Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Toute la problématique de la création ...et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?
Qui est intéressé ... parce que le sujet est compliqué ....
“ בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ “ (Genèse I, 1) BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ «Au commencement, créa D. le ciel et la terre»
Il n’est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu’il s’agit du premier verset du livre de la Genèse. Le récit de la création, en fait, n’occupe qu’une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création. C’est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l’histoire de la formation d’un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c’est la création de l’identité du peuple d’Israël.Mais le thème de la création interpelle tellement l’esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire. Il est vrai aussi qu’à partir de la fin du 19ème siècle avec l’apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l’évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu’il ne semble. Ces polémiques ne sont d’ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l’Intelligent Design ».
Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien. L’idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l’origine informe, et subira une transformation. Il s’agit donc de la création à partir de l’existant et non de l’inexistant. Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n’existe pas dans l’univers et que le principe d’identité est toujours respecté. Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques : · Tout d’abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l’origine du monde et que cela a aussi entraîné l’oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.· Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s’agit de l’oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l’objet de l’étude du scientifique et du bibliste semble le même: l’origine du monde et de l’homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l’homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n’est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l’homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l’homme n’entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique. Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s’acharner à démontrer que le récit biblique n’a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc. Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d’emblée tout raisonnement que l’autre tiendra. Nous arrivons ainsi à l’absurde situation du refus d’évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l’élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d’esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d’un matérialisme presque primaire.
Ne pas oublier de citer le lien lorsque on recopie un texte (Personne) Source
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Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Mer 10 Aoû 2011 - 8:19
florence_yvonne a écrit:
C'est normal Ève est toujours représentée en blonde
Et la vierge Marie avec les yeux bleus
Sauf chez les coptes et Pandore à raison de prétendre que le christianisme originel est celui des coptes, héritiers des traditions de l'antique Egypte, mais émancipé des dieux représentés par des animaux, suite à un syncrétisme avec un "monothéisme" chrétien qui a remplacé les dieux et déesses par les Saints et les Saintes...
Nous lisons dans le Coran, comme dans la bible que Eve est créée avec une côte d'Adam. Cette histoire de "côte" qui semble normale pour les croyants et transmise par la bible, n'est en réalité qu'une réinterprétation ou un vague souvenir d'un texte plus ancien...
Citation :
Enki et Ninhursag, un mythe sumérien, mettant en scène deux grandes divinités. Ce mythe raconte comment Enki a fait de cette contrée, au départ désertique, une région disposant d'abondantes ressources pour le bonheur de Sumer. Le dieu y construit d'abord un puit, vraisemblablement un puit aérien, pour faire apparaître l'eau douce là où il n'y en a pas, nécessaire à la vie, et donc au développement des plantes.
Après cela, il couche avec son épouse Ninhursag, qui en neuf jours, met au monde Ninsar, la maîtresse des légumes.
Puis Enki couche ensuite avec Ninsar, qui met au monde en neuf mois Nin-Kur (?), divinité des plantes destinées au filage, de même une autre fille, Uttu, déesse du filage, sera donnée à Enki. Ainsi, le filage, activité importante de la civilisation, peut apparaître à Dilmun après l'apparition des plantes destinées au filage.
Le récit comporte une lacune alors qu'Enki poursuit cette dernière.
Puis Enki ne pouvant contrôler son désir, prit Uttu pour s'accoupler avec elle, contre son gré. Elle ne résista pas mais alla se plaindre à Ninhursag, qui sortit les graines d'Enki du ventre d'Uttu et les transforma en plantes. Là où les graines ont été plantées, au bout de 9 jours il poussa huit plantes fortes et luxuriantes, les premières plantes créées par la déesse de la terre.
À la vue de ces belles plantes, Enki, par curiosité et appétit mangea avidement les huit plantes. [ignorant qu'elles sont issues de sa propre semence]
Ninhursarg, furieuse et outrée du comportement d'Enki, décida de le punir et de se séparer de lui. Elle le réprimanda et le laissa seul, avec huit organes malades. Les organes étaient en train de mourir, et Enki dépérissait et souffrait, mais aucun dieu ne pouvait le guérir sauf Ninhursag qui s'était retirée. La perte d'Enki était insupportable à son frère Enlil, mais un renard vint le consoler et lui promit de trouver Ninhursag pour guérir Enki.
Ninhursarg embrassa tendrement Enki, et lui retira la maladie à chacune des huit parties malades, et fit de chaque plante mangée un moyen de soigner plutôt que de faire du mal, et libéra la maladie en faisant naitre huit divinités, une pour chaque organe. Parmi les huit organes il y a notamment la côte, d'où va naitre une déesse appelée Ninti, dont le nom signifie à la fois la dame de la côte, et celle qui donne la vie. Une fois Enki guéri, il se réconcilia avec Ninhursag, et ils redevinrent amoureux.
Ce mythe a donc montré le seigneur Enki en tant que créateur de la civilisation, il est avec Ninmah sa sœur, le créateur du genre humain, son nom En-ki signifie seigneur de la terre, il le reçut de son père Anu, roi de Nibiru, auparavant il s'appelle Ea et il a l'avantage de trouver les solutions aux problèmes que rencontrent les an-nun-ka-hi, (ceux qui vinrent du ciel) et il enseigna principalement les arts, la médecine et les sciences de l'irrigation aux hommes, son rôle traditionnel dans la mythologie mésopotamienne.
C'est aussi un mythe qui parle du cycle des saisons au travers des relations entre Enki et Ninhursag, qui sont le maître de l'eau et la déesse de la terre. Quoiqu'on soit là déjà dans le vaste domaine de l'interprétation Lien du texte →Wikipédia
C'est en effet de la côte qu'est née une déesse, la femme qui donne la vie, l'Eve biblique.
zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 56 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
Sujet: Re: la genèse Mer 10 Aoû 2011 - 10:31
J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
je repars sur la genèse avec notre toute jeune Mélissa ( une vierge sûrement.) mais côté Coran, c'est que je serais curieuse de comprendre ce que ce livre en dit. Mon petit doigt est fidèle pour ne pas se tromper et s'il me sussure qu'il y a la matière à reflexion je le suivrais où qu'il aille.
Le Coran ne fait que reprendre, en l'accommodant à la sauce des bédouins d'Arabie, ce que le livre juif en dit.
Si vous en aviez la certitude vous ne seriez pas venu nous rejoindre, n'est ce pas? ( je pense pour le sentir que "le regard" du bédouin en enrichi la compréhension de même que l'hypothèse des Archontes n'est pas une mauvaise affaire. Il faut que cela soit parlant, à quoi bon servirait un texte muet? Tendre l'oreille n'est pas une mince affaire, j'aime en entendre toutes les voix, je crois bien oui, que c'est dans la multitude qu'il se tient pour celui qui écoute bien alors toutes formeront une seule voix. Peut-être est-ce cela que le secret de "nous" peut-être je dis bien... )
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: la genèse Ven 12 Aoû 2011 - 13:50
Personne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
C'est normal Ève est toujours représentée en blonde
Et la vierge Marie avec les yeux bleus
Sauf chez les coptes et Pandore à raison de prétendre que le christianisme originel est celui des coptes, héritiers des traditions de l'antique Egypte, mais émancipé des dieux représentés par des animaux, suite à un syncrétisme avec un "monothéisme" chrétien qui a remplacé les dieux et déesses par les Saints et les Saintes...
Nous lisons dans le Coran, comme dans la bible que Eve est créée avec une côte d'Adam. Cette histoire de "côte" qui semble normale pour les croyants et transmise par la bible, n'est en réalité qu'une réinterprétation ou un vague souvenir d'un texte plus ancien...
Citation :
Enki et Ninhursag, un mythe sumérien, mettant en scène deux grandes divinités. Ce mythe raconte comment Enki a fait de cette contrée, au départ désertique, une région disposant d'abondantes ressources pour le bonheur de Sumer. Le dieu y construit d'abord un puit, vraisemblablement un puit aérien, pour faire apparaître l'eau douce là où il n'y en a pas, nécessaire à la vie, et donc au développement des plantes.
Après cela, il couche avec son épouse Ninhursag, qui en neuf jours, met au monde Ninsar, la maîtresse des légumes.
Puis Enki couche ensuite avec Ninsar, qui met au monde en neuf mois Nin-Kur (?), divinité des plantes destinées au filage, de même une autre fille, Uttu, déesse du filage, sera donnée à Enki. Ainsi, le filage, activité importante de la civilisation, peut apparaître à Dilmun après l'apparition des plantes destinées au filage.
Le récit comporte une lacune alors qu'Enki poursuit cette dernière.
Puis Enki ne pouvant contrôler son désir, prit Uttu pour s'accoupler avec elle, contre son gré. Elle ne résista pas mais alla se plaindre à Ninhursag, qui sortit les graines d'Enki du ventre d'Uttu et les transforma en plantes. Là où les graines ont été plantées, au bout de 9 jours il poussa huit plantes fortes et luxuriantes, les premières plantes créées par la déesse de la terre.
À la vue de ces belles plantes, Enki, par curiosité et appétit mangea avidement les huit plantes. [ignorant qu'elles sont issues de sa propre semence]
Ninhursarg, furieuse et outrée du comportement d'Enki, décida de le punir et de se séparer de lui. Elle le réprimanda et le laissa seul, avec huit organes malades. Les organes étaient en train de mourir, et Enki dépérissait et souffrait, mais aucun dieu ne pouvait le guérir sauf Ninhursag qui s'était retirée. La perte d'Enki était insupportable à son frère Enlil, mais un renard vint le consoler et lui promit de trouver Ninhursag pour guérir Enki.
Ninhursarg embrassa tendrement Enki, et lui retira la maladie à chacune des huit parties malades, et fit de chaque plante mangée un moyen de soigner plutôt que de faire du mal, et libéra la maladie en faisant naitre huit divinités, une pour chaque organe. Parmi les huit organes il y a notamment la côte, d'où va naitre une déesse appelée Ninti, dont le nom signifie à la fois la dame de la côte, et celle qui donne la vie. Une fois Enki guéri, il se réconcilia avec Ninhursag, et ils redevinrent amoureux.
Ce mythe a donc montré le seigneur Enki en tant que créateur de la civilisation, il est avec Ninmah sa sœur, le créateur du genre humain, son nom En-ki signifie seigneur de la terre, il le reçut de son père Anu, roi de Nibiru, auparavant il s'appelle Ea et il a l'avantage de trouver les solutions aux problèmes que rencontrent les an-nun-ka-hi, (ceux qui vinrent du ciel) et il enseigna principalement les arts, la médecine et les sciences de l'irrigation aux hommes, son rôle traditionnel dans la mythologie mésopotamienne.
C'est aussi un mythe qui parle du cycle des saisons au travers des relations entre Enki et Ninhursag, qui sont le maître de l'eau et la déesse de la terre. Quoiqu'on soit là déjà dans le vaste domaine de l'interprétation Lien du texte →Wikipédia
C'est en effet de la côte qu'est née une déesse, la femme qui donne la vie, l'Eve biblique.
Certains disent que Ève n'a pas été créée de la cote d'Adam, mais à coté d'Adam
Hugues Expert
Nombre de messages : 1671 Age : 73 Localisation : Austrasie Date d'inscription : 15/05/2007
Sujet: Re: la genèse Sam 18 Fév 2012 - 20:54
florence_yvonne a écrit:
Certains disent que Ève n'a pas été créée de la cote d'Adam, mais à coté d'Adam
Pas exactement. D'un point de vue métaphysique et ésotérique, Eve n'a pas été créée par le retrait d'une côte surnuméraire d'Adam. Au départ, l'Adam était androgyne (pas hermaphrodite), c'est à dire qu'il possédait les deux pôles, d'où équilibre. Comme il avait été créé "libre", il a cru qu'il pouvait s'affranchir de l'autorité Divine en voulant exister par lui-même. Ce qui est une impossibilité, car l'Homme n'a pas la raison suffisante pour cela. En voulant exister par lui-même, il y eut division, rupture de l'équilibre primordial. C'est à dire que, ce qui lui était "intérieur", est soudain devenu extérieur (prise de conscience de la nudité). C'est à ce moment là, que l'Univers matériel est apparu...
voyageur sur terre Curieux
Nombre de messages : 32 Age : 52 Localisation : montréal Date d'inscription : 05/03/2012
Sujet: Re: la genèse Lun 5 Mar 2012 - 23:31
En fait, la Genèse de parle pas de la création comme thème principal, mais bien des origines. La création entre dans la section "Origines".
Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 50 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
Sujet: Re: la genèse Mar 6 Mar 2012 - 1:41
hmm je suis pas tout à fait d'accord, mais partiellement sur l'analyse.
Ma conception de la religion, est basé sur la biologie. Une espèce transmet son code génétique à a la génération suivante. celle ci comportera des changements d’évolution.
La vidéo parlera de plagiat. Sur la fin de la 2ieme partie , je suis pas d'accord sur la sentence et donc la conclusion. Voici une petit vidéo qui parle néanmoins de cette transmission.
Le_Chat Professeur
Nombre de messages : 590 Age : 35 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 11/05/2012
Sujet: Re: la genèse Dim 10 Juin 2012 - 22:01
Bonjour tout le monde,
Voilà j'ai mis à gauche la traduction Chouraqui de Genèse 1 et a droite la traduction sefarim.fr. J’espère que ça sera utile pour quelqu'un.
Genèse 1
Bible Chouraqui
Bible Sefarim.fr
Verset
1
ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2
la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.
3
Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.
Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
4
Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres.
5
Elohîms crie à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin, un jour.
6
Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms fait le plafond.
Dieu dit: "Qu'un espace s'étende au milieu des eaux, et forme une barrière entre les unes et les autres."
7
Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c’est ainsi.
Dieu fit l'espace, opéra une séparation entre les eaux qui sont au-dessous et les eaux qui sont au dessus, et cela demeura ainsi.
8
Elohîms crie au plafond: « Ciels. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.
Dieu nomma cet espace le Ciel. Le soir se fit, le matin se fit, - second jour.
9
Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu. » Et c’est ainsi.
Dieu dit: "Que les eaux répandues sous le ciel se réunissent sur un même point, et que le sol apparaisse." Cela s'accomplit.
10
Elohîms crie au sec: « Terre. » À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. » Elohîms voit: quel bien !
Dieu nomma le sol la Terre, et l'agglomération des eaux, il la nomma les Mers. Et Dieu considéra que c'était bien.
11
Elohîms dit: « La terre gazonnera du gazon, herbe semant semence, arbre-fruit faisant fruit pour son espèce, dont la semence est en lui sur la terre. » Et c’est ainsi.
Dieu dit: "Que la terre produise des végétaux, savoir: des herbes renfermant une semence; des arbres fruitiers portant, selon leur espèce, un fruit qui perpétue sa semence sur la terre." Et cela s'accomplit.
12
La terre fait sortir le gazon, herbe semant semence, pour son espèce et arbre faisant fruit, dont la semence est en lui, pour son espèce. Elohîms voit: quel bien !
La terre donna naissance aux végétaux: aux herbes qui développent leur semence selon leur espèce, et aux arbres portant, selon leur espèce, un fruit qui renferme sa semence. Et Dieu considéra que c'était bien.
13
Et c’est un soir et c’est un matin: jour troisième.
Le soir se fit, le matin se fit, - troisième jour.
14
Elohîms dit: « Des lustres seront au plafond des ciels, pour séparer le jour de la nuit. Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans.
Dieu dit: "Que des corps lumineux apparaissent dans l'espace des cieux, pour distinguer entre le jour et la nuit; ils serviront de signes pour les saisons, pour les jours, pour les années;
15
Ce sont des lustres au plafond des ciels pour illuminer sur la terre. » Et c’est ainsi.
et ils serviront de luminaires, dans l'espace céleste, pour éclairer la terre." Et cela s'accomplit.
16
Elohîms fait les deux grands lustres, le grand lustre pour le gouvernement du jour, le petit lustre pour le gouvernement de la nuit et les étoiles.
Dieu fit les deux grands luminaires: le plus grand luminaire pour la royauté du jour, le plus petit luminaire pour la royauté de la nuit, et aussi les étoiles.
17
Elohîms les donne au plafond des ciels pour illuminer sur la terre,
Et Dieu les plaça dans l'espace céleste pour rayonner sur la terre;
18
pour gouverner le jour et la nuit, et pour séparer la lumière de la ténèbre. Elohîms voit: quel bien !
pour régner le jour et la nuit, et pour séparer la lumière des ténèbres. Dieu considéra que c'était bien.
19
Et c’est un soir et c’est un matin: jour quatrième.
Le soir se fit, le matin se fit, - quatrième jour.
20
Elohîms dit: « Les eaux foisonneront d’une foison d’êtres vivants, le volatile volera sur la terre, sur les faces du plafond des ciels. »
Dieu dit: "Que les eaux fourmillent d'une multitude animée, vivante; et que des oiseaux volent au dessus de ta terre, à travers l'espace des cieux."
21
Elohîms crée les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants, dont ont foisonné les eaux pour leurs espèces, et tout volatile ailé pour son espèce. Elohîms voit: quel bien !
Dieu créa les cétacés énormes, et tous les êtres animés qui se meuvent dans les eaux, où ils pullulèrent selon leurs espèces, puis tout ce qui vole au moyen d'ailes, selon son espèce; et Dieu considéra que c'était bien.
22
Elohîms les bénit pour dire: « Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers, le volatile se multipliera sur terre. »
Dieu les bénit en disant: Croissez et multipliez remplissez les eaux, habitants des mers oiseaux, multipliez sur la terre!"
23
Et c’est un soir et c’est un matin: jour cinquième.
Le soir se fit, le matin se fit, -cinquième jour.
24
Elohîms dit: « La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce, bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce. » Et c’est ainsi.
Dieu dit: "Que la terre produise des êtres animés selon leurs espèces: bétail, reptiles, bêtes sauvages de chaque sorte." Et cela s'accomplit.
25
Elohîms fait le vivant de la terre pour son espèce, la bête pour son espèce et tout reptile de la glèbe pour son espèce. Elohîms voit: quel bien !
Dieu forma les bêtes sauvages selon leurs espèces, de même les animaux qui paissent, de même ceux qui rampent sur le sol. Et Dieu considéra que c'était bien.
26
Elohîms dit: « Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent."
27
Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.
28
Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. »
Dieu les bénit en leur disant "Croissez et multipliez! Remplissez la terre et soumettez-la! Commandez aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, à tous les animaux qui se meuvent sur la terre!"
29
Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
Dieu ajouta: "Or, je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture.
30
Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger. » Et c’est ainsi.
Et aux animaux sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se meut sur la terre et possède un principe de vie, j'assigne toute verdure végétale pour nourriture." Et il en fut ainsi.
31
Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.
Dieu examina tout ce qu'il avait fait c'était éminemment bien. Le soir se fit, puis le matin; ce fut le sixième jour.
Merci Cordialement, Le Chat
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 14:46
La traduction de Chouraqui est assez littérale, quasiment du mot à mot.
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 63 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 16:44
Le Chat a miaulé:
Citation :
29 Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger. » Et c’est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.
Plus de niaisage ni plus de tergiversation et finis ces interminables questionnements stériles car voici Le Message qu'il faut retenir:
Dès les premières pages la Bible nous révèle ce qui était bien!A savoir que l'homme et les animaux étaient tous végétariens et que le mal est entré par la suite dans le deuxième récit de la Création lorsque le serpent est entré en jeu et comme nous savons tous qu'un serpent c'est pas végétarien ce n'est sûrement pas une pomme qu'il a offert à Eve mais tout porte à croire que l'homme a appris à manger de la viande par le serpent ou tout simplement en observant son "menu".
Ensuite tout comme il y a 2 genèses dans la Genèse il y a aussi 2 parties dans la Bible et comme par hasard le NT est basé sur un Personnage que Paul a qualifié de Nouvel Adam et par hasard Pâques est la plus importante Fête chrétienne où Jésus devient l'Agneau Pascal ressuscité après avoir été sacrifié comme le furent tant d'animaux depuis que les choses se sont mises à mal aller...
Et la cerise sur le Sunday c'est que Pâque est issu du latin populaire pascua qui signifie nourriture qui lui-même est issu du verbe pascere qui signifie "paître" c-à-d brouter de l'herbe.
Ensuite "pascua" lui-même est issu du mot latin ecclésiastique "Pascha" emprunté au grec paskha emprunté à l'hébreu Pessa'h:il passa (par-dessus) d'où " [/b]passage[b] " hors d'Egypte donc...libération!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 17:06
Comment peut-on prendre ce récit pour argent comptant, c'est totalement irréaliste.
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 17:24
florence_yvonne a écrit:
La traduction de Chouraqui est assez littérale, quasiment du mot à mot.
Le pas suivant serait de pouvoir suivre avec le texte hébreu lui-même.
Car il reste quelques petits problèmes dans la traduction Chouraqui.
Un premier problème vient du fait qu’en hébreu, il n’y a que deux temps ; l’accompli et l’inaccompli. Ainsi je pense qu’il faudrait traduire ainsi :
1
ENTÊTE Elohîms a créé les ciels et la terre,
3
Elohîms a dit : « Une lumière sera. »
4
Elohîms a vu la lumière: quel bien ! Elohîms a séparé la lumière de la ténèbre.
5
Elohîms a crié à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il a crié: « Nuit.»
6
Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms a fait le plafond.
6
Elohîms a dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:
Et ainsi de suite.
Il faudrait aussi supprimer tous les verbes au présent :
3
Elohîms a dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.
4
Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5
Elohîms a crié à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6
Elohîms a dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms a fait le plafond.
Je ne sais pas comment traiter les verbes à l’imparfait dans le verset :
2
a terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
Quelqu’un connaissant un peu l’hébreu pourrait-il m’éclairer ?
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 17:52
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre, 2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux. 3. Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière. 4. Elohîms voit la lumière: quel bien ! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre. 5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. » À la ténèbre il avait crié: « Nuit. » Et c’est un soir et c’est un matin: jour un. 6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. » Elohîms fait le plafond..
J-P Mouvaux Exégète
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Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 18:09
Tu ne fais que reprendre le texte de Chouraqui ; mais ça ne répond pas du tout aux questions que j'ai posées.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 18:48
J-P Mouvaux a écrit:
Tu ne fais que reprendre le texte de Chouraqui ; mais ça ne répond pas du tout aux questions que j'ai posées.
Les verbes ne sont pas conjugués comme dans ton texte
J-P Mouvaux Exégète
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Sujet: Re: la genèse Lun 11 Juin 2012 - 20:42
florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tu ne fais que reprendre le texte de Chouraqui ; mais ça ne répond pas du tout aux questions que j'ai posées.
Les verbes ne sont pas conjugués comme dans ton texte
Evidemment, puisque j'ai proposé une modification au texte de Chouraqui pour tenir compte du fait qu'en hébreu, il n'y a pas de "présent", "imparfait", "passé simple", "futur", "futur antérieur" etc comme en français, mais seulement deux temps : "l'accompli" et l'inaccompli".
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Mar 12 Juin 2012 - 17:38
Au nom de Dieu qui ne s'est jamais manifesté (et c'est bien comme ça)
Je pense qu'il était bien de mettre le texte original.
J-P Mouvaux Exégète
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Sujet: Re: la genèse Mar 12 Juin 2012 - 19:05
Le texte original est en hébreu.
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Mar 12 Juin 2012 - 19:26
J-P Mouvaux a écrit:
Le texte original est en hébreu.
Il est où l'original?
A ma connaissance il n'y avait aucun écrit (confirmé par Josèphe) et c'est à Alexandrie que les lois des Juifs ont été mises par écrit à la demande de Ptolémée. Donc en grec. Naturellement la légende veut faire croire contrairement à ce qu'il en était, que les textes grecs seraient une traduction de l'hébreu.
Je mets au défit qui que ce soit de me produire un texte hébreux de la septante hormis les copies faites par les talmudistes du moyen-âge.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Mar 12 Juin 2012 - 19:29
J-P Mouvaux a écrit:
Le texte original est en hébreu.
Je parlais de la traduction originale de Chouraqui
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Mar 19 Juin 2012 - 13:53
LES bibles? Aucun intéret....sans les textes originaux et il n'y en a plus...perdus ou détruits.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Mar 19 Juin 2012 - 17:29
septour a écrit:
LES bibles? Aucun intéret....sans les textes originaux et il n'y en a plus...perdus ou détruits.
Il y a les rouleaux de Qram.
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Mer 20 Juin 2012 - 19:47
Qumran Les fameux rouleaux ont pour certains plus de 2000 ans, d'autres datent d'entre 75 ET 200 ANS aprés jc et tous seraient des copies.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: la genèse Jeu 21 Juin 2012 - 12:25
septour a écrit:
Qumran Les fameux rouleaux ont pour certains plus de 2000 ans, d'autres datent d'entre 75 ET 200 ANS aprés jc et tous seraient des copies.
Copiés par qui, les esséniens ?
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Jeu 21 Juin 2012 - 17:28
Non, par des rabins puis recopiés ou conservées par les esseniens....semble t'il.
Nailsmith1950 Curieux
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Sujet: Re: la genèse Mar 8 Jan 2013 - 16:41
Il y a quelques années en lisant "Patience dans l'azur" de Hubert Reeves, j'ai remarqué que sa description de l'univers était séquentielle.
Spoiler:
J'avais remarqué à la lecture du premier récit de la Genèse que ce récit était aussi séquentiel et temporel (1,2,3 jours...). Par curiosité j'ai essayé de faire un parallèle avec le livre et le premier récit de la Genèse. Je tiens à préciser que je ne veux prouver rien, seulement un jeu qui incite les lecteurs à inférer en relation avec des textes anciens et la science contemporaine:
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre
Au commencement Dieu créa la lumière et la matière. À la première seconde, l’univers est une grande purée composée de cinq populations de particules élémentaires : protons, neutrons, électrons, photons, neutrinos. Les protons, neutrons et électrons sont des particules de matière, tandis que les photons et neutrinos sont des particules de lumière. Toutes ces particules errent au hasard ; dans toutes les directions dues à la température extrême évitant toute probabilité de recombinaison.
Or la terre était vague et vide, les ténèbres couvraient l’abîme, l’esprit de Dieu planait sur les eaux.
Quand l’horloge cosmique marque une seconde, le cours des événements change. La température est maintenant descendue à environ un milliard de degrés. L’énergie thermique des particules dans la purée initiale devient comparable ou inférieure aux énergies qui lient les nucléons entre eux. En conséquence, il y a de moins en moins de photons assez puissants pour casser les deutérons qui se forment continuellement. Ceux-ci durent de plus en plus longtemps. Leur nombre _augmente. Une nouvelle structure a fait son apparition dans l’univers. Ces deutérons se mettent eux-mêmes à capturer des protons et des neutrons. Des systèmes nucléaires composés de trois et quatre nucléons apparaissent au sein de la purée. Ces nucléons sont les noyaux d’hélium, dont nous gonflons nos ballons. Cette période d’intense activité nucléaire porte le nom de <>. Celle-ci n’aura duré au total que quelques minutes. Après ce temps, la température, trop basse, n’active plus les mécanismes nucléaires. L’univers se fige avec son nouveau visage. Il possède maintenant une abondante population de noyaux d’hélium-4 ainsi que des populations beaucoup plus faibles de quelques noyaux légers. A la naissance de la théorie de l’explosion initiale, on a espéré que la nucléosynthèse primordiale allait rendre compte de l’existence de tous les noyaux. On imaginait que les captures successives de protons et de neutrons avaient donné naissance à des systèmes nucléaires de plus en plus complexes, jusqu’à l’uranium, dans les proportions relatives que nous leur connaissons aujourd’hui. On sait maintenant que ce n’est pas le cas. L’évolution nucléaire s’est arrêtée à l’hélium-4. Pour l’essentiel, rien de plus lourd n’a été engendré. En un certain sens, l’univers a raté sa première expérience de nucléosynthèse. Pourquoi ? Parce que l’hélium est trop stable. Au moment de la distribution des dons de naissance, il a reçu de la fée Nature une capacité de liaison exagérément puissante. Il en a profité pour accaparer pratiquement tous les neutrons disponibles. Il bloque le jeu. À la fin de la nucléosynthèse primordiale, l’univers ne contient que de l’hydrogène et de l’hélium. Il est stérile. Sans noyaux lourds, aucune vie ne peut apparaître. Le temps des combinaisons nucléaires aura duré quelques minutes à peine. Mais, l’esprit de Dieu planait sur les eaux(l’espace). En d’autres mots, l’univers tend à la complexité.
Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres. Dieu appela la lumière « jour » et les ténèbres « nuit ». Il y eu un soir et il y eu un matin : premier jour.
L’univers, en expansion, se refroidi de quelques milliards de degrés à quelques milliers de degrés. Un proton capture un électron et forme avec lui un atome d’hydrogène et le noyau d’hélium capture deux électrons et forme un atome d’hélium. Les atomes d’hydrogènes se combinent pour former des molécules d’hydrogènes. L’univers, soudain devient transparent ; la lumière le parcourt sans entrave. De ce moment date le rayonnement fossile qui nous arrive aujourd’hui du fond des âges.
Dieu dit : « Qu’il y ait un firmament au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux d’avec les eaux » et il en fut ainsi. Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d’avec les eaux qui sont au-dessus du firmament, et Dieu appela le firmament « ciel ». Il y eu un soir et il y eu un matin : deuxième jour.
Dieu dit : « Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en une seule masse et qu’apparaisse le continent » et il en fut ainsi. Dieu appela le continent « terre »(matière) et la masse des eaux « mers »(espace), et Dieu vit que cela était bon.
Galaxies et étoiles émergent de l’océan de chaleur, toujours en expansion. Cette prédominance de la matière massive sur le rayonnement va inaugurer un nouveau chapitre de l’histoire de l’univers. C’est la gravité, non pas à l’échelle de l’univers, mais à diverses échelles locales, que va venir la relance. Dans le fluide homogène que constitue le cosmos, des masses de matière vont se condenser sous l’effet de la gravitation. Il y en a toute une hiérarchie. Par ordre de dimensions décroissantes, ce sont les superamas de galaxies, les amas de galaxies et les galaxies individuelles. Les galaxies, en leur sein, de nouvelle condensation de matière vont se produire. Grâce à la nature particulière de la force de gravité, ces condensations vont transformer en chaleur interne une partie de leur énergie. Elles vont reprendre, mais vers le haut cette fois, l’ascenseur de la température. Elles vont se réchauffer et briller. On les nommera étoiles. Alors que l’univers dans son ensemble, continue inexorablement à se vider de sa chaleur, des îlots de matière capables de contrer cette tendance vont émerger ici et là au sein de la galaxie. Et, dans chacun de ces îlots privilégiés, l’évolution de la complexité va reprendre. Après l’essai avorté de la nucléosynthèse primordiale, les étoiles sont, en quelque sorte, la seconde chance de l’univers.
Dieu dit : « _Que la _terre (matière) _verdisse de verdure : des herbes _portantes semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi. La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon. Il y eu un soir et il y eu un matin : troisième jour.
Les étoiles sont la deuxième chance de l’évolution nucléaire. En leur cœur s’élaborent les espèces chimiques qui présideront à la vie. Ces étoiles sont dites de premières générations. Elles n’ont pas toutes la même masse. Les plus grosses (cent fois la masse du soleil) ont une durée courte (3 ou 4 millions d’années) à l’échelle de vie galactique. Les moins massives, comme le Soleil vivront des milliards d’années. L’étoile ce contractant augmente la température interne de celle-ci. La température est telle que l’hydrogène se fusionne avec d’autres atomes d’hydrogène pour donner des atomes d’hélium générant beaucoup d’énergie. Après quelques millions d’années l’étoile se stabilise et transforme son hydrogène en hélium. Une fois l’hydrogène transformé en hélium, ces étoiles recommencent à ce contracter. L’énergie libérée, sert à nouveau à la réchauffer, comme à la faire briller. Sous l’effet de la gravité, l’étoile reprend l’ascenseur thermique.
Au cœur de l’étoile, il n’y a plus que des noyaux d’hélium. La température monte furieusement (100000 de degré). Il vient un temps où les collisions entre atomes sont si intenses et fréquentes que la probabilité de collision entre trois atomes d’hélium soit suffisante pour se fusionner en atome de carbone.
Tout tourne autour de fait que la masse des trois noyaux d’hélium correspond presque exactement à la masse d’un état excité du noyau de carbone. <>. Une telle rencontre triple est extraordinairement rare. Les jeux du hasard exigent du temps, beaucoup de temps. L’explosion initiale a duré quelques minutes tandis qu’ici c’est sur des millions d’année que nous pouvons compter. Après l’atome de carbone, l’étoile produit des atomes de plus en plus lourds comme l’uranium 238. L’étoile se contracte de plus en plus puis ensuite par un phénomène physique, l’étoile explose. En mourant, elle fertilise l’espace des produits de sa cuisson interne. Le carbone sert de catalyse surtout dans les étoiles à grandes masses accélérant la production d’atomes lourds comme l’azote et l’oxygène nécessaires à la vie future, mais accélère la combustion et diminue ainsi la vie de ces étoiles géantes. Des myriades de poussières interstellaires provenant d’étoiles mortes ou désintégrées vont s’associer pour créer un terrain de suprême fertilité, les planètes.
Dieu dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit : qu’ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années : qu’ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre » et il en fut ainsi. Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour, le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles. Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre, pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon. Il y eu un soir et il y eu un matin : quatrième jour.
Début du système solaire. Revenons, par la pensée, au cœur d’une vaste et opaque nébuleuse, constituée de matières gazeuses et poussiéreuses. Ces poussières, en vastes nappes, se disposent autour des premiers embryons d’étoiles, un peu comme les anneaux autour de Saturne. Dans ces disques s’amorce un long processus de condensation. Les poussières s’agglutinent les unes aux autres. Des petits corps en résultent, qui gravitent autour de l’embryon stellaire, sur des orbites plus ou moins régulières. Ils se croisent souvent, et les collisions sont fréquentes. Selon la violence des chocs, les corps se fracassent ou se combinent. S’ensuit une période de compétition au cours de laquelle certains objets voient leur masse s’accroître. Les plus gros absorbent les plus petits. Avec les masses, les champs de gravité augmentent. Autour des plus massifs, c’est l’avalanche. Le système se dépeuple au profit des gagnants : les planètes. L’avalanche finale a laissé des marques. Les chutes des petits corps sur les planètes en formation ont criblé les surfaces de cratères visibles encore aujourd’hui. Leur mosaïque désordonnée forme la trame du relief mercurien ou lunaire.
Dieu dit : « Que les eaux grouillent d’un grouillement d’êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel » et il en fut ainsi. Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon. Dieu les bénit et dit : « Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre. » Il y eu un soir et il y eu un matin : cinquième jour.
L’exploration du système solaire nous fait découvrir le rôle dominant de la chaleur dans la vie des planètes. Plus une planète est massive, plus grande sera sa chaleur initiale. _À leur naissance, les planètes majeures sont des boules de lave incandescente. Sous la formidable avalanche météoritique (gent ailée) qui lui a donné naissance, la Terre semble être restée liquide pendant plusieurs centaines de millions d’années. La première croûte stable n’apparaît qu’à la fin de cette période. Le fluide intérieur, animé par de puissants mouvements de convection (serpents de mer), continue longtemps à bouillir. C’est lui qui, aujourd’hui encore, arrive les volcans, les tremblements de terre, ainsi que l’errance continuelle de nos continents. La Terre est le prototype de la planète vivante. Quand, sur son orbite primitive, notre planète en formation balayait l’espace, elle recueillait les pierres et les poussières qui se trouvaient sur son passage. Ces poussières, rappelons-le, sont constituées d’un noyau rocheux entouré d’une couche de glaces. Elles sont happées par la boule rouge, incandescente qui dévore tout ce qui l’entoure. Qu’advient-il des glaces au milieu de ces matières en fusion ? Elles se vaporisent et se répandent largement au sein de la Terre. La pierre liquide peut incorporer d’importantes quantités de matières gazeuses. La pierre solide en est bien incapable. Elle se dégaze. Quand se forme la première croûte terrestre, des orifices apparaissent, comme des tunnels volcaniques. En puissants geysers, les masses gazeuses s’échappent du sol. La planète s’habille d’une vaste et dense atmosphère. L’eau s’y con-dense. Il pleut, comme jamais plus il ne pleuvra. Il pleut tous les océans.
Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce » et il en fut ainsi. Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Bactéries et algues bleues semblent garder la palme pendant trois milliards d’années. Les organismes pluricellulaires les plus anciens, à notre connaissance, sont les méduses. On les voit apparaître il y a sept cents millions d’années. Cent millions d’années plus tard, voilà les premiers coquillages et arthropodes (crustacés variés). Ils possèdent un squelette extérieur qui laisse des traces fossiles. Encore cents millions d’années (il y a cinq cents millions d’années), et le squelette passe à l’intérieur ; le règne des poissons commence. La vie jusqu’ici, était exclusivement confinée à l’océan et aux lacs. La sortie des eaux va se faire, il y a trois cent cinquante millions d’années. Grâce à la couche d’ozone, l’atmosphère est maintenant protégée contre les rayonnements létaux en provenance de l’espace. Cette couche d’ozone est elle-même apparue grâce à la respiration végétale aquatique des ères précédentes. C’est le début de la période des reptiles et des oiseaux. Les mammifères apparaissent peu après, mais ne s’épanouissent vraiment qu’après la disparition des dinosaures, il y a environ soixante-trois millions d’années.
Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. » Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Parmi ces mammifères, une espèce de petite musaraigne, venue au monde il y a environ soixante millions d’années, portait dans ses gènes la promesse du cerveau humain. De sa descendance sorte les diverses lignées de singes. Puis, de l’une de ces lignées, les premiers hominiens et les premiers hommes.
Hors sujet
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Sujet: Re: la genèse Mer 9 Jan 2013 - 21:55
Spoiler:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre. Il y a des intuitions géniales dans ce livre.
HORS SUJET
Nailsmith1950 Curieux
Nombre de messages : 35 Age : 74 Localisation : Québec Date d'inscription : 02/01/2013
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 0:30
Spoiler:
J-P Mouvaux a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre. Il y a des intuitions géniales dans ce livre.
Les biochimistes savent aujourd'hui qu'une molécule dans de curcuma possède des propriétés à éradiquer les micro tumeurs cancérigènes. Pour que cette molécule soit bien assimilé dans l'organisme, il faut la mélanger avec du poivre noir. Certaines molécules dans le poivre noir aide à assimilation de la molécule dans le curcuma. Ce qui est étonnant, la femme indienne(Inde) le fait quotidiennement depuis des millénaires. Elle le fait intuitivement. Est-ce de la conscience collective, de la science infuse, est-ce à cause du goût ou tout simplement de l'observation? Aucune idée.
HORS SUJET
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 8:36
J-P Mouvaux a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre. Il y a des intuitions géniales dans ce livre.
Les premier hommes qui ont voulu décrire l'univers l'ont fait avec leurs idées et le savoir de l'époque. Rien d'extraordinaire, ou de "génial"
tchar Exégète
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Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 13:49
J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim).
à+
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 63 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 16:26
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim).
à+
Si c'est vrai merci d'avoir confirmé ce qui dans ma croyance semble perçu par certains comme n'étant que des élucubrations:
Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
tchar Exégète
Nombre de messages : 6990 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 16:48
Chribou a écrit:
Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
Il me semble qu'on en discute ailleurs : à l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (Elyon, Elohim...). Il en reste des traces mal effacées dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82 (dans les versions habituelles traduire l'Eternel par Yahvé et le Très-Haut par El, il parait qu'une version de Qumran vend la mèche).
à+
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 17:02
tchar a écrit:
Chribou a écrit:
Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
Il me semble qu'on en discute ailleurs : à l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (Elyon, Elohim...). Il en reste des traces mal effacées dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82 (dans les versions habituelles traduire l'Eternel par Yahvé et le Très-Haut par El, il parait qu'une version de Qumran vend la mèche).
à+
Normal que Yahvé soit traduit par éternel puisqu'il s'agir d'une forme verbale qui exprime l'éternité... selon l'explication que donne Moïse.
Tu évoques une version de Qumran, as-tu la référence du fragment, afin que je puisse vérifier?
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 17:09
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim). à+
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
Celui qui a lancé ce sujet à écrit:
Citation :
et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 6990 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 18:11
Personne a écrit:
Tu évoques une version de Qumran, as-tu la référence du fragment, afin que je puisse vérifier?
Désolé, je me rappelle seulement l'auteur chez qui je l'ai trouvé, Jean Bottero, et je ne sais même plus l'ouvrage (il en a plusieurs qui peuvent coller... peut-être Naissance de Dieu, mais sans garantie).
à+
tchar Exégète
Nombre de messages : 6990 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 18:14
Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.
à+
Asia Etudiant
Nombre de messages : 218 Age : 54 Localisation : chez moi Date d'inscription : 02/01/2013
Sujet: Re: la genèse Jeu 10 Jan 2013 - 19:43
J-P Mouvaux a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre. Il y a des intuitions géniales dans ce livre.
Selon moi, le seul rapprochement que je vois, c'est que dans la Genèse , le déluge et l'arche de Noé ...et la Création en 6 jours, ne sont pas à prendre au sens littéral, le déluge est celui de nos passions, les émotions qui nous ravagent et nous 'noient', l'unique rapprochement est celui d'une 'arche' qui est celle de l'homme, qui correspond à notre structure intérieure, il s'agit une traversée initiatique, c'est pour cela que ça semble si proche de la vie
------------------------- Afin de limiter le nombre de pages de lecture, il serait souhaitable de ne pas aller systématiquement à la ligne tous les cinq ou six mots. Merci! (Message modéré et mis en forme par Personne)
zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 56 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
Sujet: Re: la genèse Ven 11 Jan 2013 - 8:28
Bonjour Asia et merci pour votre reflexion:
Comme vous le voyez j'ai sélectionné ce verset du livre de Matthieu afin de bien comprendre votre idée:
Matthieu 24.37 Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l'avènement du fils de l'homme.
Lorsque vous faites allusion à la resurrection on est tenu de constater que Jésus soulève cette mention en juxtaposant l'histoire de Noé à son propre avènement. Cette idée n'est pas sans intérêt et nécessite un approfondissement. Vous comparez cette histoire à un cheminement intérieur mais comment l'exprimeriez-vous ?
Je vous souhaite une bonne journée.
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Ven 11 Jan 2013 - 8:45
tchar a écrit:
Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.
à+
Lorsque je parle des Juifs naturellement il s'agit de ce que disent les rabbins, les savants juifs qui pensent qu'il est absurde de croire que la génèse raconte la création "du monde". Il est question de "la pensée juive", des milieux instruits dans ce domaine.
L'idée des différentes sources (yahviste-Eloiste ou autre) du texte de la genèse ne se trouve pas dans la littérature juive pour expliquer la différence du nom , de "l'orthographe" de "Dieu". C'est le fait de théologiens, d'exégètes qui n'ont pas saisi le sens réel de l'écriture juive.
Il est vrai qu'il y a deux récits qui composent le béréshit; le suivant est la suite du premier.
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Dernière édition par Personne le Ven 11 Jan 2013 - 8:52, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Ven 11 Jan 2013 - 8:48
Asia
Citation :
Paradoxalement, c'est à travers l'Hindouisme que j'ai compris le Christianisme
J'ai aussi une vision très védantique du christianisme, mais qui n'est pas accepté par Zarzou. J'ai essayé de lui faire comprendre que le "Christ" n'était pas différent du "Soi" mais j'ai été voué à la damnation.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: la genèse Ven 11 Jan 2013 - 9:05
Personne a écrit:
tchar a écrit:
Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.
à+
Lorsque je parle des Juifs naturellement il s'agit de ce que disent les rabbins, les savants juifs qui pensent qu'il est absurde de croire que la génèse raconte la création "du monde". Il est question de "la pensée juive", des milieux instruits dans ce domaine.
L'idée des différentes sources (yahviste-Eloiste ou autre) du texte de la genèse ne se trouve pas dans la littérature juive pour expliquer la différence du nom , de "l'orthographe" de "Dieu". C'est le fait de théologiens, d'exégètes qui n'ont pas saisi le sens réel de l'écriture juive.
Il est vrai qu'il y a deux récits qui composent le béréshit; le suivant est la suite du premier.
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Faut écouter les parashot des différents rabbins et on a un petit aperçu de ce qu'est la pensée juive
tchar Exégète
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Sujet: Re: la genèse Ven 11 Jan 2013 - 9:20
Personne a écrit:
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Un petit résumé : ici...
La question du nom de Dieu a été historiquement le point de départ, et pour plusieurs personnes indépendamment les unes des autres, mais ça va beaucoup plus loin.
à+
Asia Etudiant
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Sujet: Re: la genèse Sam 12 Jan 2013 - 9:55
Beaucoup de choses intéressantes à développer Tchar
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Sam 12 Jan 2013 - 10:24
tchar a écrit:
Personne a écrit:
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Un petit résumé : ici... à+
Ce lien ne dit rien!
Donc, petite précision; je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste " qui nous fait croire qu'il s'agirait d'un genre littéraire émanant de la fusion de récits dissociés
zarzou1 Expert
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Sujet: Re: la genèse Sam 12 Jan 2013 - 11:04
@ Personne
Tu veux dire que l'ensemble provient de la même source c'est cela ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 6990 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: la genèse Sam 12 Jan 2013 - 11:59
Personne a écrit:
Donc, petite précision; je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste " qui nous fait croire qu'il s'agirait d'un genre littéraire émanant de la fusion de récits dissociés
Pas seulement récits dissociés, intérêts divergents, doctrines différentes. Les sources E et J parlent d'un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. La source P parle d'un Dieu cosmique transcendant. P ignore les anges, admis par les autres. La source E dénigre Aaron par rapport à Moïse, la source P les met systématiquement à égalité. La source E est centré sur le nord, la source J sur le sud, etc.
à+
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Dim 13 Jan 2013 - 10:42
Je vois...
Mon argumentation se limitait au récit du béréshit.
Citation :
je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
tchar Exégète
Nombre de messages : 6990 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: la genèse Dim 13 Jan 2013 - 10:52
Personne a écrit:
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Alors pourquoi en parler ? Le titre de ce fil étant "la Genèse", la thèse documentaire devrait y avoir sa place puisqu'elle parle de la Genèse, le texte... à moins qu'elle soit considérée comme hérétique ou je ne sais quoi ?
à+
Papé Robert Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 86 Localisation : auvergne Date d'inscription : 24/11/2012
Sujet: Re: la genèse Dim 13 Jan 2013 - 19:08
Les savantes exégèses actuelles voient des symboles et des messages subliminaux dans ces textes bibliques. Or ils étaient écrits pour enseigner la religion à des populations peu cultivées qui devaient les prendre au premier degré, non ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: la genèse Dim 13 Jan 2013 - 19:11
Papé Robert a écrit:
Les savantes exégèses actuelles voient des symboles et des messages subliminaux dans ces textes bibliques. Or ils étaient écrits pour enseigner la religion à des populations peu cultivées qui devaient les prendre au premier degré, non ?
Certes mais on ne peut échapper à une certaine évolution dans la foi L'Homme a évolué aussi dans tous les domaines scientifiques et autres...
aeram Etudiant
Nombre de messages : 141 Age : 104 Localisation : France Date d'inscription : 07/06/2011
Sujet: Re: la genèse Dim 13 Jan 2013 - 20:12
Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Invité Invité
Sujet: Re: la genèse Lun 14 Jan 2013 - 7:20
tchar a écrit:
Personne a écrit:
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Alors pourquoi en parler ? Le titre de ce fil étant "la Genèse", la thèse documentaire devrait y avoir sa place puisqu'elle parle de la Genèse, le texte... à moins qu'elle soit considérée comme hérétique ou je ne sais quoi ? à+
Justement "la thèse documentaire" peut faire l'objet de critiques et c'est ce que je m'efforce de faire comprendre.
Ceux qui sont à l'origine des prétendues sources x,y,z ou autres, n'ont rien compris et ils ont élaboré un système erroné particulièrement pour expliquer le récit des "deux créations" de la Genèse à partir de l'appellation différente du dieu... (Naturellement, ma remarque ne prend pas en compte la compilation de certains passages de nature "historique" ou les comportement anachroniques des personnages)
aeram a écrit:
Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Peux-tu développer?
Dernière édition par Personne le Lun 14 Jan 2013 - 8:03, édité 1 fois