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 la genèse

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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 13:31

.
Toute la problématique de la création ...et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?

Qui est intéressé ... parce que le sujet est compliqué ....


“ בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ “ (Genèse I, 1)
BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ
«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»

Il n’est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu’il s’agit du premier verset du livre de la Genèse.
Le récit de la création, en fait, n’occupe qu’une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.
C’est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l’histoire de la formation d’un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c’est la création de l’identité du peuple d’Israël.Mais le thème de la création interpelle tellement l’esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.
Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.
Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».

Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.
L’idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l’origine informe, et subira une transformation. Il s’agit donc de la création à partir de l’existant et non de l’inexistant.
Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n’existe pas dans l’univers et que le principe d’identité est toujours respecté.
Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :
· Tout d’abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l’origine du monde et que cela a aussi entraîné l’oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.· Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s’agit de l’oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l’objet de l’étude du scientifique et du bibliste semble le même: l’origine du monde et de l’homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.
Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s’acharner à démontrer que le récit biblique n’a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.
Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d’emblée tout raisonnement que l’autre tiendra.
Nous arrivons ainsi à l’absurde situation du refus d’évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l’élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.


Ne pas oublier de citer le lien lorsque on recopie un texte (Personne)

Source
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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 16:41

:0a6: très intéressant
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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 16:50

Code:
une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

Je suis de ceux là lol!

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 19:30

Code:
Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.

Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »

Et je ferai remarquer que, dans le texte de Genèse 1.1-2, la Création ne part pas de rien ; la terre est déjà là, couverte de ténèbres.

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.


Code:
Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.

Comment Genèse 1 et 2 : 1.2.3 répondent à la question du « pourquoi » ? et indiquent le « sens de la création » ?

Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; pas de « démiurge » intermédiaire entre Dieu et la création.

La « théologie » de cette description de la création est celle du monothéisme juif. Ce qui, entre autres, indique que ce récit est relativement récent ; les « israélites » étant restés fort longtemps polythéistes.

Il y a, ensuite, la répétition lancinante : Dieu vit que cela était bon. Foin de tout manichéisme !

Et, enfin, le repos du 7e jour ; qui est la base théologique du shabbat ; qui ouvre sur une prescription d’ordre social, reprise d’ailleurs en Exode 20 : 9-10 ; 23 : 12 ; Deutéronome 5 :14.


Code:
à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.
Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».

La théorie de « l’Intelligent Design » entend répondre à une question dont on n’a toujours pas de réponse : comment se fait-il que l’Univers dans lequel nous sommes nous est « intelligible », nous apparaît, non pas comme un chaos informe et inintelligible, mais « ordonné » selon des « lois » stables. D’où l’idée qui vient naturellement à l’esprit qu’il est l’ouvre d’un être d’une intelligence analogue à la nôtre ; rien ne venant, ni confirmer, ni infirmer cette « hypothèse », qui n’est pas une hypothèse d’ordre scientifique – la science n’entendant pas se poser ce genre de questions – mais d’ordre métaphysique.
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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 19:48

J-P Mouvaux a écrit:


Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »


Piotrus a oublié de citer sa source.

http://maimon.blog.lemonde.fr/
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MessageSujet: Re: la genèse   Dim 10 Jan 2010 - 19:52

Citation :
Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble.

Ce sont avant tout les découvertes archéologiques qui ont remis en question l'authenticité d'une littérature hébraîque sur les récits de la création qui n'étaient que des réinterprétations de textes plus anciens.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 9:06

ben non ... dans le premier post tout au dessus j'ai écrit .... "toute la problématique de la création .... et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?" et donc le texte par déduction n'est pas de moi .... j'envisageais de donner le lien à la fin car toute question doit être adressée à son auteur ... j'avoue être incapable d'écrire un tel texte d'une telle profondeur quant à la Torah puisque non juif et en fait de tradition chrétienne et de formation non juive.

voici le lien ..... http://maimon.blog.lemonde.fr/2009/02/25/au-commencement%E2%80%A6-genese-i-1/ http://maimon.blog.lemonde.fr/2009/02/25/au-commencement%E2%80%A6-genese-i-1/

les passionnés sont invités à aller sur ce blog et de poser leurs questions à l'auteur.

Super blog d'ailleurs mais pas le seul y en a d'autres du même genre
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 9:39

piotrus a écrit:

(...)

les passionnés sont invités à aller sur ce blog et de poser leurs questions à l'auteur.

Super blog d'ailleurs mais pas le seul y en a d'autres du même genre

Je préfère le critiquer ici, car sinon pourquoi poster son texte?
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 9:42

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir Piotrus.


Ce texte et si bien écrit, je présume que vous êtes une Grosse tête car pour écrire un sujet pareil Bravo, je vous félicite!
écrivez en Nous des pareils.

a+
je n'aime pas cette remarque.
Je préfère que l'on débatte sur les idées, et je ne vois rien dans cette remarque.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 9:45

Citation :
"toute la problématique de la création .... et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?"

Quelle valeur a ce qu'en disent les Juifs?
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 10:34

à mon avis ... ils ont une meilleure connaissance de la Torah ... au niveau de l'interprétation ... mais au niveau de la critique, je n'ai rien à dire de bien particulier puisque je ne maitrise pas assez la vision juive.

ma seule intention était de vous mettre son contenu morceau par morceau mais si cela pose problème .....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 14:02

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


Pourrais-tu indiquer, Piotrus, d’où est tirée la citation :

יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien »


Piotrus a oublié de citer sa source.

http://maimon.blog.lemonde.fr/

Merci pour la référence, Personne.

Nous sommes donc renvoyés à deux versions différentes du récit de la Création : la version « élohiste » du Ch 1 et la version « yahviste » du Ch 2

Genèse (I, 1) nous dit :
« Au commencement créa ELOKIM (D.) le ciel et la terre. »

Genèse (II, 4) qui dit :
« …à l’époque (le jour) où HACHEM ELOKIM (l’Eternel D.) fit la terre et le ciel »

Et voici la suite :

Genèse 2.4
Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.
2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
(traduction Segond)

Dans ce verset il n’est nullement question de création à partir de « rien » ; la terre y est toujours comme point de départ.

NB : "l'Eternel" c'est le nom utilisé pour ne pas prononcer le tétragramme sacré YHWH.

Je ne sais pas ce qu'est ce "HACHEM".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 14:07

piotrus a écrit:
à mon avis ... ils ont une meilleure connaissance de la Torah ... au niveau de l'interprétation ... mais au niveau de la critique, je n'ai rien à dire de bien particulier puisque je ne maitrise pas assez la vision juive.

ma seule intention était de vous mettre son contenu morceau par morceau mais si cela pose problème .....

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 15:36

Nitrof a écrit:
Code:
une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.

Je suis de ceux là lol!

Au moins, on a des évidences a présenté, mais en est-il de même pour les tenant du divain?

Peut-pas une fermeture d'esprit totale! cela me parait être une absurdité un non sens que de fermer son esprit à tout, et de penser que l'on pourrait présenter des évidences, serait impossible sans au contraire; "une ouverture" d'esprit...E Wink
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 15:44

Ouverture d'esprit; est rationnel. L'esprit ouvert; tend à l'irrationnel...logique. Peut-on refouler dans notre inconscient les synthèses que l'imaginaire tente de nous démontrer;certains signes ou phénomènes subtils.

Fermeture d'esprit; néant.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 17:00

Un reproche Piotrus... La mise en forme du texte.

Lorsque j'ai vu cette masse de mots, je l'ai lu en diagonale.

En relisant l'article original, j'ai lu autrement ce que veut expliquer l'auteur.
Il s'agit simplement de la manière dont les juifs interprètent La Thora d'une manière philosophique, métaphysique et symbolique selon leur alphabet.
Ce qui n'enlève rien à l'idée qu'il y aurait eu un "D." créateur.

J'avais mal interprété la remarque suivante:
Code:
Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques ...
Erreurs ou volonté de conserver un savoir afin de se croire, s'imaginer, paraître plus savant?

On sait que:
Code:
Il ne s’agit pas, pour le judaïsme, de simplement lire la vérité de la création, comme cela a été pour l’exégèse chrétienne, dans une optique de vérité absolue non critiquable et pratiquement élevée à unique théorie de l’origine.

Code:
Le projet de création est la perfection ainsi, le ciel est la perfection vers laquelle le monde doit tendre, c’est un mouvement qui vient du haut, du monde de D.
- "La réalisation de la création, par contre, va de la terre vers le ciel donc le perfectionnement qui se dirige vers la perfection.
Une philosophie tirée par les cheveux

Code:
Il est évident pour les rabbins qu’à aucun moment ces versets ne sont des affirmations d’une vérité scientifique ni ne prétendent l’être.
Bien entendu. Very Happy
La lecture littérale ne se fait que pour ce qui leur convient.

Code:
Bien entendu, il existe aussi dans le judaïsme des fondamentalistes, tenant d’une lecture littérale, mais ils restent très peu nombreux, justement parce que les interprétations du texte sont, dès les origines, plus de l’ordre de réponses à des questions touchant la  métaphysique que la physique et la réalité " scientifique"

Je doute fortement qu'ils soient très peu nombreux...
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 17:14

une autre source ... Chaïm Potok Livre de poche ... pour mieux comprendre leur approche
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 17:23

J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 17:28

piotrus a écrit:
une autre source ... Chaïm Potok Livre de poche ... pour mieux comprendre leur approche

Quel livre de cet auteur?
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 18:47

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Jan 2010 - 21:02

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.

Si tu parles de la guématrie, bien que j'ai du mal à suivre, j'adore.

Mais dans le texte auquel nous a envoyé Piotrus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de théologie que de guématrie.
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MessageSujet: Re: la genèse   Mar 12 Jan 2010 - 10:55

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est sûr qu'ils ont une bonne connaissance de la Torah ; et, sur ce point il y a toujours intérêt à s'y référer.

Par contre, pour ce qui est de "l'interprétation", je les laisse débattre dans les méandres de leur théologie, qui est encore plus tordue que la catholique.

Tu dis cela parce que tu ne connais pas l'hébreu, mais sans le connaître on peut comprendre la méthode qui consiste à interpréter un mot selon l'idée que représente "la lettre", les égyptiens utilisaient le même système dans leur écriture sacrée.
Une lettre peut se lire littéralement ou "émettre une idée", ce qui permet de changer le sens du texte et par rapport à d'autres mots, de réinterpréter indéfiniment des idées.


et c'est pour cela que j'arrête de poster.
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MessageSujet: Re: la genèse   Mar 12 Jan 2010 - 11:02

Piotr tu peux être précis stp., je ne comprends pas...

Si tu penses que je n'ai pas compris la moindre des choses est d'en parler il me semble.
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MessageSujet: Re: la genèse   Mar 12 Jan 2010 - 12:06

Citation :
J-P Mouvaux a écrit:

Mais dans le texte auquel nous a envoyé Piotrus, il me semble qu'il y a beaucoup plus de théologie que de guématrie.


Bien que l'un soit associé à l'autre, la guématrie ce sont les nombres et j'ai évoqué les lettres de l'alphabet hébreu.
Relis ce que j'ai écrit.

N'est ce pas ce dont il est question dans ce fameux texte?

Mais j'ai peut être mal interprété ce dont il est question, dans ce cas, merci de m'éclairer, ne me laissez pas dans l'ignorance.
Sinon, à quoi servent nos échanges?
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MessageSujet: Re: la genèse   

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