anges blonds de la mythologie chrétienne. Pour des croyants que je connais, c’est tout simplement retrouver ceux qui nous ont quitté, sans chercher ni où ni comment.

Et pour finir sur une boutade : si je dis « qu’il y a quelque chose », je suis sûr d’avoir raison ; car, s’il « y a quelque chose », je pourrai dire : vous voyez bien que j’avais raison ; et s’il n’y a rien, il n’y aura personne pour me dire que j’avais tort.

En attendant, raison ou pas raison, la question reste ouverte.
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MessageSujet: Re: Le problème du TEMPS dans les religions ...   Mar 12 Jan 2010 - 17:38

Temps a écrit:
Salut a tous

je vous quitte car je ne crois pas pouvoir trouver sur ce forum des interlocuteurs réellement intéressés par le problème du temps dans l'univers ou en dehors de l'univers....

Les intervenants sont néanmoins sympathiques, mais 99% sont là pour parler d'eux et pas du sujet en question.

Il y a un quiproquo, car le point de départ était "Le problème du temps dans les religions" ; et non pas du point de vue scientifique.
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