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 Haïti et Dieu

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 5 Fév 2010 - 22:34

bah moi j'ai un énorme doute sur ce que disent Daniel et Ginette Mathurin

et j'ai même pas appelé une personne de ma famille qui a travaillé dans le nikel (Nouvelle Calédonie) et qui est dans le pétrole actuellement (Nigeria)

ça pue le buzz a plein nez
les info sont d'ordre trés subjectives et sans la moindre indication technique, sans le moindre indice a se référer
il y a meme des choses ahurissantes qui sont dite a ce sujet actuellement

les forage a 2500 m ne donnent rien pmais il y aurait quelue chose plus profondément ? ha bon ? et sur quel indice ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 5 Fév 2010 - 22:52

hop je découvre un texte délectable d'eux plus ancien sur les cataclysme attendus et le réchauffement climatique qui devrait apporter des réfugiés climatique sur leur terre

Citation :
Interrogé sur le comportement que les citoyens doivent adopter face à ces cataclysmes annoncés, Daniel Mathurin déclare qu'il " est trop tard pour paniquer il faut croire que les miracles de Dieu sont en oeuvre chaque jour".

bah voyons ce sont des gens séreux ça et c'est scientifique comme spéculation

source : http://www.haitiwebs.com/forums/general_forums/43648-cataclyme_mondial_haiti_world_cataclysm_haiti.html
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 9:07

rigole pas ... nul ne sait l'heure hormis le Père .... démonstration en passant que le Père est supérieur au Fils et donc qu'il ne fait pas Un avec son Père ....trinidad ... belle ile aussi !!!!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 11:57

C'est vrai que, du moment qu'il croit en Dieu, Daniel Mathurin, il ne peut pas être un scientifique crédible. Et, en plus, il n'est même pas blanc à ce qu'il semble !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 13:30

J-P Mouvaux a écrit:
C'est vrai que, du moment qu'il croit en Dieu, Daniel Mathurin, il ne peut pas être un scientifique crédible. Et, en plus, il n'est même pas blanc à ce qu'il semble !

Il n'est pas blanc?

Je reconnais ma bêtise et vous en demande pardon,si je l'avais su jamais je ne vous aurais envoyé ce texte!
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 14:16

Non mais plus sérieusement cré20diou là avec ce commentaire que tu as posté plus haut je pense que c'est ta propre crédibilité vient de prendre un sérieux coup!

Ensuite j'ai fait d'autres recherches sur Google concernant la possibilité qu'il y ait du pétrole exploitable en Haïti et ça n'a pas été long que j'ai trouvé d'autres sources qui dataient de quelques années et qui confirmaient qu'il y avait effectivement du pétrole à cet endroit mais que sous quelques obscurs prétextes il n'avait pas été jugé suffisamment rentable à exploiter ce que réfutait l'auteur du texte en question selon des arguments des plus crédibles.

A partir de là on peut très facilement en déduire que les firmes qui ont fait ces investigations ne se croient absolument pas obligées de révéler au Monde les résultats de leurs recherches et que si ces recherches s'étaient avérées très prometteuses cela ne garantissait pas nécessairement que le contexte social et gouvernemental fasse en sorte que l'exploitation du pétrole y soit suffisamment alléchante pour ces très ambitieuses compagnies!

Autrement dit si moi je trouvais un fabuleux trésor dans le sous-sol de votre maison comment pouvez-vous être certain que je vous révélerai l'information contre une somme raisonnable?Je peux aussi bien vouloir vous forcer la main à me vendre votre maison et si vous n'acceptez pas jusqu'où pourrais-je aller pour l'obtenir ?

En tous les cas pour moi une chose est très claire:En tant qu'acheteur de la théorie du complot en quoi pourrais-je être surpris qu'une organisation suffisamment monstrueuse pour faire tuer des milliers de personnes parmi leurs concitoyens afin d'aller mener une guerre pétrolière qui fera des centaines de milliers de victimes ne soit pas assez monstrueuse pour diminuer sournoisement une pauvre population de noirs francophones par surcroît afin de rendre un gisement beaucoup plus rentable?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:00

J-P Mouvaux a écrit:
C'est vrai que, du moment qu'il croit en Dieu, Daniel Mathurin, il ne peut pas être un scientifique crédible. Et, en plus, il n'est même pas blanc à ce qu'il semble !

non mais t'as lu l'article, la prose catastriphiste sans commune mesure ????

t'as vu la solution ? bah c'est dieu !

c'est pas très commun pour des soit disant scientifiques comme prose !!!

mais je savais ben ce que cela allait apporté sur ce forum et vous me faites rire, lisez bien la teneur ésotérique de leurs spéculations sur l'avenir, c'est cocasse
et tu remarquera que la crédibilité ne repose pas sur cela , heuresement que j'avais bien circo,stancié sinon, qu'est ce que j'aurais entendu .....

Tout ce qu'il disent n'est pas circonstancié, aucune donné fiable, que de spéculations

et qui est ce qui nous mène en bateau aves ces proses là , habituellement ?


Dernière édition par Cré20diou le Sam 6 Fév 2010 - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:07

Chribou

il y a deux type de spéculation

la spéculation intellectuelles et là , cà me fit rigoler les minces indices, moi quand j'ai autant d'info que cela je ferme ma gueule, et ces deux là l'ouvrent plus qu'il n'est raisonnable de le faire

la spéculation financiére , il faudrait croire que s'il y avait plus de pétrole qu'au vénézuela les américain s'en priveraient en pompant en Alsaka (a croire que ces réserves la sont moins certaines Very Happy ) foutage de geule

Il faudrait croire aussi que au niveau mondial les compagnie sont dans le complot (re foutage de geule)

il faudrait croire tout ce ces deux lascars ou source du même cru disent en spéculant du 5 000 m il y en aurait du pétrole, au lieu des forage a 2500 m qui n'en ont pas trouvé , je parie que c'est eux qui ont volé l'avion renifleurs (ter foutage de gueule)

je pense avoir lu qu'il y avait du pétrole en plein sur la faille ? c'est pas courant comme truc ça !


Il faudrait des informations sérieuses, qui a prospecté , quand, ou et ce n'est pas le paysage qui par ressemblance permet de détecter du pétrole comme certain texte de même source semble l'affirmer

:monlivre:
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:20

Cré20diou a écrit:
Chribou

il y a deux type de spéculation

la spéculation intellectuelles et là , cà me fit rigoler les minces indices, moi quand j'ai autant d'info que cela je ferme ma gueule, et ces deux là l'ouvrent plus qu'il n'est raisonnable de le faire

la spéculation financiére , il faudrait croire que s'il y avait plus de pétrole qu'au vénézuela les américain s'en priveraient en pompant en Alsaka (a croire que ces réserves la sont moins certaines Very Happy ) foutage de geule

Il faudrait croire aussi que au niveau mondial les compagnie sont dans le complot (re foutage de geule)

il faudrait croire tout ce ces deux lascars ou source du même cru disent en spéculant du 5 000 m il y en aurait du pétrole, au lieu des forage a 2500 m qui n'en ont pas trouvé , je parie que c'est eux qui ont volé l'avion renifleurs (ter foutage de gueule)

je pense avoir lu qu'il y avait du pétrole en plein sur la faille ? c'est pas courant comme truc ça !


Il faudrait des informations sérieuses, qui a prospecté , quand, ou et ce n'est pas le paysage qui par ressemblance permet de détecter du pétrole comme certain texte de même source semble l'affirmer

:monlivre:

Citation :
la spéculation financiére , il faudrait croire que s'il y avait plus de pétrole qu'au vénézuela les américain s'en priveraient en pompant en Alsaka (a croire que ces réserves la sont moins certaines Very Happy ) foutage de geule

Ecoute ,pour ne prendre qu'un seul échantillon de tout ce que tu as écrit ,pour moi c'est impossible de comprendre quoi que ce soit à travers ce charabia!Désolé mais c'est comme ça!
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:22

piotrus a écrit:
rigole pas ... nul ne sait l'heure hormis le Père .... démonstration en passant que le Père est supérieur au Fils et donc qu'il ne fait pas Un avec son Père ....trinidad ... belle ile aussi !!!!

t'as vu comme quoi ça démarre au quart de tour ? Alors je me tourne vers toi pour un conseil Wink

penses tu que si je confesse mes tord et que j'admette que le seul élément fiable de l'info de ces deux hurluberlus c'est dieu, cela les calmera ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:27

Chribou si tu n'as pas compris les points ou il y a défaillance d'information, te prives pas de me donner des information fiables , je suis receveur je l'ai déjà dit


ps : jp
je suppose que ce n'était pas gratuit l'histoire de couleur ?

Pffffff franchement ...
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 15:38

Fais-toi même une recherche Cré20diou, je viens d'en faire une et il est très probable qu'il y a du pétrole et même du gaz naturel.

Stratégiquement l'Alaska est trop près des Russes et autres ennemies potentielles des É.-U. pour fournir du pétrole en cas de conflit, mais Haïti c'est très facile à protéger.

Citation :
Selon un mémo daté du 16 août 1979 du maître foreur François Lamothe, remis à M. Emmanuel Bouillon, cinq grands puits ont été forés à Porto Suel (Maissade) d'une profondeur de 9000 pieds, à Bebernal, 9000 pieds, à Bois- Carradeux (Ouest), à Dumornay, sur la route de Frère et près du chemin de fer de Saint-Marc. Un échantillon, une « carotte » (réservoir de pétrole) remontée du puits de Saint-Marc, dans l'Artibonite, a subi une analyse physico-chimique, à Munich, en Allemagne, à l'initiative de M. Bouillon. « Le résultat de l'analyse obtenu le 11 octobre 1979, a révélé des traces de pétrole », a confié l'ingénieur Willy Clémens qui s'était rendu dans le pays des Germains.

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=171

Et il y a plusieurs autres sites qui en parlent!
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 16:18

des trace de pétroles ? c'est formidable alors !
Ce que tu donnes est déjà plus fiable

ils vont se jeter dessus Very Happy

l'Alaska c'est quand même chez eux Very Happy

je vous explique , des trace cela veut rien dire surtout si c'est a grande profondeur

déja vous regardez le pétrole du tchad, il est liquide, bah même , comme il n'est pas de bonne qualité ce n'est que a ses cours les plus haut qu'il fait vraiment gagner du fric

pour les schiste bitumineux faut déjà de belle concentrations.... et encore en surface


Rares sont les pays qui n'ont pas de pétrole, des pays comme maroc aussi il y en a , mais même pas exploitable .... plus tard peut etre et a quel rendement
il faudrait aussi que les produits anexes aient aussi des débouchés parfois même pour un pétrole bien plus cher qu'il n'est actuellement
ceci n'empocherai pas, bien sur, d'avoir des bonne nouvelles tous les 2-3 ans ... et qui se dégonflent aussitôt (et je le répète dans beaucoup de pays)


Des traces et a quelle profondeurs ? dans quel type de roche ? de quelle composition ? et a quelle concentration ....(et qu'on peut spéculer sur plus de 3000 m comme le font certains , bien sur )

c'est pourquoi juste en dessous de la citation on peu lire :

Citation :
« Il faut forer puis pomper le pétrole d'Haïti, si nous en avons réellement, a déclaré, sceptique, un géologue un peu agacé par les déclarations sans preuve scientifique. Si nous avons de l'or noir, nos chers amis de la communauté internationale et Hugo Chavez doivent nous aider afin de réaliser des études. Rien que pour avoir le coeur net », a-t-il insisté.

Un géologue agacé des manques de preuve ! et il demande de pomper ce pétrole ?
bah non, il demande des études.. et il ne prend pas cela pour preuve !

et bien c'est la même histoire dans de nombreux pays, on a tellement la fiévre de l'or noir, mais pas que a Haïti, c'est partout, partout ! Et que la moindre rumeur parte ..........


D'ailleurs quand en plus ,on voit les retombés du pétrole sur pas mal de pays ....
bref la question n'est pas là, mais de savoir s'il y a du pétrole autrement que des traces


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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 16:27

un verre d'eau le Vénézuela et en comparaison : une piscine de pétrole a Haïti

bah qui est ce qui est prêt a parier sur ce coup là ?

je pense qu'il n'y aura pas besoin de photo pour départager Very Happy
:mdr95:
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 18:02

cheers Je vois que tu n'es pas très fortiche en stratège Cré20diou. Enfin bof on ne peut tout avoir! Very Happy

Le camp de Guantanamo se trouve sur la base navale de la baie de Guantanamo dans le sud-est de Cuba. A quelques km d'Haïti et plaçant en sandwich Cuba le seul ennemi potentiel à proximité? Ça fait un peu comme l'Afghanistan et l'Irak avec l'Iran en sandwich. Il est aussi probable que cela protège le même intérêt. L'Alaska il y a des milliers de km a couvrir il faut traverser le Canada ou faire un long voyage en mer pour s'y rendre. De plus de côtés atlantiques, la navigation est stratégiquement moin exposée que du côté pacifique pour eux.

Citation :
26 janvier (Bloomberg) - Le séisme qui a tué plus de 150.000 personnes en Haïti ce mois-mai ont laissé des indices à des réservoirs de pétrole qui pourrait aider à la relance économique dans les pays le plus pauvre de l'hémisphère occidental, un géologue dit.

Le séisme du 12 janvier était sur une ligne de faille qui passe à proximité de réserves potentielles de gaz, a déclaré Stephen Pierce, un géologue qui a travaillé dans la région pendant 30 ans pour les sociétés, dont la première Mobil Corp mai Le tremblement de terre ont craqué formations rocheuses le long de la faute, laisse passer le gaz ou le pétrole de s'infiltrer temporairement vers la surface, il a déclaré hier dans un entretien téléphonique.........."Un géologue, insensible car il semble mai, le dépistage de cette zone faute de Port-au-Prince à la frontière avec la recherche de gaz et les suintements de pétrole, mai trouver une structure qui n'a pas été foré", a déclaré Pierce, directeur de l'exploration à Zion Oil & Gas Inc, une compagnie basée à Dallas, c'est de forage en Israël. «Une découverte pourrait améliorer considérablement l'économie du pays et stimuler l'exploration plus loin.

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&langpair=en|fr&u=http://www.bloomberg.com/apps/news%3Fpid%3D20601072%26sid%3DaUq
FB_GbhRYM&rurl=translate.google.ca&usg=ALkJrhj3XCDAJ3TeSdrbC0jrFx-nay-rlg

Tu peux faire des recherches toi aussi . Pour te faciliter la recherche vu que tu ne sembles pas très familier avec ça je te donne un truc : du pétrole a Haïti et OIl of Haïti fait copier de ce qui précède et clique sur ce lien a l'endroit approprié puis fait coller.

http://www.google.ca/
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 18:52

Cré20diou a écrit:
piotrus a écrit:
rigole pas ... nul ne sait l'heure hormis le Père .... démonstration en passant que le Père est supérieur au Fils et donc qu'il ne fait pas Un avec son Père ....trinidad ... belle ile aussi !!!!

t'as vu comme quoi ça démarre au quart de tour ? Alors je me tourne vers toi pour un conseil Wink

penses tu que si je confesse mes tord et que j'admette que le seul élément fiable de l'info de ces deux hurluberlus c'est dieu, cela les calmera ?
Very Happy

confesser ...certes .... mettre une chemise de bure .... c'est déjà mieux .... un pèlerinage à Jérusalem ....l'occasion de jeter dehors des saints lieux tous les mécréants ...en commençant par les juifs .... puis les mahométans ....t'asperger d'eau bénite .... nettoyer tous les orifices par lesquels tu pèches .... et suis pas encore certain ....

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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 20:49

Nitrof

tu vois l'article parle de faille et échappement de gaz ou de pétrole

et comme des articles déjà offerts ici parlait de pétrole dans la baie de Port au prince

je pense avoir lu qu'il y avait du pétrole en plein sur la faille ? c'est pas courant comme truc ça !


car non seulement c'est assez rare, mais il se fait que on atten,d encore que le gaz ou le pétrole s'échappe
Je n'en ai pas entendu parlé

mais bon l'espoir fait vivre

tu prends les paris ?
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 20:52

piotrus a écrit:
Cré20diou a écrit:
piotrus a écrit:
rigole pas ... nul ne sait l'heure hormis le Père .... démonstration en passant que le Père est supérieur au Fils et donc qu'il ne fait pas Un avec son Père ....trinidad ... belle ile aussi !!!!

t'as vu comme quoi ça démarre au quart de tour ? Alors je me tourne vers toi pour un conseil Wink

penses tu que si je confesse mes tord et que j'admette que le seul élément fiable de l'info de ces deux hurluberlus c'est dieu, cela les calmera ?
Very Happy

confesser ...certes .... mettre une chemise de bure .... c'est déjà mieux .... un pèlerinage à Jérusalem ....l'occasion de jeter dehors des saints lieux tous les mécréants ...en commençant par les juifs .... puis les mahométans ....t'asperger d'eau bénite .... nettoyer tous les orifices par lesquels tu pèches .... et suis pas encore certain ....


c'est trop,


je trouve même assez cocasse
_ qu'on se scandalise de mettre sur le dos de dieu le tremblement de terre
_ mais on trouve naturel de mettre le réchauffement sur dieu (et la solution viendra de lui aussi)
je cite "il faut croire que les miracles de Dieu sont en oeuvre chaque jour".

:monlivre:

décidément je me pose des questions
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 21:42

Cré20diou a écrit:
Nitrof
tu vois l'article parle de faille et échappement de gaz ou de pétrole
et comme des articles déjà offerts ici parlait de pétrole dans la baie de Port au prince
je pense avoir lu qu'il y avait du pétrole en plein sur la faille ? c'est pas courant comme truc ça !
car non seulement c'est assez rare, mais il se fait que on atten,d encore que le gaz ou le pétrole s'échappeJe n'en ai pas entendu parlémais bon l'espoir fait vivretu prends les paris ?

J'ai en horreur les paris, je me base sur du plus sérieux que d'être obligé de parier pour faire valoir mon opinion que de par ce genre d'intimidation. J'ai fait les recherches cette après-midi et pour moi il est clair qu'il y a du pétrole, du gaz et probablement autre chose derrière cela, mais toi si tes recherches ton convaincu du contraire tes arguments ne mon pas convaincu et se que j'ai trouvé ma convaincu, il faut donc que tu pousses un peut plus ton argumentation avec des preuves effectives d'expertise valable que de ta simple opinion si tu veux argumenter sur le sujet.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Sam 6 Fév 2010 - 22:46

Non ce que cré20 aimerait c'est d'entendre dire par Bush lui-même sur un plateau d'argent (ou d'or noir) qu'il y a en effet une quantité appréciable de pétrole en Haïti.

Trop naïf pour comprendre que si c'est bel et bien le cas les stratèges des pétrolières de 1 n'ont pas nécessairement encore la main-mise sur ce pétrole et de 2 même s'ils l'avaient ne jugent pas nécessairement que ce serait le meilleur moment d'aller faire compétitionner ce pétrole contre celui pour lequel ils ont fomenté des guerres au proche et moyen Orient!

Mais pour démontrer combien peut être puissante la désinformation considérez ce fait:N'est-ce-pas qu'il est indéniable qu'il n'y a pas eu que 2 tours du WTC qui ont été détruites mais bel et bien 3?

Or si vous interrogez des gens sur la rue au hasard quel pourcentage d'entre eux prétendront qu'il n'y en a eu que 2?

Le résultat risquerait d'être assez surprenant et démontrerait de façon claire et précise l'immense pouvoir de désinformation de la plupart de ces média de masse en raison des possédants auxquels ils appartiennent et de leurs idéologies communes!
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 1:42

nitrof

je te jure que si j'avais lu un seul texte vraiment convainquant moi j'y croirais a ce pétrole exploitable a Haïti
je t'ai exposé pourquoi je ne vois pas de chose solides

le paris c'est pour rigoler, moi non plus je ne parie pas
ça ne peut pas se faire une expertise de non présence de pétrole
on ne peut que voir ce que disent des géologue et des résultat de forages
(attention les forage ne servent pas seulement a voir s'il y a du pétrole mais d'autres indices qui par exemple par l'étude de floramiphéres ....donne des indications)

j'ai argumenté cher ami point a point , je n'ai pas non plus balancé les page internet recopiée, ou d'autres qui n'ont pas de valeur probantes

les américains ont débarqué en bien des endroits ou il n'y avait pas de pétrole. grenade par exemple, et quelqu'un parlait de cuba proche
Là il y a un point stratégique a prendre au moment ou l'Amérique latine se colore en rose


Chribou ou est ce que tu es partis avec cette histoire du 11/9 ?
tu te renseigne sur le procés fleuve avec les assurance et tu verra qu'il n'y a pas de secret sur le WTC 7, il y a quoi comme probléme ?
tu veux qu'on parle du missile sur le pantagone et si les américain sont vraiment allé sur la lune ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 2:59

Cré20diou a écrit:


Chribou ou est ce que tu es partis avec cette histoire du 11/9 ?
tu te renseigne sur le procés fleuve avec les assurance et tu verra qu'il n'y a pas de secret sur le WTC 7, il y a quoi comme probléme ?
tu veux qu'on parle du missile sur le pantagone et si les américain sont vraiment allé sur la lune ?

[quote]tu te renseigne sur le procés fleuve avec les assurance et tu verra qu'il n'y a pas de secret sur le WTC 7, il y a quoi comme probléme ?[quote]

Bien oui on comprend que le demandeur qui réclâme à la cie d'assurance n'a pas intérêt à cacher le fait que 3 tours se sont effondrées et je n'ai pas nié que ce fait était indéniable mais ce que j'ai avancé c'est que dans la croyance populaire si on faisait un sondage une bonne proportion des gens interrogés démontrerait qu'ils ignoraient ce fait et moi j'attribue cela à une intention de la part de la direction des média de masse qui a menti par omission!Autrement dit le coup a foiré (3 tours s'effondrent mais seulement 2 ont été percutées!??? ) mais grâce à la discrétion des média sur ce mystère dans les débuts là où tous les journaux en parlaient la conscience collective sera à tout jamais amputée de cette information parce qu'elle a été noyée par l'insistance consacrée aux 2 autres tours et ce qui compte pour tous ceux qui sont dans le coup c'est que la masse reste prise avec l'impression et la vision qu'ils souhaitent susciter mais si une minorité plus perspicace réussit à déduire ce qui a dû réellement se passer pour eux ils ont tout-de-même gagné la partie car ce qu'ils visent à convaincre de ce dont ils souhaitent c'est la majorité et après tout c'est la majorité qui l'emportent aux élections alors...

Citation :
tu veux qu'on parle si les américain sont vraiment allé sur la lune ?

Ne joue pas ce petit jeu avec moi !
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 13:57

Chribou
(3 tours s'effondrent mais seulement 2 ont été percutées!??? )
mais renseigne toi donc sur le pompiers de NY pour savoir pourquoi le wtc 7 s'est écroulé ou fais en un sujet , je ne vois pas le rapport a ce sujet
Citation :
(3 tours s'effondrent mais seulement 2 ont été percutées!??? )
ne t'amuse pas a dire des conneries du genre" un avion n'a pas percuté le WTC 7, " puisque personne n'a jamais dit qu'un avion avait percuté ce bâtiment ...personne
lol!
hormis peut etre des débrits ché pas, ce qu'on sait c'est qu'il y avait de gros dégat a cause d'un incendie dont les pompier ne savaient pas s'il était maitrisable et que le propriétaire préférait demander sa démolition par les pompiers (démolition facile pour cette structure cantilever)


Citation :
Ne joue pas ce petit jeu avec moi !
Quel aplomb ! C'est bien toi qui a commencé si je ne m'abuse ?


sur les théorie du complot du 11/9 si tu veux t'en fais un sujet, je n'y voit pas d'inconvénient si ce n'est que je ne voit pas trés bien ce qu'il y a a dire sur le wtc7
l'argument frauduleux qui vaudrait que en vertu du complot non prouvé du 11/9 il y aurait du pétrole a haïti ? si c'est cela, je ne te suis pas :

j'en reste sur le fait que bien sur s'il y avait du pétrole les USA seraient intéressé puisqu'ils sont aussi intéressés s'il n'y en avait pas ! Des raison stratégiques suffiraient
et j'en reste que partout dans le monde on a les même spéculations sur le pétrole, et moi, tout bonnement, par simple pragmatisme, quand je lis ce que je lis.... et bien je me dit qu'il faudrait bien plus que ces spéculation pour que le pétrole jaillisse ou soit exploitable
il y a bien moins de spéculation su les schistes bitumeux au Maroc, et raisonnablement, les emballement récurent de la presse, ne valent pas une étude raisonnable des faits :
On exploite pas ce pétrole au Maroc, et quand on le fera, ce ne sera pas du tout par cela qu'on sauvera le pays Very Happy


Dernière édition par Cré20diou le Dim 7 Fév 2010 - 14:37, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 14:21

La question est de savoir pourquoi Dieu nous éprouve t-il ? et comment choisit-il ceux qui subirons les épreuves ?
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 14:41

florence_yvonne a écrit:
La question est de savoir pourquoi Dieu nous éprouve t-il ? et comment choisit-il ceux qui subirons les épreuves ?
Spéculer sur cela , ce serait déjà avoir pris fait et cause qu'il nous éprouve, et considérer que des événements naturels soient des intentions de dieu ! Puis de là, que notre réaction a ces événements soient des tests de sa part
Very Happy
(et là encore ce serait spéculer sur une différence entre la nature et ses loi( ce qui est un fait) et en faire un dieu (ce qui reste a prouver)

et oui arrivé a ce point en sautant toutes les autres étape , on se demande pourquoi il éprouverais les uns et les autre a des titres divers et a des échelles diverses
... et ensuite on pourrait aussi se demander comment il nous jugera en fonction de nos réactions
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 15:14

Cré20diou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La question est de savoir pourquoi Dieu nous éprouve t-il ? et comment choisit-il ceux qui subirons les épreuves ?
Spéculer sur cela , ce serait déjà avoir pris fait et cause qu'il nous éprouve, et considérer que des événements naturels soient des intentions de dieu ! Puis de là, que notre réaction a ces événements soient des tests de sa part
Very Happy
(et là encore ce serait spéculer sur une différence entre la nature et ses loi( ce qui est un fait) et en faire un dieu (ce qui reste a prouver)

et oui arrivé a ce point en sautant toutes les autres étape , on se demande pourquoi il éprouverais les uns et les autre a des titres divers et a des échelles diverses
... et ensuite on pourrait aussi se demander comment il nous jugera en fonction de nos réactions

C'est justement la question que je pose.
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 15:48

mais rien ne nous éprouve .... une cause donne un effet .... il choisit personne .... pisqu'il n'est pas une personne mais une hypothèse
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 16:16

florence_yvonne a écrit:
La question est de savoir pourquoi Dieu nous éprouve t-il ? et comment choisit-il ceux qui subirons les épreuves ?

Bien moi j'oserais contourner le tabou et suggérer que plutôt que de nous éprouver il nous laisse simplement recevoir la monnaie de la pièce que nous avons nous-mêmes étampée à l'effigie de ce que nous avions librement choisi!

Non mais Chribou te rends-tu compte des conséquences et de la cruauté de tes dires? :gm28:

Hé ben dans le cas qui nous intéresse ici je me dis que ceux qui sont assez bêtes pour utiliser cette "philosophie" afin de se justifier de ne pas porter secours aux Haïtiens sous prétexte qu'ils l'ont mérité ne seront tout simplement pas secourous eux non plus lorsqu'ils seront en détresse et en souffrance et cela viendra croyez-moi!

Pour les autres c-à-d les justes (selon mes critères ou mes Christères), cette philosophie les encouragera à venir en aide aux démunis puisque d'abord ils souhaitent abolir la souffrance humaine et ensuite ils seront assez sages pour se dire que si ils réussissent à être d'un réel secours à ces personnes c'est qu'elles le méritaient bien sans pour autant nier la possibilité que celles qui n'auront pas été secourues par leurs soins sont peut-être au Paradis aujourd'hui mais cela n'est que spéculation mais remarquez que dans tous les cas il semble qu'il soit toujours préférable de ne pas rester indifférent à la souffrance de l'autre!
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 17:38

causes et effets
simplement penser que dieu éprouve
par des tremblement de terre ceux qui vivent sur les failles
par des inondation dans les plaine inondables
par des cyclones ceux qui sont mal placé par rapport au tropique et au sens de rotation de la terre

bah il faut être tordu pour transformer des faits naturels et évidents en volonté divine mais bon le rasoir d'okkam n'est même pas possible a inculquer pour beaucoup de gens qui sont allé a l'école, alors pour les autres ..... vivant dans une culture catholico-vaudou , je les plaind beaucoup

réponse a l'épreuve


bah là encore sur place :
_ si on prie en réponse au cataclysme, y a qu'a prier si on s'inscrit dans l'irrationel, mettre des cierges, implorer, remercier les saints, égorger les poulet pour calmer les esprits (ça marche en plus car les répliques sont moins fortes maintenant)

- si on a les pieds sur terre et pas complètement fou , et bien, on retrousse ses manches et on affronte les éléments pour s'assurer un avenir matériellement le meilleur possible

a distance

_ on justifie une classe de charlatan et de clergé qui vivent encore mieux au crochet de la misére et de l'ignorance
_ on brule des cierges et on fait des prières ou des incantations puisque c'est le mieux et qu'il vaut mieux se référer au dieu éternel que dans les choses terrestres

ou bien on aide , de sa personne en envoyant des dons, faisant pression sur les états, ou s'efforçant de répandre des idées plus rationnelles et de ne pas aller dans le sens des vrais exploiteurs qui ne sont pas forcément systématiquement les étrangers


(je n'aime pas trop le racisme de compassion, il y a aussi des intellectuels là-bas qui disent les même chose qu'ici et des religieux aussi qui font les même chose qu'ici )

je remet a cette occasion le témoignage de Dany Laferriére
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/01/16/haiti-le-temoignage-bouleversant-de-l-ecrivain-dany-laferriere_1292475_3222.html

je vous jure cet homme je ne connait que depuis peu et quoi que soit sa croyance c'est une personne qui me semble plein humanité et de bon sens
voir ce qu'il dit aussi sur le fameux "pillage"
Cà change un peu des médias, et chacun se fait ensuite son opinion
mais seulement avec le journal de l'info .... pfffffff

nota : quand il parle de culture, j'espère qu'on ne comprendra pas "tradition "
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 18:52

Code:

ps : jp
je suppose que ce n'était pas gratuit l'histoire de couleur ?

Bien sûr que non ; je connais suffisamment le mépris que certains « scientifiques » éprouvent à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme eux, surtout s’ils sont de « race » inférieure.

C’est fou comme il se sent en veine ces jours-ci, le cré20diou ! Il me fait souvent penser à Claude Allègre ; j'espère qu'il ne prendra pas ça pour une insulte.
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Dim 7 Fév 2010 - 19:16

on a certainement oublié que même avant le tremblement de terre un bâtiment scolaire s'était effondré .... par la volonté de dieu
Augustin Fortin construit des bâtiment "de fortune" pour assurer l'enseignement évangélique sur la misère

les haïtien tout comme les afghans, les évangélique leur sautent dessus pour les sauver de leur manque de religion peut etre , y a bon la misère, la religion pousse bien sur ce terreau

je vois le mal partout peut etre, mais bon la scientologie arrive aussi

http://www.24heures.ch/actu/monde/scientologues-missionnaires-debarquent-force-haiti-2010-01-27

je salue quand même une bonne action du vatican

"Le Pape Benoit XVIet l'ensemble de l'assistance de La GrandeSynagogue de Rome, Mr le grand rabbin deRome ont respecté une minute de silencepour les victimes d'Haiti "

merci, si ils pouvaient prolonger leur silence cela nous ferait du bien !
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mandonnaud
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 11 Fév 2010 - 16:10

Mouvement ATD Quart Monde
Délégation générale du Mouvement International
9 février 2010
Chers amis,
« Courage, courage, vous n'êtes pas seuls. - écrit Guillaume, ami de longue date du Mouvement en
Centrafrique aux amis de Haïti - Je fonds en larmes quand je vois ce qu'il s'est passé chez vous.
Nous Centrafricains pensons beaucoup à vous. Si vous étiez proches, on pourrait vous abriter chez
nous ».
Nous continuons à être en lien chaque jour avec les membres du Mouvement en Haïti.
Vous le savez, six d'entre nous sont partis renforcer l'équipe depuis une semaine.
En vous adressant ce que nous avons exprimé lors de la marche du Mouvement du 8 février nous
aimerions aussi partager ce que l'un d'eux nous disait aujourd'hui au téléphone.
« Hier, c'était une journée très spéciale. Pour la première fois depuis la catastrophe l'équipe
réunissait les familles du quartier de manière collective. Il y avait un côté émouvant de se
retrouver comme ça avec tous les gens réunis. On avait mis une grande toile dans la cour pour
se protéger du soleil et on avait décoré les lieux avec les objets apportés de Méry-sur-Oise, les
messages arrivés d'un peu partout dans le monde. La rencontre a commencé par un temps de
prière, ce qui est habituel ici. Ensuite on a fait quelques minutes de silence à la mémoire de
toutes les victimes du tremblement de terre et puis on a chanté. Ensuite, on s'est mis en quatre
groupes pour parler. Les gens ont beaucoup dit où ils étaient le 12 janvier, comment ils ont
cherché leurs enfants, les membres de leur famille. Comment, pour certains, ils ont découvert
leur maison écroulée. Les familles disaient aussi combien les jours où elles ont de quoi faire à
manger, elles partagent avec ceux des environs. Les gens partagent beaucoup de choses. Tout
le monde dort dehors.
Quand on s'est remis tous ensemble, l'équipe a dit ce que le Mouvement a cherché à faire
depuis le 12 janvier, en allant dans les quartiers, en cherchant à prendre des liens avec d'autres
organisations, avec les structures du Gouvernement haïtien pour chercher à ce que l'aide qui
arrive, puisse rejoindre les familles. Elle a parlé de la solidarité qui se manifeste et du projet
de nutrition pour les petits enfants qui est en train de voir le jour en partenariat avec Action
Contre la Faim dans le quartier de Grande Ravine et qui pourrait toucher plus d'un millier
d'enfants. Elle a aussi introduit le fait qu'on avait pu avoir auprès de l'Ambassade du
Venezuela de la nourriture qui serait partagée à la fin, dans les sacs de plastique très colorés
que Saint Jean avait trouvés le matin même.
Et puis Eugen a parlé de tous les membres du Mouvement dans le monde qui s'étaient
manifestés, de tous les messages reçus de partout. Il a raconté combien, peut-être pour la
première fois dans l'histoire du Mouvement avec une telle intensité, tous les membres du
Mouvement étaient unis autour de la peine et du courage des familles en Haïti. Il a terminé en
disant : nous sommes ensemble aujourd'hui, nous serons ensemble toujours. Et puis on a
chanté, c'était très beau. Pendant que l'on chantait, les volontaires haïtiens, Saint Jean,
Nerline, Rosanna, Yannick, Louisamène, Mogène, Marie Ange, qui ont organisé la journée
avec une attention extraordinaire aux détails, qui ont habillé les lieux, ont remis à chaque
famille un sac de nourriture. C'était tout, sauf une distribution. C'était une réunion et à la fois
une rencontre d'amis, où les amis qui sont au loin pensent aux amis qui sont ici et partagent
avec eux des pensées, des paroles, et aussi des choses concrètes qui permettent la vie.
A la fin, Jacqueline et David ont passé du temps avec un groupe de personnes que nous ne
connaissions pas et qui de ce fait n'avaient pas été invitées à la rencontre. Un groupe de jeunes
et d'enfants et un groupe de femmes qui avaient attendu des heures à la porte pour essayer
d'obtenir quelque chose, avec patience, et par moments avec colère. Ils les ont invités à entrer,
à s'asseoir, ils ont parlé avec eux. Et puis ils leur ont donné quelque chose, des biscuits, un
peu de lait, mais dans une relation qui était complètement autre. Jacqueline me disait après : le
pire c'est l'humiliation. On ne peut pas renvoyer chez eux sans rien des gens qui passent trois
heures devant la porte, c'est impossible. On ne peut pas non plus rentrer dans une distribution
avec tous ceux qui arrivent à la porte sinon dans deux heures il y aura trois cent personnes
devant la porte. Il faut prendre le temps et quand c'est le moment faire rentrer les gens comme
on fait rentrer des amis, prendre le temps avec eux. Alors, ils repartent en sentant qu'on a pris
ce temps avec eux, qu'ils ont été accueillis. On n'a pas le droit de faire que leur demande se
transforme en humiliation ».
Il y a presque un mois, la terre tremblait en Haïti. Depuis, les Haïtiens ont dû faire face à tant de
choses, se mobiliser sans répit pour sauver des vies, continuer à bâtir la vie malgré tout. Ils n'ont pas
pu s'arrêter et ils nous disent : « nous avons besoin que le monde se mobilise avec nous pour nous
aider, mais aussi pour pleurer avec nous ».
Le Gouvernement haïtien a proposé que les 12, 13 et 14 février soient des journées de deuil
national. Cherchons, chacun où nous sommes, selon nos contextes quels gestes poser ces jours-là
pour être en lien avec Haïti mais aussi avec tous ceux qui font face chaque jour à l'injustice.
En Haïti, l'équipe voudrait que chacun de ses membres puisse s'arrêter un peu, pour vivre un
moment de répit, aller enfin revoir sa famille, ce que certains n'ont pas encore pu faire tellement ils
ont été pris jour et nuit, participer à des temps collectifs de prière ou de jeûne, retrouver les familles
des quartiers et rejoindre avec elles ce qui se vivra au niveau du pays. Les familles demandaient :
« que ferons-nous cette année, pour le 14 février ? » En Haïti, chaque année les membres du
Mouvement marquaient par un rassemblement cette date anniversaire de la mort du Père Joseph.
Cette année, ils ont décidé de se retrouver dans un lieu significatif pour le pays, au Champs de
Mars, devant le Palais National, avec beaucoup de leurs frères haïtiens.
Peu de temps avant de mourir, le Père Joseph nous a laissé « Les strophes à la gloire du Quart
Monde de tous les temps », dans lesquelles il dit : « Ce n'est pas votre mort que j'évoque aujourd'hui
(…) c'est de votre vie dont je témoigne ». Voilà qui pourrait guider notre façon de vivre ces journées
: mettre entre nous ce que tant d'enfants, de jeunes, de femmes et d'hommes ont apporté d'unique et
de précieux pour rendre notre monde plus humain. Au Centre international du Mouvement, par
exemple, nous nous retrouverons le 12 février autour du Cèdre, porteur des terres de nos vies. Peutêtre
pourrions-nous aussi être attentifs à rejoindre là ou nous vivons, des communautés,
associations, voisins haïtiens pour communier à leur peine et leur témoigner notre amitié...
Cela donne de la force de savoir que les uns et les autres continuent à organiser des rencontres chez
eux, dans des lieux du Mouvement, et ailleurs, pour lire ensemble ces nouvelles et continuer à lier
notre quotidien à Haïti.
Il nous faut chercher les moyens, y compris les moyens financiers, pour pouvoir soutenir l'action et
la présence du Mouvement en Haïti dans la durée. Merci de continuer à en parler autour de vous et
de proposer à vos amis, vos relations, d'aller sur le site du Mouvement.
Avec Eugen à Port-au-Prince,
Diana et Isabelle
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 11 Fév 2010 - 16:35

je salue quand même une bonne action du vatican

"Le Pape Benoit XVIet l'ensemble de l'assistance de La GrandeSynagogue de Rome, Mr le grand rabbin deRome ont respecté une minute de silencepour les victimes d'Haiti "

merci, si ils pouvaient prolonger leur silence cela nous ferait du bien !


oui ... oui ... on a vu l'effet direct ...et hop une deuxième secousse .....
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Chribou
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 11 Fév 2010 - 16:36

Ayez pitié pour nous Mandonnaud svp.J'ai dû lire la moitié de cet interminable texte et pour moi ça a été une perte totale de temps!

Je n'ai rien appris qui puisse m'être d'une quelconque utilité!

Désolé de le dire mais c'est comme ça que je le ressens!

Amicalement

Chri...Chriqui donc?J'm'en souviens pu! Very Happy
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 11 Fév 2010 - 18:51

et oui il est comme ses maitres le paul ...discours creux ...
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 11 Fév 2010 - 23:32

Gilbert4500 a écrit:


Bonsoir.

Que c'est risible ce commentaire, vraiment quel manque de respect Piotrus, et Hop Une troisième pour Vous, c'est facile de ce moquer de ces gens!

et le Pape a bien fait avec tous les représentants de toutes Religions de faire cette minute de Silence!

de plus cela est mieux ce qu'avez fait PieXII, dans son Homélie de Noel, c'est a Dire Rien!

Regardez ce DVD (AMEN de Costa - Gavras).
a+

D'accord avec toi Gilbert!

Ce qui aurait été impardonnable c'est que le pape ignore cette terrible catastrophe mais au contraire il a attiré l'attention de ceux qui sont à son écoute vers cette souffrance humaine et les a encouragé à être généreux envers les haïtiens et je pense que c'était la chose à faire et pour le reste j'espère que l'Eglise a son côté eu la décence de mettre le paquet pour venir en aide à ces démunis mais je n'ai pas d'informations trop précises à ce sujet.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 8:26

Gilbert, la comparaison avec le silence de Pie XII lors de la Shoah ne tient pas, désolé. Si Pie XII avait parlé et exprimé l'horreur que tout homme normalement constitué pouvait ressentir, Hitler aurait fait marche arrière. L'exemple du Danemark le prouve: quand les nazis ont voulu imposer le port de l'étoile jaune aux Juifs, le roi a menacé les autorités d'occupation de sortir en rue, accompagné de toute sa famille en arborant l'étoile jaune. Résultat: le Danemark est le pays occupé où il y a eu le moins de déportés juifs.

Quant à la minute de silence du pape actuel devant la catastrophe d'Haïti, je crains qu'il ne s'agisse que d'un geste médiatique. J'aimerais savoir par exemple quelle part des colossales richesses du Vatican a été offerte pour la reconstruction d'Haïti.

"Si tu veux être mon disciple, disait Jésus au jeune homme riche, vends tout et suis-moi."
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 10:42

Lucael a écrit:
Gilbert, la comparaison avec le silence de Pie XII lors de la Shoah ne tient pas, désolé. Si Pie XII avait parlé et exprimé l'horreur que tout homme normalement constitué pouvait ressentir, Hitler aurait fait marche arrière. L'exemple du Danemark le prouve: quand les nazis ont voulu imposer le port de l'étoile jaune aux Juifs, le roi a menacé les autorités d'occupation de sortir en rue, accompagné de toute sa famille en arborant l'étoile jaune. Résultat: le Danemark est le pays occupé où il y a eu le moins de déportés juifs.

Quant à la minute de silence du pape actuel devant la catastrophe d'Haïti, je crains qu'il ne s'agisse que d'un geste médiatique. J'aimerais savoir par exemple quelle part des colossales richesses du Vatican a été offerte pour la reconstruction d'Haïti.

"Si tu veux être mon disciple, disait Jésus au jeune homme riche, vends tout et suis-moi."

rien à ajouter .... en communion de pensée avec toi, oserais-je dire de prière ??????
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 15:06

mais pour eux ...si médiatique ... puisque seule leur image compte ....à ce que je sache pour le danemark ....

La spécificité de l'occupation du Danemark réside dans les conditions de l'occupation, très douces, si l'on excepte l'interdiction immédiate du Parti communiste. La nouvelle coalition gouvernementale, toujours sous la direction du premier-ministre Thorvald Stauning, essaye de pratiquer le compromis pour protéger la population. Le Parlement (Folketing) est autorisé à maintenir ses sessions, la police reste sous contrôle danois et les autorités allemandes se maintiennent à l'écart de la population. Cependant, au cours du temps, les exigences allemands deviennent inacceptables pour le gouvernement qui démissionne en 1943. Dès lors, les Nazis prennent complètement en charge le pouvoir.

On voit apparaître une résistance armée contre les forces d'occupation. Vers la fin de la guerre, les Nazis ont de plus en plus de mal à contrôler le pays, mais celui-ci doit attendre pour être libéré l'arrivée des Alliés.

L'exfiltration de la plupart des juifs danois vers la Suède est un évènement tout à fait remarquable de cette période. Elle se produit en 1943, lorsque les premières menaces de déportation se firent jour


ceci dit je laisse Gilbert à son rire jaune ......
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 15:08

quand on sait pas ...on ferme sa g..... comme disait le regretté Coluche ....mais c'est beaucoup demander aux détenteurs de la Vérité ....
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Lucael
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 15:51

En réalité la menace du port de l'étoile jaune par le roi Christian X est discutée et certains parlent d'une légende ce qui est très possible. Mais ce qui est sûr, c'est que le roi a été exemplaire et qu'il s'est opposé aux nazis avec le bénéfice qu'on sait pour les Juifs. Si Pie XII avait eu la même attitude courageuse...
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 16:28

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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 21:38

Bonsoir Gilbert,

Pourquoi alors selon toi, Hitler n'a-t-il pas massacré les Danois suite à l'attitude de leur roi?

Tu penses bien que s'il a montré une certaine mansuétude face au courage de Christian X, il en aurait montré une plus grande encore vis-àvis du pape. D'autant plus que dans Mein Kampf il s'affirme chrétien...
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Ven 12 Fév 2010 - 22:47

Merci Gilbert pour ces précisions qui démontrent en tous cas que lorsque les nazis se trouvaient face à une résistance morale importante, ils pliaient. Or, y avait-il dans le monde de cette époque une personnalité morale plus prestigieuse que le pape? En se taisant et en ne remplissant pas son rôle de "vicaire du Christ" cet homme a trahi l'humanité entière.
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MessageSujet: Re: Haïti et Dieu   Jeu 18 Fév 2010 - 15:37

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