Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 la genèse

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Ven 15 Jan 2010 - 17:23

Si on prend comme exemple les rats et le poison, ils finissent après quelques générations par manger le poison comme de la nourriture. Il y a mutation par contrainte.

En microbiologie on sait que les antibiotiques après un certain temps nom plus d’effet sur les bactéries elle on muté. Cela m'a suffi pour croire que la contrainte fait des mutations dans les espèces de façon tout à fait naturellement. Il en est probablement de même pour les autres choses connues et inconnues
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 15 Jan 2010 - 21:54

Code:
J-P Mouvaux merci pour tes réponses l' hypothèse que tu cites de Reeves n'est même pas une hypothése car elle ne se fonde sur rien, c'est une élucubration a mon avis,

Je ne sais pas si tu mets ou non un sens péjoratif au mot « élucubration » ; c’est vrai que ce que je cite de Reeves , n’est pas une hypothèse au sens strict, scientifique.

En énonçant cette « éventualité » espérée :
« J’ai l’espoir qu’en franchissant cette frontière nous comprendrons »
On ne se situe plus dans le champ de la science mais dans une réflexion – je ne dirais même pas sur le « pourquoi » - mais sur le sens de notre existence.

Reste à savoir si ce questionnement a un intérêt. Je conçois que d’aucuns estiment vivre très bien sans se poser ce genre de question. C’est sans doute ton cas ; ou je me trompe ?

J’ai simplement répondu à ta proposition :

Code:
je veux bien que tu exposes ton point de vue sur "le pourquoi",


Code:
en fait on trouve toujours des comment cela se passe et jamais de pourquoi, n'est ce pas justement cela le question inutile par excellence ? 

Pourquoi il y aurait un pourquoi ?

Et pourquoi pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 15 Jan 2010 - 22:56

Pascal a écrit:
Bonjour Cré20,
Et pourquoi n'y aurait-il pas de pourquoi, du comment, le hasard; phénoménologie des coincidences. Je préfère dire; Providence et non (si dieu le veut).

vois yu pascal si on posait les chose ainsi on en serait même pas a domestiquer le feu
il ne faut pas mélanger les probléme non plus, c'est facile de faire une phrase qui mélange tout, c'est plus long a chercher a comprendre

on parle de hasard pour
_phénomène aléatoires

_ les problématique dont on ne connait pas les lois

par exemple : http://www.forum-religions.org/post.forum?mode=quote&p=45949

le mouvement brownien semble hasardeux c'est ainsi qu'on le définissait et c'est encore ainsi qu'on le définit par facilité afin de n'en pas étudier les principes

_ les faits dont on connais les principes mais que ces principes sont impossible a mesurer et a calculer
par exemple : prévoir 24h a l'avance les point d'impact des orage

ainsi on dira hasard pour le mouvement des molécules ou la chute des orages

retour aux mutationx, : on sait comment elles ont lieu, on arrive a les reproduire mais on en connait pas les lois

le pourquoi intrinsèque de notre présence sur terre est du aux farfadets mais personne ne veux le reconnaitre nah !
je devine tes doutes, mais les farfadet on bien plus de chance d'exister puisque c'est bien connut que leur principale but est de s'amuser a nos dépend et que pour cela il leur est nécessaire de se cacher
justification que dieu n'a pas

on sait qu'ils lol!
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 15 Jan 2010 - 23:11

y a pas de dieu, crévingtdiou !
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Ven 15 Jan 2010 - 23:44

J-P Mouvaux

non des élucubration tout le monde en fait ce sont des choses qu'on s'imagine, notre espriit a justement cette facilité, et peut aider a projeter ensuite des hypothèse
mais une hypothèse en science est déjà une formulation qui a un support (a vérifier)

qui avant le XVII epme siécle aurait pu pense que l'humain soit descendant d'animaux par évolution ? qui aurait pensé que la parole puisse etre transporté d'un contiment a l'autre, qui aurait pu penser avoir l'explication du feux intense du soleil début du XXe me siècle ? (ne pas oublier que les tenant d'une terre jeune le prouvaient par le fait que le soleil ne pouvait avoir assez de charbon pour bruler plus de 10 000 ans Very Happy

Alors, des découverte peuvent ouvrir des horizons aujourd'hui insoupçonnés

la religion ne fournit pas de "pourquoi" fiables mais par contre nous donne de faux "comment"
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 0:15

Code:
qui avant le XVII epme siécle aurait pu pense que l'humain soit descendant d'animaux par évolution ? qui aurait pensé que la parole puisse etre transporté d'un contiment a l'autre, qui aurait pu penser avoir l'explication du feux intense du soleil début du XXe me siècle ? (ne pas oublier que les tenant d'une terre jeune le prouvaient par le fait que le soleil ne pouvait avoir assez de charbon pour bruler plus de 10 000 ans 

Alors, des découverte peuvent ouvrir des horizons aujourd'hui insoupçonnés

Tu prêches à un converti, comme on dit, crévingtdiou. Tout ce que tu dis là, j’en suis entièrement d’accord.

Mais ton problème, c’est que tu ramènes tout à la science.

Ou alors tu ramènes toujours à la religion :

Code:
la religion ne fournit pas de "pourquoi" fiables mais par contre nous donne de faux "comment"

Là aussi, quand tu dis ça, je suis d’accord avec toi.

Code:
des élucubration tout le monde en fait ce sont des choses qu'on s'imagine, notre espriit a justement cette facilité, et peut aider a projeter ensuite des hypothèse
mais une hypothèse en science est déjà une formulation qui a un support (a vérifier)

Mais les « élucubrations » (si tu tiens à ce mot), les questions qu’on se pose sur le sens de la vie, la science n’y répondra jamais ; ce n’est pas son objectif.

Alors, mettons-nous au clair : si tu ne t’intéresses pas à ces questions du sens de l’existence, on arrête là : ce n’est pas grave : on peut très bien vivre, je le répète, sans ça.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 1:22

La vie est probablement un assemblage de choses qui conduisent à des assemblages de plus en plus complexes et conscients. La science nous fait connaître de plus en plus de pièces de cet assemblage, la psychologie et les études du cerveau commence a expliquer le fonctionnement et la mécanique de la conscience.

Tout ça nous donnera le sens mécanique de la vie un jour, pour le reste peut-être serait-il expliqué avec la compréhension de la mécanique de la vie et libéré de toute question baignerons-nous dans une forme de communion consciente universelle.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 10:29

Bonjour Cré20diou,

Je sais que je vais être un peu hors sujet,quoique la génèse c'est aussi une forme de pouvoir de l'univers et par conséquent l'homme en a certainement retiré quelque chose,mais comme tu es relativement septique sur bon nombre de sujet métaphysique je vais te poser une colle...!

Comment expliques tu la disparition de la tour effel opéré par le célèbre David Coperfield???..... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9030
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 15:42

Ah pis lâchez-nous donc avec vos maudits questionnements plattes et futiles!

Là y a une partie d'la planète qui agonise et l'on n'est même pas capables de leur porter secours!

Comment se fait-il que nous en soyons rendus là???
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 4302
Age : 52
Localisation : France (paca)
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 16:15

J-P Mouvaux a écrit:
[code]

Alors, mettons-nous au clair : si tu ne t’intéresses pas à ces questions du sens de l’existence, on arrête là : ce n’est pas grave : on peut très bien vivre, je le répète, sans ça.

Ah ce JP.... quel bonhomme avisé et diplomate!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 9030
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 16:27

chat-man a écrit:


Ah ce JP.... quel bonhomme avisé et diplomate!

Je présume que tu as plutôt voulu dire "Ah ce Chribou...quel bonhomme avisé et diplomate!

Et je te comprends,c'est donc vrai!
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 4302
Age : 52
Localisation : France (paca)
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 16:32

Quel usurpateur ce chribou jusqu'à la bouchri en gros!

Non... notre JP est unique et on l'aime!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 16:51

chat-man a écrit:
Quel usurpateur ce chribou jusqu'à la bouchri en gros!

Non... notre JP est unique et on l'aime!
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 21:18

JP, ,tu dis que je raméne tout a la science, bah si tu veux , moi je pensais ramèner a la raison simplement cela te plaira mieux ?
Pourquoi ramener a l'irrationel ? explique moi

Tu me demande de me taire si je n'admet pas les élucbrations

tu as oublier une nuance entre spéculer ou imaginer (ce que j'admets) et affirmer (ce que je n'admet pas si c'est non étayé)

tu peux relire c'est bien ce que je disais et j'abondais dans ton sens en précisant cela, mais la nuance t'a pautt etre échappée

...et bien sur, tu a le droit de laisser émettre des affirmations qui n'ont que valeur d'élucubration de l'esprit et d'inviter les rationaliste a se taire

mais je trouve cela un peu fort quand même
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 21:31

Chribou a écrit:
Ah pis lâchez-nous donc avec vos maudits questionnements plattes et futiles!

Là y a une partie d'la planète qui agonise et l'on n'est même pas capables de leur porter secours!

Comment se fait-il que nous en soyons rendus là???

SAlut Chribou,

Bin on a pas fini de s'indigner avec toutes ces hécatombes qui nous submergent depuis ...depuis quand déjà? Et tu t'étonnes encore ce qui m'étonne également je le précise,et cet avenir archi pollué ne nous promet pas plus de merveilles que ces cyclones,et autre j'en passe,la liste serait trop longue.Et que faire avec internet? dans un forum?... Pour ces pauvres gens. Tu le sais toi?...
Je te pose gentiment la question,à part des pétitions ou des appels,mais d'ici on ne peut rien changer vraiment,réjouissons nous au moins du fait que l'on puisse communiquer ainsi et, etc etc...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 21:32

Dans la mythologie des Aborigènes d'Australie, Baiame était l'ancêtre et dieu patron des Kamilaroi. Il était un dieu du ciel, un dieu de la vie et de la mort, un dieu de la pluie et des shamans. Il était marié à Birrahgnooloo, avec qui il eut pour fils Daramulum.

C'est lui qui créa notre monde après l'avoir rêvé avec l'aide de Nungeena, Mère Nature, de Punjel, l'Architecte de l'Univers, et de Yhi, la déesse du soleil.

Il se rendit sur la Terre, appelée Tya, à la suite d'un déluge pour raconter l'histoire de l'origine de notre monde à tous les êtres vivants s'y trouvant encore. Il leur inculqua que tous les êtres vivants sont dépendants les uns des autres et que cette dépendance est indispensable à la survie de chacune des espèces.

Il occupa une place très importante au cœur des croyances aborigènes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Baiame
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 21:54

Pascal a écrit:
Bonjour Cré20diou,

Je sais que je vais être un peu hors sujet,quoique la génèse c'est aussi une forme de pouvoir de l'univers et par conséquent l'homme en a certainement retiré quelque chose,mais comme tu es relativement septique sur bon nombre de sujet métaphysique je vais te poser une colle...!

Comment expliques tu la disparition de la tour effel opéré par le célèbre David Coperfield???..... Wink

un tours de magie ne s'explique pas sinon ou est le spectacle, ce qui nous fascine c'est de ne pas savoir justement
pourquoi expliquer ce qui ne doit pas l'étre ? Surtout que personne n'invoque une force surnaturelle Very Happy

c'est dommage qu'il y en aient qui ont expliqué la disparition de gros camion, car justement tant que la magie perdure c'est un des rare domaine ou on attribue le sensationnelle a un phénomène purement rationnel

ce serait dommage d'éviter de faire réfléchir les gens sur du rationnel Wink
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Sam 16 Jan 2010 - 22:03

Chribou a écrit:
Ah pis lâchez-nous donc avec vos maudits questionnements plattes et futiles!

Là y a une partie d'la planète qui agonise et l'on n'est même pas capables de leur porter secours!

Comment se fait-il que nous en soyons rendus là???

peut etre justement par manque de recours au bon sens
j'ai regardé les pires misère que j'ai pu voir, ce sont justement celles que les les humains s'infligent a eux-même, je te jure

et celles qu'on pourrait juguler trés facilement, si tu le fais c'est a l'encontre de croyances, en faisant de l'impérialisme, du colonialisme, du culturo-centrisme ...

économiquement parlant : Fais un sujet pour soulager la misère du monde, j'ai toujours crier partout que j'étais prét même a sacrifier une bonne partie de mon niveau de vie pour cela, vois autour de toi si l'ambiance est celle là !
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Dim 17 Jan 2010 - 23:28

Code:
JP, ,tu dis que je raméne tout a la science, bah si tu veux , moi je pensais ramèner a la raison simplement cela te plaira mieux ?
Pourquoi ramener a l'irrationel ? explique moi

Quand tu es amoureux (je ne sais pas si ça t'arrive), quand tu admires un beau coucher de soleil (je ne sais pas si ça t'arrive), quand tu te laisses emporter par la magie d'un beau poème ou d'une belle musique (si ça t'arrives), quand tu te demandes si un jour tu reverras les êtres chers qui t'ont quitté (ça ne t'arrive sans doute pas), tu es dans l'ordre du rationnel ?

Code:
Tu me demande de me taire si je n'admet pas les élucbrations

Pas du tout. Mais si tu n'envisages même pas d'en discuter à quoi bon continuer d'en parler ?

Code:
tu as oublier une nuance entre spéculer ou imaginer (ce que j'admets) et affirmer (ce que je n'admet pas si c'est non étayé)

N'as-tu pas remarqué que, quand je t'expose mes "élucubrations", je ne les donne pas comme des "affirmations" étayées ; "étayées" elles ne le sont que par une expérience personnelle, d'autres ayant vécu des expériences analogues, mais ne s'imposant pas à tous comme le font les affirmations "scientifiques".

Code:
...et bien sur, tu a le droit de laisser émettre des affirmations qui n'ont que valeur d'élucubration de l'esprit et d'inviter les rationaliste a se taire

J'attends simplement de ces "rationnalistes" qu'ils disent simplement qu'ils ne "croient" pas ces affirmations ; mais qu'ils ne prétendent pas que leur façon "rationnaliste" d'approcher la vérité soit la seule possible.
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 18 Jan 2010 - 17:19

jp , touver beau le soleil, n'autorise rien de conséquent, sauf si ce n'est que s''autoriser a penser que des elfe y habitent ou formuler péremptoirement des choses !
l'allusion a l'émotionnel et l'artistique , j'en ai parlé dans un autre sujet

je m'excuse tu as bien demandé de me taire comme on le fait a tout propos , veux tu que nous en fassion un sujet ?

pour le reste je te renvoie a ce que j'ai dit sur Reeves, on tourne en rond
et je fais le distinguo entre une hypothèse dans le langage courant et dans le domaine scientifique

As tu des exemples de rapprochement de la "vérité" par l'irrationel ? si tant est que la vérité existe Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 18 Jan 2010 - 17:40

Code:
je m'excuse tu as bien demandé de me taire comme on le fait a tout propos , veux tu que nous en fassion un sujet ?

Si j’ai dit des choses qui ont pu te faire penser ça, je me rétracte. Je suis un ardent défenseur de la liberté de parole. Simplement, quand je vois qu’on ne fait que se renvoyer la balle sans avancer dans la discussion, j’arrête. Ce n’est pas encore le cas avec toi.

Code:
pour le reste je te renvoie a ce que j'ai dit sur Reeves, on tourne en rond
et je fais le distinguo entre une hypothèse dans le langage courant et dans le domaine scientifique

Exactement. Et quand je parlais « d’hypothèse » à propos de la phrase de Reeves, c’était bien dans le sens du langage courant et pas du tout comme d’une hypothèse scientifique.

Code:
As tu des exemples de rapprochement de la "vérité" par l'irrationel ? si tant est que la vérité existe 

« Qu’est-ce que la vérité ? » selon le mot célèbre qu’on attribue à Pilate, le sceptique.

Si je te dis que, quand j’entre en contemplation d’un beau coucher de soleil, j’ai le sentiment d’approcher d’une certaine vérité de ce qu’est la nature, d’entrer un peu dans ce mystère de l’Univers qui me fascine, est-ce que tu me comprends ?
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 18 Jan 2010 - 18:30

J-P Mouvaux a écrit:
Si je te dis que, quand j’entre en contemplation d’un beau coucher de soleil, j’ai le sentiment d’approcher d’une certaine vérité de ce qu’est la nature, d’entrer un peu dans ce mystère de l’Univers qui me fascine, est-ce que tu me comprends ?

ouai

je m'attendais a une idée novatrice ou pratique ou utile ou transcendante ...

Est ce que tu voudrais dire qu'il soit impossible de s'extasier des choses, de la nature, du monde, de l'univers ou même d'une bulle de savon ... si on est rationaliste ou matérialiste ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 18 Jan 2010 - 19:16

Code:
Est ce que tu voudrais dire qu'il soit impossible de s'extasier des choses, de la nature, du monde, de l'univers ou même d'une bulle de savon ... si on est rationaliste ou matérialiste ?

Tu me cherches, cré20diou ?

Où as-tu été chercher ça ?

Je voulais simplement dire que, à mon idée - mais je peux me tromper - un rationaliste, matérialiste, est capable aussi de laisser libre cours à son imagination, sa capacité d'admiration, ses émotions, ses délires même.

Et tu me croiras si je te dis que je suis aussi rationaliste, matérialiste ?

Je joue sur plusieurs claviers.
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 61
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: la genèse   Lun 18 Jan 2010 - 21:00

je me demande bien ce que tu voulais nous vendre en irrationnel Very Happy

avoue que je reste sur ma fin et me demande ce que tu voulais démontrer
Revenir en haut Aller en bas
chat-man
A.A
avatar

Masculin Nombre de messages : 4302
Age : 52
Localisation : France (paca)
Date d'inscription : 10/01/2008

MessageSujet: Re: la genèse   Mar 19 Jan 2010 - 0:29

Je trouve le chat plus rationnel que l'homme. L'un chasse les souris pour les faire disparaitre tandis que l'autre chasse les mauvais concepts pour les collectionner.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.phim-sculpture.com/
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 10734
Age : 89
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: la genèse   Mar 19 Jan 2010 - 0:47

Cré20diou a écrit:
je me demande bien ce que tu voulais nous vendre en irrationnel Very Happy

avoue que je reste sur ma fin et me demande ce que tu voulais démontrer

Mais, vingt diou, je n'ai rien à démontrer ni à vendre.

Tu m'as invité à t'exposer mes convictions ; je l'ai fait, sans aucune prétention de te les imposer ; si elles ne présentent aucun intérêt pour toi, tu peux laisser tomber ; pas de problème.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: la genèse   

Revenir en haut Aller en bas
 
la genèse
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» La genèse par R. Crumb
» genèse de la philosophie
» Subversive une illustration fidèle de la genèse ?
» Livre de la Genèse (Texte et avec audio)
» Homélies sur la Genèse 1,7

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum inter-religieux-
Sauter vers: