Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 la genèse

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
J-P Mouvaux
Admin
Admin


Nombre de messages : 10734
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Mer 9 Jan 2013 - 21:55

Spoiler:
 

HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
Nailsmith1950
Curieux
Curieux
avatar

Masculin Nombre de messages : 35
Age : 67
Localisation : Québec
Date d'inscription : 02/01/2013

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 0:30

Spoiler:
 
HORS SUJET
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 8:36

J-P Mouvaux a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre.
Il y a des intuitions géniales dans ce livre.

Les premier hommes qui ont voulu décrire l'univers l'ont fait avec leurs idées et le savoir de l'époque.
Rien d'extraordinaire, ou de "génial"
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 13:49

J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim).

à+
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9110
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 16:26

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim).

à+

Si c'est vrai merci d'avoir confirmé ce qui dans ma croyance semble perçu par certains comme n'étant que des élucubrations:

Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 16:48

Chribou a écrit:
Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
Il me semble qu'on en discute ailleurs : à l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (Elyon, Elohim...). Il en reste des traces mal effacées dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82 (dans les versions habituelles traduire l'Eternel par Yahvé et le Très-Haut par El, il parait qu'une version de Qumran vend la mèche).

à+
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 17:02

tchar a écrit:
Chribou a écrit:
Yahvé c'est le diable et le Créateur du début de la Genèse qui n'offre que de la nourriture végétale à toutes ses créatures c'est le Bon Dieu du Paradis.
Il me semble qu'on en discute ailleurs : à l'origine, le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (Elyon, Elohim...). Il en reste des traces mal effacées dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82 (dans les versions habituelles traduire l'Eternel par Yahvé et le Très-Haut par El, il parait qu'une version de Qumran vend la mèche).

à+

Normal que Yahvé soit traduit par éternel puisqu'il s'agir d'une forme verbale qui exprime l'éternité... selon l'explication que donne Moïse.

Tu évoques une version de Qumran, as-tu la référence du fragment, afin que je puisse vérifier?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 17:09

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Tout d’abord, il y a l’affirmation que c’est l’œuvre directe d’un Dieu unique (bien que pluriel : élohim) ; .
Je crois me rappeler que pour le deuxième récit de la Création (à partir de 2:3) Dieu est Yahvé (source yahviste ou J, alors que le premier récit relève de la source sacerdotale ou P, donc Elohim).
à+

Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.

Celui qui a lancé ce sujet à écrit:
Citation :
et si nous écoutions ce qu'en disent les juifs ?
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 18:11

Personne a écrit:
Tu évoques une version de Qumran, as-tu la référence du fragment, afin que je puisse vérifier?
Désolé, je me rappelle seulement l'auteur chez qui je l'ai trouvé, Jean Bottero, et je ne sais même plus l'ouvrage (il en a plusieurs qui peuvent coller... peut-être Naissance de Dieu, mais sans garantie).

à+
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 18:14

Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Asia
Etudiant
Etudiant
avatar

Féminin Nombre de messages : 218
Age : 46
Localisation : Terre mère
Date d'inscription : 02/01/2013

MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 10 Jan 2013 - 19:43

J-P Mouvaux a écrit:
Je trouve aussi qu'il y a des rapprochements curieux à faire entre le récit de la création dans le livre de la Genèse et ce que nous apprend l'astrophysique moderne et l'évolution de la vie sur la terre.
Il y a des intuitions géniales dans ce livre.


Selon moi, le seul rapprochement que je vois, c'est que dans la Genèse , le déluge et l'arche de Noé ...et la Création en 6 jours, ne sont pas à prendre au sens littéral, le déluge est celui de nos passions, les émotions qui nous ravagent et nous 'noient', l'unique rapprochement est celui d'une 'arche' qui est celle de l'homme, qui correspond à notre structure intérieure, il s'agit une traversée initiatique, c'est pour cela que ça semble si proche de la vie Wink

-------------------------

Afin de limiter le nombre de pages de lecture, il serait souhaitable de ne pas aller systématiquement à la ligne tous les cinq ou six mots.
Merci!
(Message modéré et mis en forme par Personne)
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 11 Jan 2013 - 8:28

Bonjour Asia et merci pour votre reflexion:

Comme vous le voyez j'ai sélectionné ce verset du livre de Matthieu afin de bien comprendre votre idée:

Matthieu 24.37 Oui, comme aux jours de Noah, tel sera l'avènement du fils de l'homme.

Lorsque vous faites allusion à la resurrection on est tenu de constater que Jésus soulève cette mention en juxtaposant l'histoire de Noé à son propre avènement. Cette idée n'est pas sans intérêt et nécessite un approfondissement. Vous comparez cette histoire à un cheminement intérieur mais comment l'exprimeriez-vous ?

Je vous souhaite une bonne journée.

Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 11 Jan 2013 - 8:45

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.

à+

Lorsque je parle des Juifs naturellement il s'agit de ce que disent les rabbins, les savants juifs qui pensent qu'il est absurde de croire que la génèse raconte la création "du monde".
Il est question de "la pensée juive", des milieux instruits dans ce domaine.

L'idée des différentes sources (yahviste-Eloiste ou autre) du texte de la genèse ne se trouve pas dans la littérature juive pour expliquer la différence du nom , de "l'orthographe" de "Dieu". C'est le fait de théologiens, d'exégètes qui n'ont pas saisi le sens réel de l'écriture juive.

Il est vrai qu'il y a deux récits qui composent le béréshit; le suivant est la suite du premier.

Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?


Dernière édition par Personne le Ven 11 Jan 2013 - 8:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Ven 11 Jan 2013 - 8:48

Asia
Citation :
Paradoxalement, c'est à travers l'Hindouisme que j'ai compris
le Christianisme

J'ai aussi une vision très védantique du christianisme, mais qui n'est pas accepté par Zarzou. J'ai essayé de lui faire comprendre que le "Christ" n'était pas différent du "Soi" mais j'ai été voué à la damnation. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4881
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 25/12/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 11 Jan 2013 - 9:05

Personne a écrit:
tchar a écrit:
Personne a écrit:
Ce n'est pas ce qu'en disent les Juifs.
C'est qui, "les Juifs" ? Dès le moyen-âge il y a eu des juifs pour remarquer que par exemple Isaïe est un texte composite... et Spinoza était quand même juif.

à+

Lorsque je parle des Juifs naturellement il s'agit de ce que disent les rabbins, les savants juifs qui pensent qu'il est absurde de croire que la génèse raconte la création "du monde".
Il est question de "la pensée juive", des milieux instruits dans ce domaine.

L'idée des différentes sources (yahviste-Eloiste ou autre) du texte de la genèse ne se trouve pas dans la littérature juive pour expliquer la différence du nom , de "l'orthographe" de "Dieu". C'est le fait de théologiens, d'exégètes qui n'ont pas saisi le sens réel de l'écriture juive.

Il est vrai qu'il y a deux récits qui composent le béréshit; le suivant est la suite du premier.

Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?

Faut écouter les parashot des différents rabbins et on a un petit aperçu de ce qu'est la pensée juive
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 11 Jan 2013 - 9:20

Personne a écrit:
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Un petit résumé : ici...

La question du nom de Dieu a été historiquement le point de départ, et pour plusieurs personnes indépendamment les unes des autres, mais ça va beaucoup plus loin.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Asia
Etudiant
Etudiant
avatar

Féminin Nombre de messages : 218
Age : 46
Localisation : Terre mère
Date d'inscription : 02/01/2013

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 12 Jan 2013 - 9:55

Beaucoup de choses intéressantes à développer Tchar Wink
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 12 Jan 2013 - 10:24

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Donc, je voudrais que l'on m'explique en quoi consiste l'idée des différentes "sources" ?
Un petit résumé : ici...
à+

Ce lien ne dit rien!

Donc, petite précision; je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste " qui nous fait croire qu'il s'agirait d'un genre littéraire émanant de la fusion de récits dissociés

Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 12 Jan 2013 - 11:04


@ Personne

Tu veux dire que l'ensemble provient de la même source c'est cela ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 12 Jan 2013 - 11:59

Personne a écrit:
Donc, petite précision; je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste " qui nous fait croire qu'il s'agirait d'un genre littéraire émanant de la fusion de récits dissociés
Pas seulement récits dissociés, intérêts divergents, doctrines différentes. Les sources E et J parlent d'un dieu anthropomorphe qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. La source P parle d'un Dieu cosmique transcendant. P ignore les anges, admis par les autres. La source E dénigre Aaron par rapport à Moïse, la source P les met systématiquement à égalité. La source E est centré sur le nord, la source J sur le sud, etc.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 13 Jan 2013 - 10:42

Je vois...

Mon argumentation se limitait au récit du béréshit.
Citation :
je parlais de l'idée de source "yahwiste et élohiste

Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
tchar
Expert
Expert
avatar

Masculin Nombre de messages : 1416
Age : 65
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 13 Jan 2013 - 10:52

Personne a écrit:
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Alors pourquoi en parler ? Le titre de ce fil étant "la Genèse", la thèse documentaire devrait y avoir sa place puisqu'elle parle de la Genèse, le texte... à moins qu'elle soit considérée comme hérétique ou je ne sais quoi ?

à+
Revenir en haut Aller en bas
Papé Robert
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 120
Age : 80
Localisation : auvergne
Date d'inscription : 24/11/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 13 Jan 2013 - 19:08

Les savantes exégèses actuelles voient des symboles et des messages subliminaux dans ces textes bibliques. Or ils étaient écrits pour enseigner la religion à des populations peu cultivées qui devaient les prendre au premier degré, non ?
Revenir en haut Aller en bas
mister be
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4881
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 25/12/2012

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 13 Jan 2013 - 19:11

Papé Robert a écrit:
Les savantes exégèses actuelles voient des symboles et des messages subliminaux dans ces textes bibliques. Or ils étaient écrits pour enseigner la religion à des populations peu cultivées qui devaient les prendre au premier degré, non ?

Certes mais on ne peut échapper à une certaine évolution dans la foi
L'Homme a évolué aussi dans tous les domaines scientifiques et autres...
Revenir en haut Aller en bas
aeram
Etudiant
Etudiant


Nombre de messages : 141
Age : 97
Localisation : France
Date d'inscription : 07/06/2011

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 13 Jan 2013 - 20:12

Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Revenir en haut Aller en bas
http://aeram.free.fr
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9757
Age : 66
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 7:20

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Alors pourquoi en parler ? Le titre de ce fil étant "la Genèse", la thèse documentaire devrait y avoir sa place puisqu'elle parle de la Genèse, le texte... à moins qu'elle soit considérée comme hérétique ou je ne sais quoi ?
à+
Justement "la thèse documentaire" peut faire l'objet de critiques et c'est ce que je m'efforce de faire comprendre.

Ceux qui sont à l'origine des prétendues sources x,y,z ou autres, n'ont rien compris et ils ont élaboré un système erroné particulièrement pour expliquer le récit des "deux créations" de la Genèse à partir de l'appellation différente du dieu...
(Naturellement, ma remarque ne prend pas en compte la compilation de certains passages de nature "historique" ou les comportement anachroniques des personnages)

aeram a écrit:
Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Peux-tu développer?


Dernière édition par Personne le Lun 14 Jan 2013 - 8:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: la genèse   

Revenir en haut Aller en bas
 
la genèse
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» La genèse par R. Crumb
» genèse de la philosophie
» Subversive une illustration fidèle de la genèse ?
» Livre de la Genèse (Texte et avec audio)
» Homélies sur la Genèse 1,7

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum inter-religieux-
Sauter vers: