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 la genèse

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obie 1
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 0:23

sfi a écrit:
Excusez moi, mais ça m'a toujours laissé perplexe cette volonté de quelques uns de séparer entre le spirituel et le scientifique. Je n'arrive vraiment pas à comprendre, surtout quand ça vient de "croyants".
Si vraiment on croit en le Dieu ominiscient, créateur et tout ce qu'on veut, l'évidence voudrait qu'on croit aussi que c'est le premier scientifique qui existe. Dieu doit certainement avoir une maîtrise totale de ce qu'on appelle la science. Sinon, comment aurait-il pu créer ce monde. Ne me dites pas que Dieu ne connaît pas les séries de fourrier, les tonneaux de pascal ou les lois régissants les particules et j'en passe!!!

Galilée a dit une phrase que j'adore : "Les mathématiques sont l'alphabet avec lesquels Dieu a écrit le monde". Plus je prend de l'âge, plus je reste bouchebé sur la beauté et le degré de véracité et de profondeur de cette phrase. Et si ça c'est pas de la spiritualité.....

Pour moi donc, c'est une évidence, des écrits ou une spiritualité qui contredisent la science, ne sont donc que vide ou des erreurs ou des mal interprétations.

Affirmer par exemple qu'un être humain qui est censé d'après les écrits avoir 10000 ans est le premier humain sur terre est aujourd'hui plus que l'équivalent d'affirmer il y a deux siècles que la terre est plate.

bien sur qu'il est le premier scientifique, il a tout crée , la matière et le reste .

et une phrase d'un Esprit me revient en mémoire : " Le hasard , c'est la logique de Dieu "
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 0:28

mister be a écrit:
Non la bipèdie n'est pas un caractère humain...
Ce qui caractérise le caractère humain de Lucy c'est autre chose que la bipèdie
Avant de m'insulter,faut te regarder dans une glace et quand j'aurais besoin de tes conseils je te ferai signe ok!
Ben oui, "bientôt", dans la Bible pourrait être mille ans. Alors, le mille ans dans l'apo. peut n'avoir été qu'un seul jour d'après ta logique, puisqu'un jour est comme mille ans.
Tu es un spécialiste du tricotage Be.

Tancrède
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 8:37

Et bien nonpetit tancrède!
La Bible n'est en rien un livre de science,faut pas tout mélanger et comparer ce qui est comparable....
Tu es illusionniste tancrède...
Quand l'être humain est-il vraiment humain?Puisque la science est quand même concrète!
Lucy marchait comme une guenon mais on l'a considère comme humaine,pourquoi?
Quand l'humain a-t-il franchi le rubicon cérébralien?Le chaînon manquant?Je parle science là pour bien préciser,gamin,pas théologie!
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 8:48

Je n'ai jamais parler de Lucy, mais de la femme de Caïn, qui habitait dans le pays de Nod.

Tancrède
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 10:17

Faut savoir :on parle sciences ou théologie?
Sur la femme de caïn je me suis déjà exprimé
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 10:53

obie 1 a écrit:
bien sur qu'il est le premier scientifique, il a tout crée , la matière et le reste .
et une phrase d'un Esprit me revient en mémoire : " Le hasard , c'est la logique de Dieu "
Obie, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'étudier les probabilités. ça permet de bien comprendre ce concept de hasard.
Alors, un principe tout simple par exemple, est la loi des grands nombre. Globalement, ça dit que si j'ai une population dénombrable d'un nombre suffisemment élevé, même si leur comportement peut être différents, ben finalement, la distribution de leur comportement peut obéir à des lois de probabilité bien précises.
C'est un peu la base de ce qu'on appelle par exemple les stockastiques. Dans une station de métro par exemple, l'afflux d'individu est régis par le hasard à chaque instant donné. Bon bien sûr il y a une certaine logique, les heures de pointe par exemple ou les vacances ou autres qui font qu'il y aura plus aou moins de trafic, mais d'une manière générale, à un instant t quand tu vas prendre le métro, c'est du pur hasard que tu trouve 3 ; 4 ou 5 personnes en train d'attendre.
Mais sur un échantillon suffisamment grand de couple (instant t; nombre de personne en attente) tu peux définir une fonction cette fois logique qui modélise la distribution ou la probabilité d'avoir X personnes à un moment donné.

Le monde entier fonctionne comme ça. Tu peux définir une fonction de probabilité par exemple qui te donnera la probabilité qu'un être humain saute X mètre. par exemple elle sera de 99,99999% si on met 1/2 mètre. Elle sera 60% si on met 2 mètres et 0,00001% si on met 8 mètre et de 0% si on met 20m (car les X mens n'existent pas encore Very Happy ).

Donc, il y a du hasard dans ce monde, ça c'est certain, mais c'est en général régit par des lois trés trés logiques qui assurent un équilibre cosmique global. Si j'étais donc à la place de celui qui a formulé cette phrase, j'aurai plutôt dit :

"Le hasard est la logique des occurences, mais pour l'harmonie de ce monde, le hasard n'est pas laissé au Hasard"
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 11:18

Amen Sfi et je dirai que Le hasard, c'est peut-être le pseudonyme de Dieu quand il ne veut pas signer.
Théophile Gautier
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 11:51

sfi a écrit:
mister be a écrit:
Je suis autant admiratif devant la création mythique de la genèse que je retrouve dans chaque étape de la psychologie des profondeurs que devant les théories du Big bang ou d'Einstein qui me montre le passage d'observateur avec Newton,on devient co-acteurs de la création avec la physique quantique...

Je comprend trés bien Mister Be qu'on soit admiratif sur pas mal de chose, mais mon intervention portait sur le concept de véracité de l'information pas de sa beauté. C'est ça le vrai sujet du débat.
Je reviens sur ce que tu dis là, sfi.

Je vais parler de "vérité" (je ne sais pas si je peux employer ce terme au lieu de "véracité") : il y a une "vérité" de la science , comme il y a une "vérité" du mythe, de la poésie, du roman ...

Le chapitre premier du livre de la Genèse est un poème cosmologique, comme celui d'Hésiode. Va-t-on discuter de la "véracité" de la "théogonie" d'Hésiode ?

Sur le plan scientifique, selon la théorie la plus récente, l'homo sapiens serait apparu en Afrique il y a 100 ou 200 mille ans. Mais sur le plan du mythe, le livre de la Genèse dit des "vérités" très profondes.
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 12:08

Pour Heidegger,la Vérité se décline en vérité de connaissances et vérité de l'être...l'un étant interdépendant de l'autre
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 13:15

J-P,

Je pense qu'il faudra que je fasse un pas en arrière pour bien sauter après :

S'il y a une certitude chez l'Humain, c'est qu'on n'a pas la connaissance de la certitude. Rien dans notre connaissance ne peut accéder au rang de la connaissance du certain.Et ceci est valable aussi pour les connaissances scientifiques. C'est une caractéristique de l'Humain et elle est propre à l'Humain.

Je donne un exemple tout bête. Aujourd'hui, on dit si on se base sur la théorie de la gravité de Newton, que si je lâche un objet il va tomber sous l'effet de la gravité. C'est ce qu'on appelle la loi de la gravitation. Mais qu'est-ce que ça veut dire au juste que tout ça réellement. ça veut tout simplement qu'expérimentalement, toutes les expériences qui ont été faites précédemment ont montré que quand on jette un objet il tombe sous l'effet de la gravité.

Mais, et bien sûr il y a un mais, est-ce que quelqu'un a fait cette expérience il y a 20 millions d'années. Plus que ça, est-ce que quelqu'un a fait cette expérience sur des planètes qui sont à des milliards d'années lumières de la terre. Ceci fait que dans la démarche scientifique aujourd'hui, toute théorie est dite certifiée valable dans un environnement donnée bien précis. Après ces expériences qui confirment la répétition du même schéma donnent lieu à ce qu'on appelle des lois ou des théories. Mais rien n'indiquent avec certitude certaine que ces lois seront valables dans 100 mille ans. A priori, c'est à dire à 99,99999% elle sera valable. mais on ne peut jamais affirmer cela à 100%.

Les êtres qui accèdent à la connaissance du certain sont des êtres qui ne font que percevoir et ne sont pas, comme les humains, dans un mode de fonctionnement qu'on appelle communément "la pensée". par exemple les anges, d'après ce qui est cité dans le Coran, ne sont pas des êtres qui ont accès à la connaissance des concepts, mais c'est des être dont les connaissances sont toutes sous formes de perception. Et donc ils vivent dans la certitude. C'est pour cela par exemple que Satan n'a pas eu droit, à l'instar de l'Humain, à une rédomption ou un pardon. Car un pour un être qui fait des choix sur la base de connaissances certaines, ne peut connaitre de rédemption, ça serait du non sens. Il referait toujours la même choses si on devait le mettre dans les mêmes circonstances.

Le grand avantage qu'a l'Humain sur les autres créatures avec son mode de pensée est qu'il lui permet d'évoluer et donc de changer continuellement. Et ceci est bien sûr valable par rapport aux changements relatifs à la connaissance et donc aux choix qu'il fait.

Tu dois te demander à ce stade, pourquoi je te baratine avec tout ça. Ben là, on va revenir à ton idée de distinction entre vérité et véracité. L'Humain ne peut vraiment parler de vérité à mon sens. Théoriquement, il ne peut parler que de véracité. Quand on a une vérité scientifique, c'est que globalement, elle est vraie à 99,9999%. Si on me dit qu'on a trouvé un squelette d'Humain qui date de 40000 ans, c'est que ça doit être vrai, sauf s'il se trompent de moyen de datation ou qu'à une certaine époque la décomposition du carbone C14 se faisait à un rythme plus élevé ou des choses comme ça qui sont trés improbables.

Par contre, que dans un texte, sur des milliers d'années, il y ait eu erreur qui s'est glissé, la probabilité me semble un chouia plus grande que celles que j'ai cité pour les découvertes scientifiques.

Donc, personnellement, en tant qu'humain, quand je veux dans ma vie m'orienter vers la vérité (sans bien sûr jamais l'atteindre, c'est impossible pour moi j'en suis conscient) ben je suis ma jauge interne qui m'indique la proba de chaque information que je reçois. Et aujourd'hui force est de constater que la science a une longueur d'avance à ce sujet.
Merci, merci beaucoup à Mr Descarte à ce sujet, qui dans ce domaine est passé vraiment maître. sa pensée philosophique qui distingue entre autre entre l'expérimental et le cogito, plus plus démarche de décomposition des problèmes sont de la spiritualité scientifique pure. Mais là, on est sur un autre sujet.





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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 17:23

Le hasard n'existe pas. Ce sont des situations que l'être humain ne contrôle pas, c'est tout.
Envoyer dans les airs une pièce de 25 cents avec un pouce qui serait capable de toujours répéter le même mouvement avec la même force, fera toujours tomber la pièce sur le même côté.
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 18:25

Les continents existent depuis des millions d'années Be, Alors comment expliquer que des kangourous vivent en Australie depuis des millions d'années, s'ils ont été créé par Dieu sur le continent d'Adam et Ève. Ont-ils nagé jusqu'en Australie ?????

Tancrède
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Chribou
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 18:45

tancrède a écrit:
Le hasard n'existe pas. Ce sont des situations que l'être humain ne contrôle pas, c'est tout.
Envoyer dans les airs une pièce de 25 cents avec un pouce qui serait capable de toujours répéter le même mouvement avec la même force, fera toujours tomber la pièce sur le même côté.
Tancrède

Bon enfin voilà quelqu'un qui a compris!

Et en plus t'es presqu'aussi antisémite que moi alors bravo je t'amène au Paradis et c'est toi qui auras l'honneur d'accorder mon piano. Very Happy
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 18:52

tancrède a écrit:
Les continents existent depuis des millions d'années Be, Alors comment expliquer que des kangourous vivent en Australie depuis des millions d'années, s'ils ont été créé par Dieu sur le continent d'Adam et Ève. Ont-ils nagé jusqu'en Australie ?????

Tancrède

Je ne vois pas ce que vient faire la dérive des continents dans la genèse,Tancrède...
Je le redis ou on parle sciences ou on parle sciences humaines ou sciences religieuses...alors de quoi parles-tu?
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tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 19:52

Ça prouve une chose en tout cas. Les Youm de la création ne sont pas des journées de 24 heures, mais des périodes de temps. Donc, les animaux ont effectivement des millions d'années.

La Bible est spirituelle est scientifique Be. C'est toi qui comprend encore rien comme d'habitude. Connais-tu ça des mise à jour neuronales ?????

Tancrède
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:04

You veut effectivement dire période. Ce mot existe aussi dans le Coran en arabe et il veut aussi dire période. Je l'ai déjà précisé maintes fois dans des posts précédents.

Alors cela veut dire que You peut être utilisé pour décrir 24heure puisque c'est aussi une période, mais elle un sens plus globale. Qui peut le plus peut le moins.
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obie 1
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:08

sfi a écrit:
obie 1 a écrit:
bien sur qu'il est le premier scientifique, il a tout crée , la matière et le reste .
et une phrase d'un Esprit me revient en mémoire : " Le hasard , c'est la logique de Dieu "
Obie, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'étudier les probabilités. ça permet de bien comprendre ce concept de hasard.
Alors, un principe tout simple par exemple, est la loi des grands nombre. Globalement, ça dit que si j'ai une population dénombrable d'un nombre suffisemment élevé, même si leur comportement peut être différents, ben finalement, la distribution de leur comportement peut obéir à des lois de probabilité bien précises.
C'est un peu la base de ce qu'on appelle par exemple les stockastiques. Dans une station de métro par exemple, l'afflux d'individu est régis par le hasard à chaque instant donné. Bon bien sûr il y a une certaine logique, les heures de pointe par exemple ou les vacances ou autres qui font qu'il y aura plus aou moins de trafic, mais d'une manière générale, à un instant t quand tu vas prendre le métro, c'est du pur hasard que tu trouve 3 ; 4 ou 5 personnes en train d'attendre.
Mais sur un échantillon suffisamment grand de couple (instant t; nombre de personne en attente) tu peux définir une fonction cette fois logique qui modélise la distribution ou la probabilité d'avoir X personnes à un moment donné.

Le monde entier fonctionne comme ça. Tu peux définir une fonction de probabilité par exemple qui te donnera la probabilité qu'un être humain saute X mètre. par exemple elle sera de 99,99999% si on met 1/2 mètre. Elle sera 60% si on met 2 mètres et 0,00001% si on met 8 mètre et de 0% si on met 20m (car les X mens n'existent pas encore Very Happy ).

Donc, il y a du hasard dans ce monde, ça c'est certain, mais c'est en général régit par des lois trés trés logiques qui assurent un équilibre cosmique global. Si j'étais donc à la place de celui qui a formulé cette phrase, j'aurai plutôt dit :

"Le hasard est la logique des occurences, mais pour l'harmonie de ce monde, le hasard n'est pas laissé au Hasard"

mon beau-père qui à un doctorat de math et de physique ne croit pas au hasard ....c'est complexe au niveau mathématique ......
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:12

obie 1,

Pour ne rien te cacher moi non plus j'y crois pas. Mais bon dans mes post, j'essaie d'être pédagogique et donc tu risque de remarquer que souvent je peux utiliser des concepts auquels je ne crois pas forcément pour essayer d'étayer certaines choses.

Pour moi, il n'y aucune définition valable au mot "Hasard" donc il n'existe pas.
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obie 1
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:15

c'est simple : il y a la théorie du chaos et celle du hasard . on ne fait que tenter de comprendre l'une et l'autre , sans trop y parvenir

du coup quand l'homme ne comprend pas , c'est que ça n'existe pas bien souvent comme pour DIEU .

Je ne comprend pas , donc il n'existe pas !
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mister be
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:19

tancrède a écrit:
Ça prouve une chose en tout cas. Les Youm de la création ne sont pas des journées de 24 heures, mais des périodes de temps. Donc, les animaux ont effectivement des millions d'années.

La Bible est spirituelle est scientifique Be. C'est toi qui comprend encore rien comme d'habitude. Connais-tu ça des mise à jour neuronales ?????

Tancrède

Tancrède ne m'apprends pas ma langue ni ma religion...On faisait déjà de la théologie quand tes ancêtres courraient tout nus dans les bois et adoraient les arbres comme dieux
Alors ramène là quand tu seras capable de faire autre chose que le perroquet
car il est évident toi tu peux comprendre quelque chose d'une religion qui n'est même pas la tienne...Relis le sermont sur la montagne on parle de toi!
Le temps,l'Espace...n'ont pas la même mesure quand ils sont pris d'une manière scientifique ou selon qu'on les prend sous d'autres formes(spirituelles,psychologiques...)
Alors au niveau neurones, gamin,t'as encore du chemin à parcourir!
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:28

obie 1 a écrit:
c'est simple : il y a la théorie du chaos et celle du hasard . on ne fait que tenter de comprendre l'une et l'autre , sans trop y parvenir

du coup quand l'homme ne comprend pas , c'est que ça n'existe pas bien souvent comme pour DIEU .

Je ne comprend pas , donc il n'existe pas !
C'est quant même un peu plus complique que ca. Dieu comme l'humain comme l'atome, comme l'infini je peux les definir clairement contrairement au hasard.
La theorie du chaos c'est comme la proba ou les statistiques. C'est des disciplines ou des thories qui permettent de modeliser sous forme de fonctions mathematiques des comportements complexes et qui peuvent sembler aleatoires.
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 20:50

le Big bang se révélait comme soumis au hasard et correspondant au chaos

" L’effet papillon " veut qu’une perturbation minime telle qu’un battement d’aile de papillon puisse, après un long moment, par amplification exponentielle déclencher un cyclone.
Cet exemple illustre bien ce que sous-entend la théorie du chaos : un non-sens de la prédiction à long terme, dû à l’impossibilité de contrôler toutes les perturbations pouvant exister au niveau de nombreux systèmes et de leur environnement.

Ceci implique une perte de certitude et une certaine impuissance des chercheurs face à ces phénomènes. Quoi de plus angoissant que cette dissonance cognitive, provoquée par une absence de certitude, qui se révèle difficile voire impossible à gérer psychologiquement. Cela expliquerait-il la difficulté qu'aurait l'individu à accepter ce nouveau point de vue ?
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 21:25

Il n'y a aucun chaos ou hasard dans le Big Bang, car il est programmé.
Tu as beau être un juif, cela ne prouve pas que tu comprends la Bible correctement. Alors donc, tu crois que le juif naît avec la connaissance, et que le théologien non-juif en connait moins que le juif de 12 ans.

SVP Be, ne m'empêche pas de mourir de rire.

Tancrède
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MessageSujet: Re: la genèse   Ven 22 Fév 2013 - 23:29

sfi a écrit:
obie 1 a écrit:
c'est simple : il y a la théorie du chaos et celle du hasard . on ne fait que tenter de comprendre l'une et l'autre , sans trop y parvenir

du coup quand l'homme ne comprend pas , c'est que ça n'existe pas bien souvent comme pour DIEU .

Je ne comprend pas , donc il n'existe pas !
C'est quant même un peu plus complique que ca. Dieu comme l'humain comme l'atome, comme l'infini je peux les definir clairement contrairement au hasard.
La theorie du chaos c'est comme la proba ou les statistiques. C'est des disciplines ou des thories qui permettent de modeliser sous forme de fonctions mathematiques des comportements complexes et qui peuvent sembler aleatoires.

l'infini , le definir ? mais pas le concevoir

Dieu ??? allons , qu'est ce que Dieu ..... on en sait rien , tu peux réellement pas le définir autrement que " mon père " ou " createur " ou " intelligence suprème " mais en fait , ce n'est pas une définition , juste un sentiment .......
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sfi
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MessageSujet: Re: la genèse   Sam 23 Fév 2013 - 0:42

Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment. Ceci dit, je t'accorde que definir n'est pas apprehender ou concevoir. Pour passer de la definition a l'apprehension c'est une question d'imagination et de travail continu de tentatives d'apprehension. Il faut arriver a representer le concept defini par des mots au depart.

J'ai vecu un problème similaire lorsque j'essayais de comprendre la theorie de la relativite. Connaitre et même utiliser les equations de la relativite est relativement simple, mais apprehender et imaginer la relativite du temps et de l'espace est beaucoup moins aise et je dois avouer que jusqu'a aujourd'hui j'ai encore du mal.

Mais bien sur si tu as déjà construis tout un imaginaire dans lequel cet existence est un complement d'objet direct sans qu'il y ait de sujet, ca va etre un peu complique de se representer ce concept de Dieu qui est defini comme le createur.
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MessageSujet: Re: la genèse   Mar 26 Fév 2013 - 16:59

sfi a écrit:
Quand on dit que Dieu est le createur c'est une definition et non un sentiment.

Une affirmation.
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