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 James Tabor et la véritable vie de Jésus.

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MessageSujet: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 16:30

Puisque tu me le demandes .. mais pour toi seul Jp ... la majorité des autres peut passer son chemin à l'exception de quelques amis qui se reconnaissent d'ailleurs facilement .... Les autres, trinitaires, religieux obtus, névrosés des évangiles du rosaire peuvent participer mais je serais particulièrement grossier, méprisant avec eux selon mon habitude, diront-ils !



La véritable histoire de Jésus par James Tabor.

résumé introductif

Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ? Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés ? Best-seller aux États-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire.

Écrire sur la réelle vie de Jésus demande une étude longue et approfondie de tous les textes anciens "canoniques ou non" de façon à retracer un fil le plus cohérent possible, ce qui est l'approche de James Tabor et le travail d'une vie. La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ

Un élément de réponse sur le sujet

La famille du “Sauveur”

Dans les Évangiles de saint Matthieu (13, 55) et de saint Marc (3,31 & 6,3), il est fait mention des “frères du Seigneur”.
De nombreuses théories circulent sur les “frères et sœurs du Sauveur”. Je ne les cite pas ici, mais je ne vous en indique seulement trois. Il va de soit que le lecteur est libre d’en penser ce qu’il veut.

Première théorie :

On apprend dans les visions de la Bienheureuse sœur Anna Catharina Emmerick, que les enfants de Marie de Cléophas étaient appelés “les frères et sœurs du Sauveur” par leur ressemblance.
Afin de clarifier : Pour la version officielle des églises chrétiennes : La Sainte Vierge a eu un seul enfant (conçu du Saint-Esprit) et Saint Joseph fut son père nourricier qui n’eut pas d’enfant biologique connu.
La notion de frères et sœurs doit être comprise au sens large du terme. En effet, en hébreux et en araméen il n’y a pas de mot pour désigner le mot “cousin”.
Les frères et sœurs de Jésus sont donc des proches parents que nous pourrions appeler de nos jours “cousins / cousines”.
Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).
Voilà pour l’explication qui semble convenir à beaucoup de monde et est évidemment agréée par les Eglises chrétiennes…
Disons que cela pourrait être la version diplomatique qui facilite bien des choses depuis… pas mal de temps !

Deuxième théorie :

Depuis en fait pas mal de temps en effet, puisqu’à partir du premier siècle de l’ère chrétienne, il y a eu une petite problématique qui était celle-ci : “Fallait-il continuer de parler des “Frères et sœurs de Jésus” ou fallait-il plutôt privilégier le seul Jésus pour proposer un scénario plus net à ce nouveau public de l’Empire romain qui n’était pas juif et ne connaissait donc pas la réalité du vécu de la sainte famille. Cela avait ainsi l’avantage de simplifier bien des aspects.”
C’est donc cette version nettoyée des détails embarrassants qui a été retenue et les frères et sœurs de Jésus sont passés à la trappe ainsi que leurs actions déterminantes pour la poursuite du message du Christ après sa crucifixion.
Donc, dans les écrits, la version messianique de Saint Paul prend progressivement le dessus sur les autres écrits ce qui permit la diffusion d’une religion nouvelle basée en dehors du territoire des Hébreux, puisque implantée pour un public plus large (tout l’Empire romain). Paul, (qui avait la double nationalité juive et romaine) a donc permis à cette nouvelle religion une vision qui était surtout théologique au détriment du vécu et de certains détails parfois gênant à révéler.
Dès les premiers siècles, les Eglises ont préféré s’allier aux conceptions des pouvoirs déjà en place et de moindres envergures spirituelles et morales (les Empereurs romains).
Pour compliquer les choses, les Pères de l’Eglise ont modifié dans les premiers Conciles les impulsions originelles. Du statut de prophète et messie, roi d’Israël, Jésus-Christ passe au statut de Dieu. On déifie un homme. On sent déjà un premier nettoyage…
Rapidement, dès le premier siècle, on assiste à un détournement du message ou l’ego et l’histoire du Christ ont été privilégiés au détriment de son message propre, vidant ainsi de tout contenu le sens révolutionnaire. Cette nouvelle religion (avec son nouveau Dieu) en vient à gérer une histoire statique (avec sa théologie) mais non active. La voie est alors ouverte pour tous les interdits et dogmes qui vont la cristalliser et la vider de tout sens dynamique. On gère! On est passé d’une dynamique à un esprit de fonctionnaire avec toute la stupidité que cela implique…
Pour s’en mieux défendre, l’Eglise Catholique Romaine a trouvé au fil des siècles une méthode sournoise consistant à créer des règles strictes, des dogmes et interdits n’ayant pas de prises sur la réalité quotidienne, mais seulement un sens théologique et mystique.
Par exemple : La place du Christ une fois son chemin terrestre terminé implique de nouvelles données et un nouveau concept pour ce fils de Dieu. Le Christ devient alors l’un des trois éléments de la Sainte Trinité: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si cette donnée est parfaitement concevable puisque Jésus-Christ est passé à un stade céleste après son chemin terrestre, il n’en demeure pas moins qu’on aurait tendance à ne voir que son état céleste actuel et à en oublier sa réalité d’homme lorsqu’il était incarné il y a deux mille ans. Combien sont-ils encore ceux pour qui cela n’a pas été clairement expliqué et préfèrent s’en référer à Dieu (et son Fils) pour assumer leur vie ici bas. Le Christ ne précisait-il pas qu’il convenait que chacun porte sa croix et qu’il se prenne en charge lui-même en gardant la confiance divine quand à la suite dans l’au-delà ?
On aurait voulu noyer le poisson qu’on ne s’y serait pas pris autrement!
De là découleront de nombreuses dérivent dans les siècles, qui effaceront l’originalité du combat de ce Messie et le videront de sa substance.
De nos jours, quels sont les chrétiens qui peuvent dire ce qu’avait été le message de ce Révolutionnaire ? On serait bien surpris d’apprendre ce qu’il envisageait de remettre en valeur en Israël : Un programme divin basé sur les enseignements nettoyés et dépoussiérés que l’Eternel avait transmis à Moïse et les Prophètes. Que l’on relise donc le Psaume de Salomon (Psaume 72, dans La Bible) pour découvrir ce programme politique d’envergure et dérangeant. Ce programme vise à relever les pauvres et redresser l’espérance des peuples par une meilleure gouvernance orientée à la gloire de l’Eternel, etc. (Superbe programme s’il en est, que beaucoup de gouvernants de ce monde seraient bien inspirés de copier, s’il voulaient trouver des chemins solides…).
De plus, concernant cette nouvelle église devenue religion, comme les hommes avaient à l’époque un conception très machiste des choses (et cela n’a d’ailleurs guère évolué sur terre), il était ensuite facile de mettre au placard les femmes pour des siècles avec de telles dogmes. Adieu l’amour pour les femmes, vive le rôle prépondérant des hommes… Allez donc parler du message de Jésus-Christ après cela ! Les églises, non contentes d’avoir recouvert le message du Messie d’un tas de dogmes, se sont appropriés une religion en se passant des femmes.
Ridicule et malsain ! En effet, si l’on regarde de plus près les textes des premiers temps laissés par les rédacteurs des évangiles, et les écrits récemment retrouvés enfouis dans les sables, on constate que la réalité sur l’enseignement de Jésus était bien autre et que sa famille avait bien pu avoir une toute autre réalité que celle que l’on voudrait nous raconter.

Les frères de Jésus : Un secret très bien gardé

A la faveur de découvertes archéologiques récentes, on peut penser que ces personnages (les frères et sœurs de Jésus) étaient bien plus proches que de simples “cousins”. Une thèse récente vient juste à propos confirmer ces informations dans le livre de James Tabor sur “La véritable histoire de Jésus”.
Et oui, Jésus aurait bien eu des “frères” appelés : Jacques (appelé “Jacques le Juste”, premier responsable de la nouvelle communauté juive rénovée par le Christ, qui y jouera un rôle moteur et d’autorité, pendant plus de trente ans, après la mort de Jésus), Joses, Jude et Simon (qui remplacera son frère Jacques à Jérusalem, après sa mort et avant que l’apôtre Pierre ne devienne ensuite le pseudo premier Évêque ou Pape de la longue lignée de l’Eglise catholique romaine à Rome) et des “sœurs” du nom de Maria et Salomé. Cf.: Matthieu (13,55) et Marc (6, 3), l’évangile de Philippe (59, 6-11), le proto évangile de Jacques (19, 20), l’épiphane de Salamine (78, 8-9).
Ils auraient figuré parmi les douze apôtres : Simon Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu (alias Levi, alias Joseph), Thomas, Jacques, Jude (alias Thaddée ou Lebbé), Simon et Judas Iscariote. Ces frères de Jésus, auraient été passés sous silence au moment de la rédaction des Evangiles. C’est peut-être là, le secret le mieux gardé de tout le Nouveau Testament : Les frères de Jésus se seraient trouvés parmi les douze apôtres, ce qui pose problème sur tous ces ajouts contre la famille de Jésus.
Le mystérieux “disciple bien-aimé” n’aurait été autre que son frère Jacques (l’aîné après lui) à qui il confia la direction du mouvement et la protection de leur mère quand il était sur la croix. (Cf.: l’Evangile de Jean)
Mais les Eglises auraient fait tout ce qu’elles pouvaient pour cacher cette parenté des quatre apôtres, sans pouvoir cependant les retirer de la liste. Dans une courte lettre à la fin du Nouveau Testament - un document qui a fini par être supprimé du canon chrétien -, Jude se présente lui-même comme “serviteur de Jésus et frère de Jacques”.
On lira aussi avec intérêt la traduction hébraïque des évangiles de M. Claude Tresmontant, ainsi que son explication sur l’Apocalypse qui replace le codage de ce texte dans le contexte de son époque.

Disponible sur le web …

(Les premiers chrétiens avaient ainsi pu être avertis vingt ans à l’avance de la destruction de Jérusalem et fuir pour se réfugier dans les régions désertées où vivaient aussi des esséniens. Thèse qui rejoint celle de James Tabor.)

En résumé :

On peut légitimement regretter que des religions (elles sont très nombreuses d’ailleurs!) se soient emparées de l’histoire de Jésus-Christ et aient imposées des visions parfois très dogmatiques depuis deux mille ans, qui diffèrent sensiblement du message de ce prophète juif descendant de David roi d’Israël, en inventant des concepts déificateurs et instaurant des dogmes comme l’Immaculée Conception, la naissance du Sauveur à Noël un 25 décembre, une histoire de Rois Mages qui sont suivant des évangiles, richement chargés de cadeaux, la Sainte Trinité… Les concepts de Mère de Dieu pour la Sainte Vierge et d’autres approches théologiques donnent vraiment l’impression de cacher des réalités humaines en voulant privilégier du surnaturel. (On voudrait nous faire croire au Père Noël qu’on ne s’y prendrait pas autrement!) S’il était plus que probable que ce prophète avait une dimension que certains historiens ont décrite comme plus qu’humaine, il faut pourtant éviter de nous noyer dans tout un fatras d’informations dogmatiques…
Saint Paul dans ses écrit à forte tendance messianique, a permis à ces Eglises dites chrétiennes, d’imposer une nouvelle religion où le message professé par Jésus finit par céder la place à Jésus en tant que message.
Cela ne semble pas être une bonne méthode pour parvenir à vivre dans son quotidien la révélation divine du dialogue engagé avec l’Eternel par Moïse, pour le peuple des Hébreux et par la suite pour tous les peuples de la terre. Car le message de l’Eternel à Moïse est un message œcuménique destiné à tous et non au seul peuple d’Israël comme le rappelait lui-même le Christ. (Pour peu que l’on suive son enseignement!)
Et si les juifs et les musulmans ont raison de considérer Jésus comme un prophète au même titre que les autres prophètes, ils ont la sagesse de ne pas en faire une personnification outrancière (voir un Dieu) qui éclipse le message de ce guide et en fait oublier l’essentiel qui consiste en la recherche de la mise en pratique dans notre quotidien du message de l’Eternel, à savoir que nous sommes tous frères sur cette terre.
Et n’en déplaise aux récentes déclarations des représentants de l’Eglise catholique de Rome, il n’y a pas une prédominance de leur enseignement sur les autres religions pour la recherche du véritable message divin. Il y a là une méconnaissance de la Connaissance du chemin divin qui frise la stupidité. Surtout quand l’on se place devant l’Eternel ! Au passage, cette remarque est d’ailleurs valable pour les autres religions qui veulent imposer elles aussi, leur volonté aux autres croyances dans les régions où elles sont majoritairement présentes comme les régions arabes avec le Hamas dans la bande de Gaza, etc.
Décidément, les guerres de religions n’ont pas finies d’éclipser les véritables messages et révélations transmises par l’Eternel à quelques prophètes. Et cela est bien regrettable. Intolérance, quand tu nous tiens…

Troisième théorie :

Mais quoiqu’il en soit, il ne faudrait quand même pas en oublier le principal !

Le vrai message du Christ ou tout au moins du peu qu’il nous en reste et que l’on veut bien nous transmettre, permet de se faire une autre idée du sens de “frères et sœurs” de Jésus.

Voyons plutôt :

Dans son enseignement, le Christ répondait à l’interrogation : “Qui sont, mon père, ma mère, mes frères et mes sœurs ?” par une réplique sans détour :
- “Ce sont ceux qui suivent les commandements que je vous enseigne et qui sont ceux de mon Père (Céleste).” (Donc l’Eternel, celui avec qui parlait Moïse…)
On est donc éclairé sur le sens de la famille ! (On peut d’ailleurs se demander de nos jours s’ils sont très nombreux les membres de cette famille…)
Qui plus est, le Christ enseigne que le baptême de l’Esprit Saint permet aux non Juifs “les étrangers” d’entrer aussi maintenant dans le Royaume céleste.
On peut donc mesurer le Génie du Fils de Dieu fait homme qui enseigna la nécessité de “pardonner à ses ennemis” puisque tous les hommes sont frères. (“Père, pardonnez leurs, car ils ne savent pas ce qu’ils font.”)
Dimension spirituelle impressionnante (presque surhumaine!), qu’il mit en pratique jusqu’à son dernier soupir. Mais cet enseignement lui était rendu possible “dans la douleur” grâce à sa connaissance préalable du Royaume céleste qu’il rejoignit après la Résurrection (de son âme) en nous en indiquant avec Grâce, le Chemin.
Quand on vous dit que “tous les hommes sont frères”, pourquoi ne pas le croire…

Conclusion :

L’on n’avance pas en cachant certaines vérités comme par exemple celle de la véritable composition de la famille de Jésus. Il est vrai que l’Eglise catholique aurait beaucoup à craindre si l’on découvrait un jour le tombeau et le corps du Christ ou la découverte d’un enfant conçu … Beaucoup de dogmes tomberaient, à commencer par la résurrection du corps de Jésus… Et les docteurs de la loi auraient du soucis à se faire pour leur crédibilité. Mais cette même histoire ne s’était-elle pas déjà passée il y a deux mille ans, quand un prophète ou messie annonçait des vérités essentielles pour la progression du peuple et que cela dérangeait tellement que les docteurs de la loi le firent condamner à mort… Et si l’histoire se répétait…
Et si les Eglises chrétiennes avaient aussi oubliées (comme au temps des Hébreux et des premiers responsables de la Communauté chrétienne de Jérusalem dirigée par Jacques le Juste, Simon), qu’“il n’y a que Dieu comme Dieu”, que Jésus-Christ de son vivant pouvait être un envoyé de Dieu comme roi légitime d’Israël, mais pas Dieu lui-même. Jésus-Christ lui-même le disait bien en répondant à un homme qui lui posait la question : “Bon maître, que dois-je faire pour hériter de la vie éternelle? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.” (Marc, 10, 18)
Pourquoi craindre une telle réalité et s’enfermer dans des dogmes pendant des siècles au point d’avoir déifié un envoyé de Dieu ?
N’est-il pas écrit dès le début du Coran : “Au nom de Dieu, le Miséricordieux, il n’y a que Dieu comme Dieu”. Alors, gens de peu de foi, où placer-vous donc l’Eternel pour que vous ayez besoin de vous créer d’autres dieux que Dieu, en déifiant nos frères les prophètes ?
Si nous sommes tous des enfants de Dieu, il faut reconnaître que nous en sommes souvent bien indigne…
Ayons donc confiance en Dieu dans notre chemin sans crainte d’être abandonné par lui.

.... inutile d'aller chercher d'où vient le texte ...simple coller-copier ...résumé introductif ... site qui vend son livre ... puis le reste sur un forum de discussion

non j'ai pas la grosse tête ... non j'ai pas de mépris pour les trinitaires, tertiaires et bestiaires ...

oui c'est pour toi mon vieux copain virtuel Jp ...


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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 18:56

De toute façon, Jésus était une femme
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http://labibleaupeignefin.exprimetoi.net/
Cré20diou
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 19:32

Frères de sang, frères de lignée familiale ou ethnique, frères de pensé et frères humains ...

Frères humains, qui après nous vivez,
N'ayez les coeurs contre nous endurcis,
Car, si pitié de nous pauvres avez,
Dieu en aura plus tôt de vous mercis.

...et plus loin

Se frères vous clamons, pas n'en devez
Avoir dédain, quoique fûmes occis
Par justice. Toutefois, vous savez
Que tous hommes n'ont pas bon sens rassis.
...

(notez l'alternance Dieu et bon sens exprimé par ce "mauvais chrétiens" de Villion qui implorerai la pitié des hommes)
bref Very Happy

Tout cela c'est bien beau, mais si mes souvenirs sont bons, il y a alternance de frères individuellement d'autres proches qui ne sont pas dit "frères".... et des frères plus généralement
et même autrui dans la culture de ces lieux (et AT), ce ne sont pas "les autres " mais seulement les juifs (enfin ... tel que je l'avais perçu)

Alors, ceux qui sont proche et ne sont pas déterminé comme étant "frère", qui sont ils ?
(il y a des soeurs ? clin d'oeil )
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 20:04

qui est mon frère qui est ma sœur, retournons aux textes fondateurs des protestants, réformés et autres sectes ....selon leur Paul bien connu, fondateur de leurs croyances ... Romains 16-17 : "Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu. Éloignez-vous d'eux." et donc cher ami et cher frère ... on parle de toi et de moi....hélas même pour les cathos, adorateurs du rosaire et réformés ... hélas ....1 Corinthiens ...."Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment" et comme ils ne tiennent pas le même langage ....même plus grave pour notre brave Paul, le saint des saints à l'esprit malsain ....Romains 14-13 "Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute." et donc par déduction les protestants ne sont pas les frères des cathos et encore moins de Paul, l'adorateur du rosaire car ils sont une pierre d'achoppement dans la sainte dévotion du rosaire .... je terminerai Cré20diou ...en t'envoyant virtuellement à défaut ...."Tous les frères vous saluent. Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser 1 Corinthiens 16-20.

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Cré20diou
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 20:46

à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l'enseignement que vous avez reçu

si c'est Paul qui parle , il ne parle pas a moi et a toi, mais au juifs et "néo chrétiens" de l'époque et demande de ne pas se diviser en secte comme ils étaient d'ailleurs, il me semble

bien sur si on pense que paul parle au citoyen français, aux occidentaux .....

bah je t'envoye une poignée de main virtuelle alors " mon frére"
je vais travailler donc, j'étudierais la question plus tard
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 21:40

Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

De plus son enseignement je la trouve incomplet pour notre époque et n'étant pas un homme de lettres que pourrais-je écrire sur ce sujet avec toutes les possibilités d’interprétation de ces textes. Exprimez-vous chers amis, je vous li, mais me ferme.

cheers Flo a probablement raison ce devait être une femme!


Dernière édition par Nitrof le Lun 8 Fév 2010 - 21:44, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 21:43

Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 21:50

Merci, mon vieux « paotr » Piotrus, d’avoir cédé à mon instante prière de nous faire parvenir ce résumé de l’ouvrage de James Tabor.

Code:
Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ?

En lisant cette première phrase, mon vieux cœur a bondi dans ma poitrine ; et je me suis retrouvé au temps où je lisais « L’Evangile autrement » de Roger Parmentier, et où nous faisions, avec de jeunes étudiants et étudiantes condisciples de ma fille aînée, un groupe de « lecture matérialiste de la Bible ». C’était au temps de Mai 68 ; c’est si loin maintenant !

Et depuis lors, je suis toujours resté avec la conviction que Jésus – pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence – était un révolutionnaire ; la meilleur preuve en étant que les romains lui ont infligé le supplice des esclaves révoltés ; ils n’avaient pas oublié Spartacus, les romains !

J’entends d’ici l’objection.

Non, Jésus n’était pas un Spartacus ; c’était un juif, et il n’était pas esclave. Mais si les romains ont jugé nécessaire de l’éliminer, et spécialement par ce supplice-là, c’est qu’il menaçait, à l’égal de Spartacus, la base même, économique, de l’ordre romain.

Oui, j’analyse les choses selon la grille du « matérialisme historique marxiste ».

Je ne pense pas que James Tabor aille jusque là, mais peu importe ; on est pas obligés d’être d’accord en tout.

Voilà pour une première réaction. Je ferai part ultérieurement de quelques divergences – relativement mineures - que je me permets d’avoir avec James Tabor.

Et je vois que notre ami cré20diou se propose « d’étudier la question » et lance le débat sur la « fraternité », angle d’attaque fort intéressant, et particulièrement à partir de ce « marginal » que fut aussi François Villon.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 22:08

Code:
Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

Je sais, Nitrof, et c’est pourquoi j’ai précisé :
-
Code:
pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence

Mais ce dont on est « historiquement » assuré, c’est que les romains crucifiaient les esclaves révoltés.
Code:

De plus son enseignement je la trouve incomplet pour notre époque

Evidemment, bien des choses ont changé depuis 2.000 ans.

Et puis, je le rappelle, il y a l’enseignement du rabbi Jésus, et il y a l’enseignement à tirer du fait de la façon dont sa carrière s’est terminée.
Code:

et n'étant pas un homme de lettres que pourrais-je écrire sur ce sujet avec toutes les possibilités d’interprétation de ces textes. Exprimez-vous chers amis, je vous li, mais me ferme.

C’est vrai qu’il y a de multiples possibilités d’interprétation de ces textes. James Tabor nous en propose une, c’est celle-là que nous examinons. Et pourquoi ne continuerais-tu pas à donner tes réactions face à cette thèse ?

Code:

 Flo a probablement raison ce devait être une femme!

On peut tout imaginer ; et les romanciers, de tous temps, s’en sont donné à cœur joie. Tu as lu le « da Vinci Code » ? Un polar passionnant, drôlement bien ficelé.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 22:10

Une chose que je voudrais préciser, avant de dire les points où je m'écarterais de James Tabor, c'est le décalage évident entre ce qu'a pu être la vie et le message de Jésus et ce que l'institution ecclésiale en a fait par la suite.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 22:34

La vérité sur le sujet Jésus ne viendrait certainement pas de Paul ?


Un texte sur Paul:

Citation :
Nietzsche : «Paul fut le plus grand de tous les apôtres de la vengeance» Paul était: la haine Tchandala contre Rome, contre «le monde», faite chair et génie, le Juif, le Juif éternel par excellence.... Ce qu'il devina, ce fut qu'avec l'aide d'une petite secte en marge du judaïsme on pouvait déclencher une 'conflagration mondiale», qu'avec le symbole «Dieu sur la Croix» on pouvait rassembler tous les bas-fonds, tout ce qui est en révolte secrète, tout l'héritage de l'agitation anarchiste dans l'Empire, en une puissance formidable.

Le Tombeau de Talpiot a plusieurs noms de la famille de Jésus cité dans le texte de Piotrus.


Dernière édition par Nitrof le Lun 8 Fév 2010 - 22:39, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 22:38

Code:
Ce qu'il devina (Paul), ce fut qu'avec l'aide d'une petite secte en marge du judaïsme on pouvait déclencher une 'conflagration mondiale», qu'avec le symbole «Dieu sur la Croix» on pouvait rassembler tous les bas-fonds, tout ce qui est en révolte secrète, tout l'héritage de l'agitation anarchiste dans l'Empire, en une puissance formidable.

Alors, Paul, traître à Jésus, ou bien son « exécuteur testamentaire » ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 22:45

L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 8 Fév 2010 - 23:16

En fait, il me semble que la personnalité de Paul est fort complexe.

Les premiers « écrits chrétiens » qui nous sont parvenus sont ses lettres, qui datent d’avant 70 alors que les évangiles datent d’après cette date.

Il n’évoque de la vie de Jésus que sa mort sur la croix – et sa « résurrection » – et aussi « l’institution de l’Eucharistie ».

Contrairement aux évangiles, c’est une véritable « théologie » qu’il développe, il ne parle pas tellement de Jésus, mais de « Christ », qui est plutôt un concept théologique qu’une personne humaine.

Ses démêlés avec les leaders des autres communautés « proto-chrétiennes » sont bien connus, et portent essentiellement sur la question de l’ouverture aux « gentils ».

Politiquement, son principe est de « ménager la chèvre et le chou » ; entre « le loup » romain et les agneaux que sont tous « les petits », il se fait le défenseur des agneaux mais prenant bien garde de ne pas exciter la colère du loup. C’est bien lui qui sera l’organisateur de l’institution ecclésiastique chrétienne naissante ; et, à ce compte, je comprends bien la « désaffection » que lui porte Piotrus, grand pourfendeur de l’institution catholique romaine.

Mais en même temps, il est conscient – certains diront, « très hypocritement » - que sa façon de faire n’est pas très reluisante :

4.6
la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
4.7
nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 3:40

Citation :
« Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église » (1 Co 14, 34) ; « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ »

Je vais en parlé a ma femme voir si ça lui tenterait pas de se reconvertir a cette religion.

De plus, il y a une partie de ses écrits qui ne font l'unanimité concernant leur authenticité et comparé au manuscrit apocryphe je ne trouve pas que c'est un plus ce que Paul dit et personnellement je trouve que ça s’éloigne du message que Jésus aurait pu dire, il est très probablement traître à Jésus.

J’ai lu le « da Vinci Code » et vu le film le livre est meilleur. J'ai lu quelques'un des livres explicatifs du Code en plus.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 8:21

J-P Mouvaux a écrit:
Les premiers « écrits chrétiens » qui nous sont parvenus sont ses lettres, qui datent d’avant 70 alors que les évangiles datent d’après cette date.
Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Citation :
(Paul)
Il n’évoque de la vie de Jésus que sa mort sur la croix – et sa « résurrection ...

Contrairement aux évangiles, c’est une véritable « théologie » qu’il développe, il ne parle pas tellement de Jésus, mais de « Christ », qui est plutôt un concept théologique qu’une personne humaine.


Selon un manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique)

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 9:27

Comme le dit Lucael:
La démonstration de de J. Tabor.
Citation :
Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."

J-P Mouvaux a écrit:
Et depuis lors, je suis toujours resté avec la conviction que Jésus – pour autant qu’on puisse être assuré « historiquement » de son existence – était un révolutionnaire ; la meilleur preuve en étant que les romains lui ont infligé le supplice des esclaves révoltés ; ils n’avaient pas oublié Spartacus, les romains !

J’entends d’ici l’objection.

Non, Jésus n’était pas un Spartacus ; c’était un juif, et il n’était pas esclave.
Je ne pense pas que James Tabor aille jusque là, mais peu importe ; on est pas obligés d’être d’accord en tout.

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Si seulement nous avions l'infime partie d'un texte authentique évoquant ce Jésus, mais nous n'avons rien, ce qui permet d'évoquer autant de théories aussi probables ou pas, les unes que les autres.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 10:07

Lucael a écrit:
Une théorie très proche de celle développée par Robert Ambelain dans "Jésus ou le mortel secret des templiers."

Dans la citation du livre de J. Tabor copiée par Piotrus, "La famille du “Sauveur”
Il y a des arguments semblables.
Citation :

Lorsque la tradition orale en araméen a été traduite ensuite textuellement en grec dans les Évangiles, le terme grec “adelphos” (frère) a été préféré à celui d’“anepsios” (cousin).
Robert Ambelain, page 99
Jésus ou le Mortel secret des templiers


...dans les "Homélies clémentines", dont le nom était à l'origine l'Ecrit primitif, l'épitre de Clément à Jacques débute ainsi:
"Clément, à Jacques, frère du Seigneur, Evêque des évêques, qui gouverne la sainte église des Hébreux, à Jérusalem, ainsi que les églises fondées heureusement partout par la Providence de Dieu, avec les prebytres, les diacres et les autres frères...

"On observera que rufin au Quatrième siècle, le Rufin qui se permettait, traduisant Origène, un siècle après sa mort, de corriger son oeuvre, lorsqu'elle ne lui paraissait pas exactement ortodoxe, Rufin traduit ainsi: "Jacques, frère du Seigneur" (To Kurion adelfos).
Il ne parle pas, lui non plus, de cousin (anepsios). Et il en est de même de saint Jérome en sa Vulgate".


On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 12:53

Nitrof a écrit:
L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

c'est ma conviction
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 13:32

MDR... Lorsque vous dites que Paul était Misogyne à son époque 100% des hommes était phallocrate invétérés! Vous vous imaginez Paul dire: "Je suis maintenant pour le MLF suivez moi!"...RDM... Il se serait fait lynché le pauvre...
Les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'à partir de 36.
Quand à sa traitrise présumé envers Jésus là aussi j'en doute,car vous négligez le fait que Paul est une entité majeure et non des moindres: Réincarnation de Vishnu
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 14:02

L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 14:19

Pascal,

Si Jésus a existé, c'est probablement Marie Madeleine qui aurait été en partie responsable de l'instruction de Jésus, elle aurait été la fille de celui qui aurait fourni le tombeau à Jésus qui aurait été crucifier suite a la saute d'humeur qu'il aurait eue avec les marchants du temple. Jésus n'était qu'une façade pour essayer d'instruire et améliorer une société patriarcale et bornée.

St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 14:58

Code:
Je vais en parlé a ma femme voir si ça lui tenterait pas de se reconvertir a cette religion.

Pas possible ! Cette religion n’existe plus depuis 2.000 ans.

C’est comme pour la place de la femme dans le Coran. A l’époque de Paul, et à l’époque de Mohammed, ce qu’ils prônaient, l’un comme l’autre, était un progrès par rapport aux mœurs de leur époque ; vouloir continuer à appliquer ces mœurs aujourd'hui est évidemment rétrograde.

Code:
De plus, il y a une partie de ses écrits qui ne font l'unanimité concernant leur authenticité et comparé au manuscrit apocryphe je ne trouve pas que c'est un plus ce que Paul dit et personnellement je trouve que ça s’éloigne du message que Jésus aurait pu dire, il est très probablement traître à Jésus.

Comme on ne sait de Jésus, dit « le Christ », que ce qu’en ont dit, d’une part, Paul dans ses lettres, et, d’autre part, les évangélistes, on ne peut pas dire qui aurait « trahi » ce Jésus – si toutefois il a bien existé.

Ce qu’on peut faire, c’est comparer la place réservée aux femmes, chez Paul, d’une part, chez les évangélistes, d’autre part ; il me semble bien alors que ce sont les évangélistes les plus « féministes » ; et il faudrait peut-être distinguer entre les quatre évangélistes : Luc, ou Jean, celui qui ferait le plus la place aux femmes ?

Il faut toujours se rappeler que la « secte » juive d’où allait sortir le christianisme était parcourue de nombreux courants.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 15:11

Code:
Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?

Les lettres de Paul.

Code:
Selon un manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique)

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.

Oui, parmi les divers courants que j’évoquais dans ma réponse à Nitrof, il y a le courant gnostique ; qui a été réprimé par la suite quand la religion chrétienne s’est institutionnalisée.

Code:

R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Est-ce que d’autres auteurs que R Ambelain confirment cette distinction ?

Code:
Si seulement nous avions l'infime partie d'un texte authentique évoquant ce Jésus, mais nous n'avons rien, ce qui permet d'évoquer autant de théories aussi probables ou pas, les unes que les autres.

Je viens encore de le redire : nous n’avons sur Jésus – si tant est qu’il ait existé – que ce que nous en disent les divers « écrits chrétiens ». Il faut donc arrêter de dire : Jésus a fait ou dit ceci ou cela, son message est tel …..Il faut toujours préciser : Paul, Marc, Matthieu, Luc, Jean etc etc nous disent que Jésus a dit, fait, ou émis tel ou tel message.

Code:

On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?

C’est bien, me semble-t-il, une hypothèse plausible. Dans une culture où l’oralité tient une grande place, il n’est pas invraisemblable que des « on dit » qui circulent précèdent leur mise par écrit. Quant à savoir si ces « on dit » circulaient en araméen, ou en grec « commun », peu importe, après tout.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 15:13

piotrus a écrit:
Nitrof a écrit:
L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

c'est ma conviction

ça, on sait que tu ne peut pas pifrer Paul. Et c'est tout à fait ton droit.

C'est pour son côté "macho" ? ou bien parce que c'est un fin politique ?
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