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 Le MESSIE

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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyLun 11 Jan 2010 - 9:13

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir.

Sur le Messie attention ou vous mettez les pieds, très gros morceaux, a débattre. Mais cela en vaudrait le coups.

a+
Curieux, car justement ces jours -ci, "Messie" c'est un mot qui trottine dans ma tête, surtout si on enlève les voyelles...

Puis la traduction qui voudrait dire "oint" ne me satisfait pas puisque ça voudrait dire que tous les "oints sont des "messies"...

N'avez-vous jamais ressenti une pointe de scepticisme au sujet des relations entre ces mots; Christ, Messie, Oint, Sauveur, qui semblent si différents et auxquels on donne le même sens?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyMer 13 Jan 2010 - 23:27

Un terme d'origine hebraique qui ne cache pas une vue autocrate et nationaliste de la société.

C'est un peu l'incarnation du super-heros qui se fout d'avoir du sang sur les mains du moment qu'il oeuvre pour la fierté d'un peuple!
Alors à votre avis jesus était il un messie et dans quelles mesures faut il compter sur son retour?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 1:55

chat-man a écrit:

Alors à votre avis jesus était il un messie et dans quelles mesures faut il compter sur son retour?

Est-ce que j'ai aussi un droit de réponse ou est-ce qu'en raison de mon statut particulier je n'y suis pas autorisé? Very Happy

Je prends une chance alors je répondrais dans une moindre mesure c'est-à-dire à ma mesure sinon en plus grand ce serait un viol de votre "libre-arbitre" ou bien à Sa Venue rendu là il sera trop tard alors en attendant il vaudrait mieux je crois se fier à la sagesse populaire et se dire que mieux vaut un tu l'as que deux tu l'auras! Wink
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 12:50

Bonjour à vous

Chribou qui t'a dis qu'il serait trop tard,d'abord il n'est jamais trop tard pour bien faire,et puis il y a aussi le fait que ce fameux retour soit totalement différent des précédents si j'ose dire,nous sommes dans le nouveau monde,indéniable,puisqu'il ne peut y en avoir un autre de plus parfait que celui d'aujourd'hui et qui menace malheureusement de vaciller quelque peu si l'on ne fait rien pour...J'ai tellement de choses à dire sur ce sujet que je m'embrouille quelque peu mais j'ai le temps de m'expliquer you know...
Mon idée à moi et je la réinitialise une fois de plus puisque elle a déjà été émise ici...
"Le Paraklet" ,son histoire commence en 1914 ,date logique et déterminée par rapport aux calculs d'Ezéchièl-les fameux Temps qui durent 360jours,ce dernier aussi parle d'un arbre qui sera relevé,etc- il cite des évènements et les rapports de calculs donnent 1914(source;Les TJ) date à laquelle reparait "l'ange Michel(Jésus); sous les traits du Maréchal Joffre...Le millénium est commencé,ce dénouement heureux,s'étalera et nous en verrons de nombreux signes,et son armée d'anges; (le Paraklet c'est cela)...Le Mahdi est mentionné dans les hadiths; c'est la meme chose je crois.Je ne dirais pas une armée d'ange;terme qui fait bondir mais serviteurs de l'amour,etc...

INFORMATION NET:
"Nous avons envoyé, à la suite des prophètes, Aïssa, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Nous lui avons donné l'Évangile où se trouvent une direction et une lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui: un guide et une exhortation pour les pieux" (Sourate Al-Maidah verset 46).

Qu'est ce que l'Évangile de Jésus ?

Pourquoi les chrétiens possèdent-ils quatre Évangiles ?

Pourquoi le Coran désigne t-il Jésus par les noms suivant :
- le prophète (An-Nabi) ?
- le Messie (Al-Massih) ?
- le fils de Marie (Ibne Mariam) ?
- le verbe de Dieu (Kalimatou'Allah) ?

Crois-tu en Dieu et au jour du jugement ?
C'est quoi ?


Qu'est ce que l'Évangile de Jésus ?

Durant son séjour sur terre Jésus n'écrivit aucun livre, ce sont ses disciples qui mirent par écrit tous ce que leur maître faisait et enseignait. L'Injil est l'Évangile, le message de Dieu communiqué par celui qu'Allah envoya dans le monde : Aïssa.

Le mot « Évangile » est tiré du grec « euaggelion » qui signifierait « bonne nouvelle ». Le message de l'Évangile est une bonne nouvelle : C'est la venue du Messie. Dieu est en train d'accomplir la promesse faite à Abraham (Ibrahim) : "toutes les familles de la terre seront bénies en toi" (Tawrah : Genèse ch.12 v.3) et à David (Sidna Daoud) "Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur: J'affermirai ta postérité pour toujours, et j'établirai ton trône à perpétuité" (Zabour ch.89 v.3-4). Dieu vient instaurer son règne en envoyant Jésus un descendant d'Abraham et de David.

Mahdi est mentionné dans les hadiths


http://injil.free.fr/


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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 13:19

A la fin de cette vidéo, les chétiens qui l'ont conçue disent que Mahomet n'est pas un prophète...

Jusqu'où iront-ils ceux là dans leur sacro sainte guerre des nerfs entre la bible faussairisée et le Saint Coran défiguré!... Aujourd'hui Chrétiens et islamistes s'entre déchirent pour des textes poussiéreux maudits et falsifiés... Moi j'ai honte de ceux là ...

Jonas bravo pour ce portrait du messie mais je me demande lequel est-ce? C'est qu'il y en a des prétendants des candidats qui hurlent même ça sur les toits...Enfin qu'est-ce que tu veux que j'ajoute: Un jour je rencontre un type qui me dit;"C'est moi qui devait-etre à la place du général de Gaulle! Et tout l'argent de la télévision c'est pour moi!" Ha bon, Allez savoir...Qui peut guider des pauvres gens? Et que fait la politique? Du bricolage...On en est là. Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 13:36

Code:
justement ces jours -ci, "Messie" c'est un mot qui trottine dans ma tête, surtout si on enlève les voyelles...

Et alors, qu’est-ce que ça donne quand on enlève les voyelles ?

Code:
Puis la traduction qui voudrait dire "oint" ne me satisfait pas puisque ça voudrait dire que tous les "oints sont des "messies"...

Code:
N'avez-vous jamais ressenti une pointe de scepticisme au sujet des relations entre ces mots; Christ, Messie, Oint, Sauveur, qui semblent si différents et auxquels on donne le même sens?

Messie, si je ne me trompe, en hébreu, veut dire « oint ». L’onction, c’est le rite qui fait roi. Le roi, l’Oint, auquel les juifs d’il y a deux mille et quelques années, c’était le roi mythique du « royaume de David ». Le « Roi - Messie – Oint » qu’ils attendaient serait celui qui les affranchiraient de l’occupation romaine et rétablirait le « royaume d’Israël dans toute sa splendeur : objectif tout à fait politique, associé, évidemment, comme c’était le cas à l’époque d’une forte connotation religieuse.

Les zélotes entendaient atteindre cet objectif par la résistance armée. Les disciples du « rabbi Jésus » avaient une autre position politico-religieuse ; ils soutenaient que ce « rabbi Jésus », figure plus ou moins mythique d’un juif crucifié par les romains, était ce « Roi – Messie » attendu, et prônaient donc une voie non-violente pour le rétablissement de ce royaume de David, qui serait, dès lors étendu à l’ensemble de l’humanité.

Le mot grec « christos », latin « christus », qui signifie « Oint », reprend simplement le terme hébreu « Messie ».

Quant au mot « Sauveur »,

Code:
Jésus, – ou, selon l'étymologie la plus courante, ישוע (Yeshua) en araméen, alors que le Nouveau testament, écrit en grec, le désigne par ᾿Ιησοῦς (Iêsoũs) en grec. Yeshua, version raccourcie de Yeoshua, signifie « Yahvé sauve ; il en est de même pour le nom de Josué ». C'était un nom très courant dans le monde juif du Ier siècle. Rien que dans les écrits de Flavius Josèphe, on trouve mention de plusieurs personnages nommés Jésus, dont des prêtres de haut rang (Antiquités judaïques, livre XX).
http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l%27ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 13:56

chat-man a écrit:
Un terme d'origine hebraique qui ne cache pas une vue autocrate et nationaliste de la société.

C'est un peu l'incarnation du super-heros qui se fout d'avoir du sang sur les mains du moment qu'il oeuvre pour la fierté d'un peuple!
Alors à votre avis jesus était il un messie et dans quelles mesures faut il compter sur son retour?

C'est vrai que, normalement, un roi se fout d'avoir du sang sur les mains du moment qu'il oeuvre pour la fierté d'un peuple!

Mais la "révolution chrétienne", du moment qu'elle n'est pas trahie par ceux qui s'en revendiquent, propose un "royaume de paix", oeuvre des "doux", des "faiseurs de paix"

"Heureux les doux (les humbles selon les versions), ils possèderont la terre.

Matthieu 5 : 2 reprenant

"les humbles possèderont la terre, réjouis d'une grande paix" Psaume 37(36) : 11

Et quand et par qui viendra ce royaume de paix ?

Jésus était un homme ; il est mort ; c'est à ceux qui se réfèrent à lui d'oeuvrer à l'avènement de cette paix.


Les "premiers chrétiens" croyaient qu'Il allait revenir ; comme les chiites croient au retour de "l'imam caché". Illusion qui dispense d'agir concrètement.
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 16:05

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
justement ces jours -ci, "Messie" c'est un mot qui trottine dans ma tête, surtout si on enlève les voyelles...

Et alors, qu’est-ce que ça donne quand on enlève les voyelles ?


Ms (s) comme pour Moîse "Ms" (origine: Egyptienne)

Moïse (latin Moyses, hébreu משה Moché, arabe العربية Moussa)

Donc en latin nous avons bien

Mss, comme pour Messie

Moîse est considéré comme un sauveur non?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 17:06

Code:
Ms (s) comme pour Moîse "Ms" (origine: Egyptienne)

Moïse (latin Moyses, hébreu משה Moché, arabe العربية Moussa)

Donc en latin nous avons bien

Mss, comme pour Messie


Un peu tiré par les cheveux ; mais on a le droit de jouer avec les mots.

Pour moi, je m'en tiens bêtement à l'étymologie.

Code:
Moîse est considéré comme un sauveur non ?

De tous temps il y a eu des naïfs qui attendaient un sauveur, au lieu de prendre aux-mêmes leur destin en mains.
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 18:39

J-P Mouvaux a écrit:


De tous temps il y a eu des naïfs qui attendaient un sauveur, au lieu de prendre aux-mêmes leur destin en mains.

Oui mais paradoxalement si quelqu'un arrivait à faire passer le message selon lequel tous doivent se prendre en main cette personne serait un véritable messie!
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 20:15

Citation :
De tous temps il y a eu des naïfs qui attendaient un sauveur, au lieu de prendre aux-mêmes leur destin en mains.
Rien à foutre des croyances.


Citation :
Le mot grec « christos », latin « christus », qui signifie « Oint », reprend simplement le terme hébreu « Messie ».
Justement je ne vois aucun lien avec le mot Messie.
Un oint, c'est un pommadé et Moïse considéré comme sauveur dans l'histoire n'était ni prêtre, ni roi dans l'histoire juive.

Je ne parle pas de ce qui est vrai ou pas...
Citation :

Un peu tiré par les cheveux ; mais on a le droit de jouer avec les mots.
Je ne joue pas avec les mots.
La démonstration es incomplète car je m'attendais à ton raisonnement et j'ai simplifié.
Citation :

Pour moi, je m'en tiens bêtement à l'étymologie.
Quelle étymologie?
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyJeu 14 Jan 2010 - 23:29

Code:
Citation:
De tous temps il y a eu des naïfs qui attendaient un sauveur, au lieu de prendre aux-mêmes leur destin en mains.

Code:
Rien à foutre des croyances.

Ça, c’est ton affaire ; et tu n’as pas besoin de répéter ça à tout bout de champ : personne ne te demande de t’y intéresser.

Code:
Citation:
Le mot grec « christos », latin « christus », qui signifie « Oint », reprend simplement le terme hébreu « Messie ».
Code:

Justement je ne vois aucun lien avec le mot Messie.
Un oint, c'est un pommadé et Moïse considéré comme sauveur dans l'histoire n'était ni prêtre, ni roi dans l'histoire juive.

Le lien, c’est l’étymologie. Tu me demandes :

Code:
Quelle étymologie?

Faut-il répéter que, le grec, christos, le latin, christus, l'hébreu : משיח, l'araméen ܡܫܝܚܐ (meshiha) (« oint du Seigneur »), signifiait « oint » ; « pommadé » si tu veux ; que le rite qui était utilisé, chez les juifs, comme pour les rois de France, pour « faire un roi » était de lui enduire la tête d’un produit huileux.

Quant au mot « sauveur » il renvoie à une tout autre étymologie. Le Sauveur, c’est celui qui tire les gens d’un malheur ; et il n’y a pas que les rois qui soient capables de cela. Dans la légende de Moïse, celui-ci n’était, comme tu le fais remarquer, ni roi ni prêtre. Tu dis qu’il a été considéré comme sauveur ; donne une citation à l’appui.

Mais c'est sûr qu'il n'y a pas que les rois et les prêtres qui soient capables de tirer les gens du pétrin.


Et je reviens sur ce que j’ai dit que tu jouais avec les mots. Tu me connais : j’aime bien te taquiner.

Je remarque simplement que

Code:
Ms (s) comme pour Moîse "Ms" (origine: Egyptienne)

Moïse (latin Moyses, hébreu משה Moché, arabe العربية Moussa)

C’est le même nom, d’origine égyptienne, simplement transcrit en latin, en grec et en arabe ; mais qui n’a aucun rapport avec le mot « Messie ».
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 11:08

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
JP-Mauvaux a écrit:
De tous temps il y a eu des naïfs qui attendaient un sauveur, au lieu de prendre aux-mêmes leur destin en mains.

Rien à foutre des croyances.

Ça, c’est ton affaire ; et tu n’as pas besoin de répéter ça à tout bout de champ : personne ne te demande de t’y intéresser.

Je te confie une idée sur l'étude d'un mot et tu me parles de naïfs, de croyance...
Quel rapport avec une interrogation sur l'origine et l'interprétation du mot "Messie". D'où ma remarque.

Tu me donnes cette citation qui relève du dogme:
Citation :

Le mot grec « christos », latin « christus », qui signifie « Oint », reprend simplement le terme hébreu « Messie ».
As-tu bien lu cette citation que tu admets, simplement parce que tu l'as lu, sans te poser de questions et que tu répètes comme tant d'autres

C'est si compliqué de voir que "Oint" et "Messie" sont deux choses différentes? Donc ne peut correspondre à ta citation.

Si "Oint correspond à Messie", logiquement "Messie correspond à Oint"

Ce qui absurde puisque le Messie doit être Oint.

Ce sont donc deux mots bien distincts et l'un ne peut être l'équivalent de l'autre.

Citation :
C’est le même nom, d’origine égyptienne, simplement transcrit en latin, en grec et en arabe ; mais qui n’a aucun rapport avec le mot « Messie ».

Nous ne sommes pas branchés sur la même longueur d'ondes...

Puis, c'est bien là la question... Le mot Messie...

Moi, je ne suis certain de rien, je cherche.
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 15:36

Je revois donc ma copie : la question est de savoir si le terme hébreu traduit en français par « messie » signifie « oint ».
Prenons le Psaume 2
La traduction Segond donne :
2.1 Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint?
Tandis que la Bible de Jérusalem donne :
2.2 Des rois de la terre s’insurgent ; des princes conspirent contre l'Éternel et contre son Messie.

Laquelle de ces deux traductions est la plus fidèle au texte hébreu ?

Je voulais aller voir la traduction du psaume 2 sur sefarim mais j'ai des problèmes.

Comment se dit "oint" en hébreu ?
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 21:04

1 Pourquoi se démènent les peuples, et les nations agitent-elles de vains projets? 2 Les rois de la terre se soulèvent, les princes se liguent ensemble contre l’Eternel et son oint.

א לָמָּה, רָגְשׁוּ גוֹיִם; וּלְאֻמִּים, יֶהְגּוּ-רִיק. ב יִתְיַצְּבוּ, מַלְכֵי-אֶרֶץ-- וְרוֹזְנִים נוֹסְדוּ-יָחַד:עַל-יְהוָה, וְעַל-מְשִׁיחוֹ. ג נְנַתְּקָה, אֶת-מוֹסְרוֹתֵימוֹ; וְנַשְׁלִיכָה מִמֶּנּוּ עֲבֹתֵימוֹ. ד יוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם יִשְׂחָק: אֲדֹנָי,

Pourrais-tu me trouver là-dedans le mot hébreu qui correspond à « oint » ?
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 21:32

Bonsoir JP,

Est-ce que ceci peut répondre à ta question?...

De Jean-Claude Soupin:
Tout d'abord, qu'est-ce que cela signifie pour oindre, l'onction ou d'être oint? Il existe de nombreux mots hébreux et grecs par rapport à l'onction. Mais pour des raisons d'étude, je ne citerai que quelques-uns.

Oins: -Hébreu - verbe
Mashach: Frotter avec de l'huile
CWK: sook Prononcez ': Pour plus de frottis.
-Grec
Murizoz: Pour appliquer (onguent).

-Hébreu - noun
Oint Mashyach: 'celui qui est consacré pour un bureau spécial ou une fonction.
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 21:55

Jean-Pierre je pense avoir trouvé c'est le mot: Mashach en Hébreu qui veut dire OINT:

ANTONY PALMA:
Le sujet de l'onction * a toujours présenté un vif intérêt pour les Pentecôtistes. Le but de cet article est de porter un regard sur Celui qui est, par excellence, oint de Dieu, et de voir ensuite comment ce concept se rapporte aux croyants.

"Christ" est l'un des termes qui sont le plus fréquemment utilisés dans le Nouveau Testament pour désigner Jésus. Il est basé sur le verbe grec chrio, "oindre" et le terme correspondant hébreu, mashach. Une forme du mot hébreu mashiachest à la base de notre mot Messie, et une forme du mot grec christos à la base de notre mot Christ.
Ceci est illustré par la déclaration d'André à Pierre : "Nous avons trouvé le Messie" (Messie, transposition grecque de l'hébreu mashiah), et la note explicative de l'auteur de l'évangile, qui suit immédiatement : "ce qui signifie Christ" (Jean 1/41). Les deux mots signifient "oint".
Ces mots étaient, à l'origine, des titres ou des désignations. A l'époque plus tardive du Nouveau Testament, l'usage de ce mot avait perdu un peu de la signification de titre, et il était plutôt considéré comme un nom. Cependant l'importance de la signification originelle de ces mots doit être comprise et retenue.

Dans l'Ancien Testament, un mashiach était quelqu'un à qui Dieu avait assigné une tâche spéciale dans la conduite de son peuple. L'onction était faite avec de l'huile et symbolisait l'idée que Dieu approuvait et qualifiait cette personne.
Le terme est employé fréquemment pour l'onction des rois (1 Samuel 9/16; 10/1; 12/3,5; 15/1,17), comme pour David et ses successeurs. L'expression meshiach Yahweh (celui qui est oint par l'Eternel) est très courante à travers tout l'Ancien Testament. Elle était souvent synonyme de "roi".
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 22:06

Code:
Mashach: Frotter avec de l'huile

Je voudrais bien savoir si on trouve dans le texte que j’ai cité :

1 Pourquoi se démènent les peuples, et les nations agitent-elles de vains projets? 2 Les rois de la terre se soulèvent, les princes se liguent ensemble contre l’Eternel et son oint.

א לָמָּה, רָגְשׁוּ גוֹיִם; וּלְאֻמִּים, יֶהְגּוּ-רִיק. ב יִתְיַצְּבוּ, מַלְכֵי-אֶרֶץ-- וְרוֹזְנִים נוֹסְדוּ-יָחַד:עַל-יְהוָה, וְעַל-מְשִׁיחוֹ. ג נְנַתְּקָה, אֶת-מוֹסְרוֹתֵימוֹ; וְנַשְׁלִיכָה מִמֶּנּוּ עֲבֹתֵימוֹ. ד יוֹשֵׁב בַּשָּׁמַיִם יִשְׂחָק: אֲדֹנָי,


un terme correspondant à ce « Mashach ».

מָשִׁיחַ mashia'h ?
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 22:26

Voilà la traduction pour Mashach:

תוצאות עבור: mashach
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 22:45

מאשאצ' Mashach
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE EmptyVen 15 Jan 2010 - 23:13

Est-ce que tu le trouves dans le texte du psaume 2 ?
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MessageSujet: Re: Le MESSIE   Le MESSIE Empty

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