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 la genèse

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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 7:20

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Mais je vois aussi que cela n'est pas compris... Je comprends aussi pourquoi les Juifs laissent les goys dans l'ignorance des textes.
Alors pourquoi en parler ? Le titre de ce fil étant "la Genèse", la thèse documentaire devrait y avoir sa place puisqu'elle parle de la Genèse, le texte... à moins qu'elle soit considérée comme hérétique ou je ne sais quoi ?
à+
Justement "la thèse documentaire" peut faire l'objet de critiques et c'est ce que je m'efforce de faire comprendre.

Ceux qui sont à l'origine des prétendues sources x,y,z ou autres, n'ont rien compris et ils ont élaboré un système erroné particulièrement pour expliquer le récit des "deux créations" de la Genèse à partir de l'appellation différente du dieu...
(Naturellement, ma remarque ne prend pas en compte la compilation de certains passages de nature "historique" ou les comportement anachroniques des personnages)

aeram a écrit:
Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Peux-tu développer?


Dernière édition par Personne le Lun 14 Jan 2013 - 8:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 7:58

tchar a écrit:

...
... Les sources E et J
...La source P
... etc.
Il serait bien d'indiquer la signification des lettres utilisées, afin de faciliter la lecture pour tous ceux qui ne sont pas familiers des abréviations citées.
Very Happy Merci!

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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 8:38

Personne a écrit:
tchar a écrit:

...
... Les sources E et J
...La source P
... etc.
Il serait bien d'indiquer la signification des lettres utilisées, afin de faciliter la lecture pour tous ceux qui ne sont pas familiers des abréviations citées.
Very Happy Merci!
Pardon...
E : source dite élohiste, ancienne, centrée sur les personnages et événements du nord (par exemple quand Jacob mourant donne la primauté à son petit-fils Ephraïm, supposé ancêtre des rois du royaume du nord (dit Israël) après la sécession qui a suivi la mort de Salomon).
J : source dite yahviste (la terminologie est allemande donc Jahwe), ancienne, centrée sur les personnages et événements du sud (par exemple quand Jacob mourant donne la primauté à son fils Juda, supposé ancêtre des rois du royaume du sud (dit Juda) après la sécession qui a suivi la mort de Salomon... NB ni Ephraïm ni Juda n'était ainé de sa fratrie).
P : source dite sacerdotale (plus récente, quoique la datation soit l'objet de controverses).
D : source dite deutéronomique, rattachée généralement à Josias (Deutéronome mais aussi Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois).

Je répète que ça va bien plus loin que les histoires de noms de Dieu et de versions de la création... si on prétend la contester, il faut contester l'ensemble, bon courage !

à+
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 9:15

J'ai omis de préciser, dans les messages.
Un exemple: source E(lohiste)... On n'est pas forcément familier du langage sms
tchar a écrit:
Je répète que ça va bien plus loin que les histoires de noms de Dieu et de versions de la création... si on prétend la contester, il faut contester l'ensemble, bon courage !
Je ne prétends rien, la rigueur consiste à réfléchir et mettre en avant toute les hypothèses sans se conformer à des "dogmes établis" (les sources) qui restent critiquables.
On ne peut aborder l'ensemble dans des échanges; il me semble possible de lire une argumentation et de comprendre sans s'éloigner de la partie concernée.

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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 9:25

"Personne"]
aeram a écrit:
Concernant la Genèse, il existe deux récits simultanés et pratiquement identiques. Le premier concerne la toute première fois et le second les générations successives ou re-créations successives.
Peux-tu développer?

Je n'aime pas la manière d'inclure une réponse en forme de Ps, dans une réponse à un autre interlocuteur.
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 10:06

[quote="tchar"]
Personne a écrit:
tchar a écrit:

...
... Les sources E et J
...La source P
... etc.

Je répète que ça va bien plus loin que les histoires de noms de Dieu et de versions de la création... si on prétend la contester, il faut contester l'ensemble, bon courage !

à+

Bonjour,

Il faut contester ce qui doit être contesté.
Le processus créatif décrit dans la Genèse en écriture hébraïque, celle issue du texte samaritain, repris sous Esdras, se développe sur 10 chapitres et pas un de plus. Exactement 9+1.
Ces chapitres signifiés en numérotation positionnelle dans la Vulgate, le sont (Sepher B.) par des lettres : Aleph ou A, Bet ou B, Gimel ou G, Dalet ou D, Hé ou E, Waw ou O,W. Zazin ou Z, Het ou H, Tet ou T, et Yod, i ou J.
Avec Aleph la puissance absolue est développé au chap. 1.
Avec Tet, le signe de la résistance l'est au chap. 9.
Enfin Yod, le signe de la manifestation(de la puissance absolue), ce qui apparaît plus ou moins tangiblement, le sera au Chap. 10.



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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 10:27

Personne a écrit:
Je ne prétends rien, la rigueur consiste à réfléchir et mettre en avant toute les hypothèses sans se conformer à des "dogmes établis" (les sources) qui restent critiquables.
Bien sûr que ça reste critiquable dans le détail. A l'origine (Wellhausen) on plaçait la source P au temps de l'Exil, et puis on s'est avisé qu'elle parle beaucoup du Temple, qui était détruit à ce moment. Alors il y a ceux qui la placent à l'époque suivante, et ceux qui la font remonter à Ezéchias (Richard Friedman et d'autres).

Je signale que tous ces gens, d'Astruc et Wellhausen à Cross et Friedman, n'étaient pas des détracteurs de la Bible. On n'étudie pas l'exégèse biblique et l'hébreu pendant des années pour démolir. Ils ont entrepris ça par piété, et ils sont allés à contrecoeur vers les conclusions qui leur paraissaient s'imposer.

Après, je veux bien que tu la critiques en bloc, mais pour le moment je ne vois aucun argument concret...

à+


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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 15:42

tchar a écrit:
Personne a écrit:
Je ne prétends rien, la rigueur consiste à réfléchir et mettre en avant toute les hypothèses sans se conformer à des "dogmes établis" (les sources) qui restent critiquables.
Bien sûr que ça reste critiquable dans le détail. A l'origine (Wellhausen) on plaçait la source P au temps de l'Exil, et puis on s'est avisé qu'elle parle beaucoup du Temple, qui était détruit à ce moment. Alors il y a ceux qui la placent à l'époque suivante, et ceux qui la font remonter à Ezéchias (Richard Friedman et d'autres).
Je signale que tous ces gens, d'Astruc et Wellhausen à Cross et Friedman, n'étaient pas des détracteurs de la Bible. On n'étudie pas l'exégèse biblique et l'hébreu pendant des années pour démolir. Ils ont entrepris ça par piété,
Après, je veux bien que tu la critiques en bloc, mais pour le moment je ne vois aucun argument concret...
Une critique ne se fait pas dans le but de démolir, mais permet de réviser des erreurs à condition d'en admettre l'éventualité et de ne pas s'obstiner à définir comme acquis des hypothèses sans réel fondement.

L'argument consiste uniquement dans l'idée que les Juifs n'émettent pas le poncif qui consiste chaque fois à parler des sources J et E qui n'est qu'une interprétation claironnée par des personnes ignorant la subtilité de la langue hébraïque, même pour des personnes ayant étudié l'hébreu et connaissent les textes par coeur...
Avez-vous déjà entendu un rabbin citer ces sources?
Si oui, je serais heureux de le savoir
Si non, comment l'expliquer si ce n'est parce qu'ils ont une autre explication c'est à dire l'idée d'une source unique du "Béréshit" (Genèse)qui emploie "le nom" selon une méthode diachronique maîtrisée qui échappe au vulgaire.

Citation :
et ils sont allés à contrecoeur vers les conclusions qui leur paraissaient s'imposer.
Ce qui "paraît" n'est pas forcément une conclusion et n'empêche pas d'envisager d'autres analyses critiques, mais pour cela il faut être ouvert et comprendre avant tout ce qu'en disent ceux qui sont à même d'expliquer leurs textes...
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 14 Jan 2013 - 16:06

Personne a écrit:
Si non, comment l'expliquer si ce n'est parce qu'ils ont une autre explication c'est à dire l'idée d'une source unique du "Béréshit" (Genèse)qui emploie "le nom" selon une méthode diachronique maîtrisée qui échappe au vulgaire.
Je ne vois pas le rapport. Contester en bloc la thèse documentaire, cela suppose d'expliquer au moins aussi bien qu'elle non seulement pourquoi il y a deux récits de la Création mais aussi pourquoi il y a deux listes légèrement différentes des animaux mis de côté par Noé pour ses sacrifices (et beaucoup de doublons rien que pour Noé, voir ici), deux histoires d'Abraham faisant passer son épouse pour sa soeur, deux testaments de Jacob, deux histoires de Moïse faisant jaillir de l'eau au lieu-dit Meriba, deux recensions des Dix commandements, pourquoi certains passages dénigrent Aaron et d'autres pas parfois sur le même épisode, etc. etc.

Des rabbins, je ne sais pas, mais je sais que dès le Moyen-âge des juifs pieux et érudits comme Abraham Ben Ezra ont avancé dans cette direction (y compris en remarquant qu'Isaïe est aussi un texte composite).

à+
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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Fév 2013 - 11:20

J'ai modifié la présentation du sujet qui datait de 2010.
Ce qui est dit dans le sujet n'était pas suffisamment en évidence, puisque il n'était présenté qu'en deuxième post. j'ai donc placé le message d'introduction dans ce deuxième post


Tous le contenu résume ce qu'en dise les Juifs et rien doit être amputé pour comprendre
Les échanges en 2010 auraient été différents si j'avais su ...A l'époque, comme bien d'autres, je ne l'avais pas compris.
Entre temps mes raisonnements ont changés puisque justement je me suis vraiment intéressé à ce que disent les juifs [pas tous] et je retrouve dans ce texte ce qu'à ce jour j'ai compris et que j'ai par la suite exprimé dans le forum.

D'où l'intérêt de ne pas camper dans des idées, il faut aller au-delà des connaissances livresques auxquelles on "croit", ne pas hésiter à tout remettre en question.

Cette mise au point était nécessaire car elle permet de voir combien au cours de toutes ces pages nous étions à coté de la plaque, chacun raisonnant d'après son savoir et non selon le sujet initié dans ce fil par Piotr.



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MessageSujet: Re: la genèse   Lun 11 Fév 2013 - 12:15

zarzou a écrit:

@ Personne

Tu veux dire que l'ensemble provient de la même source c'est cela ?

Tel qu'il est composé de nos jours, oui!

Je ne sais si à l'origine ces textes étaient écrits écrit sur des rouleaux, mais il semble évident que c'est une composition
réalisée d'après les idées qui circulaient, les croyances véhiculées et selon l'enseignement d'un moment..

Par contre, l'idée des source à germé dans l'esprit de ceux qui n'ont pas saisi le sens réel du récit qu'ils ont lu. (tel qu'il est compsé de nos jours)
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 14 Fév 2013 - 11:09

Invité a écrit:
.



“ בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ “ (Genèse I, 1)
BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ
«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»



Le premier élément qui pose problème à l’intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l’encontre du principe d’identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c’est à dire que du rien ne se génère que le rien.
L’idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l’origine informe, et subira une transformation. Il s’agit donc de la création à partir de l’existant et non de l’inexistant.

Bonjour,

La définition formulée par Aristote (La Métaphysique) " ... Principe veut encore la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose ou son changement", puis, "entre les principes, les uns sont intrinsèques et inhérents et dans la chose même; les autres sont en dehors d'elle; et c'est dans ce sens qu'on dit que la nature est un principe...". Aristote La Métaphysique. livre 1, chap.1. Traduction Barthémy-Saint-Hilaire.

....naturellement le mouvement.... le dieu est absent, à moins qu'il soit ce qui est naturel. Et là, il convient de s'entendre sur le terme: "ce qui est conforme au caractère d'une chose".

Le mouvement serait conforme au caractère (propriétés) du Principe ou cause initiale.

Si le Principe est quelque "chose" de stable, comment le mouvement conforme à lui même (le Principe dans ses propriétés) peut-il en sortir?
Le Principe,tel qu'il est décrit par Aristote, serait-il instable?









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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 2:12

Le récit de la genèse a la possibilité qu'il s'agisse de la création de la terre et du ciel du jardin seulement.
Avant tout cela, la matière première du Bing Bang contenait le logiciel du Créateur de l'évolution de la matière, de la soit-disant matière.
Ce qui expliquerait beaucoup de choses et éliminerait beaucoup de paradoxe entre le récit de la Genèse et la théorie de l'évolution. Ex: Que la terre produise... (la genèse biblique) en fonction de : que les étoiles produisent les planètes, dont la planète terre (Big Bang évolution).

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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 9:58

Le rôle de la genèse n'est pas d'expliquer comment l'homme est apparu sur terre mais pourquoi il est apparu et comparer un récit mythique avec une hypothèse scientifique n'a aucun sens!
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 19:03

La théorie du Bing Bang est prouvée de plusieurs manières.

Il est donc évident que la matière première ayant servi à la création de l'univers contenait la programmation voulue.

La planète et la vie existait déjà et un jour, Dieu a décidé d'implanter la vie dans un endroit spécifique dans un endroit appelé Éden, où il fit une alliance particulière avec Adam et Ève. Ils allaient être éternel s'ils mangeaient le fruit de l'arbre de vie. Dans le cas contraire, ils allaient mourir.

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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 19:15

C'est bien ce que je dis tu mélanges théories scientifiques ou hypothèses et théories spirituelles,le comment et le pourquoi!
Du point de vue théologique,je suis d'accord avec toi!
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 19:28

donc nous sommes tous d'accord pour dire que prendre la genèse à la lettre est une erreur
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 19:48

Excusez moi, mais ça m'a toujours laissé perplexe cette volonté de quelques uns de séparer entre le spirituel et le scientifique. Je n'arrive vraiment pas à comprendre, surtout quand ça vient de "croyants".
Si vraiment on croit en le Dieu ominiscient, créateur et tout ce qu'on veut, l'évidence voudrait qu'on croit aussi que c'est le premier scientifique qui existe. Dieu doit certainement avoir une maîtrise totale de ce qu'on appelle la science. Sinon, comment aurait-il pu créer ce monde. Ne me dites pas que Dieu ne connaît pas les séries de fourrier, les tonneaux de pascal ou les lois régissants les particules et j'en passe!!!

Galilée a dit une phrase que j'adore : "Les mathématiques sont l'alphabet avec lesquels Dieu a écrit le monde". Plus je prend de l'âge, plus je reste bouchebé sur la beauté et le degré de véracité et de profondeur de cette phrase. Et si ça c'est pas de la spiritualité.....

Pour moi donc, c'est une évidence, des écrits ou une spiritualité qui contredisent la science, ne sont donc que vide ou des erreurs ou des mal interprétations.

Affirmer par exemple qu'un être humain qui est censé d'après les écrits avoir 10000 ans est le premier humain sur terre est aujourd'hui plus que l'équivalent d'affirmer il y a deux siècles que la terre est plate.
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 20:06

@Obie1

Il y a plusieurs figures de styles dans la Bible et la genèse est pour moi du style mythique

@Sfi

Les différentes figures de styles sont basées sur la Vérité
Je peux très bien croire à l'omniscience de D.ieu et m'émerveiller de sa création et les découvertes scientifiques ne contredisent jamais la Bible
C'est une lecture différente...Mon Dieu est à la fois le Dieu des religions et le Dieu des sciences...
Le rôle de la Bible nous dit pourquoi tout cela est arrivé et la science comment c'est arrivé
Je suis autant admiratif devant la création mythique de la genèse que je retrouve dans chaque étape de la psychologie des profondeurs que devant les théories du Big bang ou d'Einstein qui me montre le passage d'observateur avec Newton,on devient co-acteurs de la création avec la physique quantique...
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 20:12

mister be a écrit:
@Obie1

Il y a plusieurs figures de styles dans la Bible et la genèse est pour moi du style mythique

@Sfi

Les différentes figures de styles sont basées sur la Vérité
Je peux très bien croire à l'omniscience de D.ieu et m'émerveiller de sa création et les découvertes scientifiques ne contredisent jamais la Bible
C'est une lecture différente...Mon Dieu est à la fois le Dieu des religions et le Dieu des sciences...
Le rôle de la Bible nous dit pourquoi tout cela est arrivé et la science comment c'est arrivé
Je suis autant admiratif devant la création mythique de la genèse que je retrouve dans chaque étape de la psychologie des profondeurs que devant les théories du Big bang ou d'Einstein qui me montre le passage d'observateur avec Newton,on devient co-acteurs de la création avec la physique quantique...

Elle est bien bonne celle-là. Si Adam n'a pas existé, pourquoi le second adam, Christ, est-il venu abolir le péché d'Adam ????

Chauffes-tu au gaz chez toi ?????


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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 20:25

Fais attention à ce que tu dis Tancrède,je reste courtois!
Mais faut pas exagérer!
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 20:28

mister be a écrit:
Je suis autant admiratif devant la création mythique de la genèse que je retrouve dans chaque étape de la psychologie des profondeurs que devant les théories du Big bang ou d'Einstein qui me montre le passage d'observateur avec Newton,on devient co-acteurs de la création avec la physique quantique...

Je comprend trés bien Mister Be qu'on soit admiratif sur pas mal de chose, mais mon intervention portait sur le concept de véracité de l'information pas de sa beauté. C'est ça le vrai sujet du débat. Soit Adam qui d'après la Torah doit avoir 10000 ans est le premier Humain sur terre soit il ne l'est pas. On peut toujours contempler et admirer pour des raisons diverses les deux éventualités, mais il n'y a qu'une seule vérité.

Et si aujourd'hui la science, de la manière la plus claire qui soit, dit qu'il y a des être humains qui ont vécu sur cette terre il y a plus de 40000 ans, et là je suis largement minimaliste et prudent, c'est sûr que c'est la science a raison.

Après on peut toujours admirer une information qui dit le contraire, ça n'en fait pas une vraie information.
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 20:57

Ah ok je n'avais pas compris...
Tout le monde sera d'accord avec l'échelle scientifique de l'évolution mais que dit la bible au niveau de la création que pour Dieu Un jour est comme mille ans...
La Bible n'a pas le devoir de donner des chiffres exacts puisque ce n'est pas son rôle mais celui de la science
Elle nous dit que Dieu est le maître du temps,de l'espace et du mouvement...
Mais si on veut des précisions sur le temps de la formation de la terre,vaut mieux s'en référer aux livres de sciences
Maintenant à partir de quand peut-on dire qu'un homme est un vrai humain?
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 21:15

Un jour est comme mille ans pour Dieu, pas pour les humains et les récits bibliques. Tu mélanges le tout dans un blender comme d'habitude.
Si la Bible dit Bientôt, ça veut pas dire mille ans.
Si il y avait des bipèdes avant Adam, seul celui-ci a été fait à l'image de Dieu, donc humain.
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Jeu 21 Fév 2013 - 22:29

Non la bipèdie n'est pas un caractère humain...
Ce qui caractérise le caractère humain de Lucy c'est autre chose que la bipèdie
Avant de m'insulter,faut te regarder dans une glace et quand j'aurais besoin de tes conseils je te ferai signe ok!
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 0:23

sfi a écrit:
Excusez moi, mais ça m'a toujours laissé perplexe cette volonté de quelques uns de séparer entre le spirituel et le scientifique. Je n'arrive vraiment pas à comprendre, surtout quand ça vient de "croyants".
Si vraiment on croit en le Dieu ominiscient, créateur et tout ce qu'on veut, l'évidence voudrait qu'on croit aussi que c'est le premier scientifique qui existe. Dieu doit certainement avoir une maîtrise totale de ce qu'on appelle la science. Sinon, comment aurait-il pu créer ce monde. Ne me dites pas que Dieu ne connaît pas les séries de fourrier, les tonneaux de pascal ou les lois régissants les particules et j'en passe!!!

Galilée a dit une phrase que j'adore : "Les mathématiques sont l'alphabet avec lesquels Dieu a écrit le monde". Plus je prend de l'âge, plus je reste bouchebé sur la beauté et le degré de véracité et de profondeur de cette phrase. Et si ça c'est pas de la spiritualité.....

Pour moi donc, c'est une évidence, des écrits ou une spiritualité qui contredisent la science, ne sont donc que vide ou des erreurs ou des mal interprétations.

Affirmer par exemple qu'un être humain qui est censé d'après les écrits avoir 10000 ans est le premier humain sur terre est aujourd'hui plus que l'équivalent d'affirmer il y a deux siècles que la terre est plate.

bien sur qu'il est le premier scientifique, il a tout crée , la matière et le reste .

et une phrase d'un Esprit me revient en mémoire : " Le hasard , c'est la logique de Dieu "
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