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 James Tabor et la véritable vie de Jésus.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 23 Fév 2010 - 17:52

Code:
Mt 26:52- [color=red]Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.[/color]

http://www.biblia-cerf.com/BJ/mt26.html

D'autre part je dis simplement que si Jésus disait vrai en affirmant cette stance alors cela en coexistance du fait qu'il a été crucifié nous conduirait à devoir admettre que lui-même aurait dans cette vie vécue sous le nom de Jésus ou dans une de ses vies antérieures vraisemblablement fait périr autrui par une violence équivalente à celle qu'il a subie.

Mes explications sont peut-être laborieuses mais avec un peu d'effort on peut comprendre ce que je veux dire,oserais-je croire.

On y arrive, Chribou.

Le passage de Matthieu 26 :52 que tu cites se trouve dans le contexte de « l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Pierre, ce « bouillant » Pierre, un peu comme un Lucky Luke toujours vif à dégainer, a tiré son épée pour résister aux flics du temple venus arrêter son maître.

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

« tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », c’est simplement le constat que la violence engendre une violence en retour, et risque de se retourner contre celui qui l’a déclenchée.

Pour ce qui est des « vies antérieures », là, je m’avoue incompétent.

Par contre, ce que tu dis dans ton message précédent me parait intéressant :

Code:
si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...

Les assassinats politiques, et, pour moi, l’exécution de Jésus en est un, se placent bien, en effet, dans cet enchaînement de violences qu’est l’histoire de l’humanité. Et, en ce sens, la proposition du message chrétien pour mettre fin à cet enchaînement de violences et contre-violences, est que la victime de la violence accepte de se laisser violenter. C’est le principe de la « non-violence » prônée par Gandhi, Martin Luther King et reprise par Jean-Marie Müller et sa suite.

Pas évident, bien sûr !
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 1:14

J-P Mouvaux a écrit:
[code]Mt 26:52- [color=red]

Le passage de Matthieu 26 :52 que tu cites se trouve dans le contexte de « l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.

Pierre, ce « bouillant » Pierre, un peu comme un Lucky Luke toujours vif à dégainer, a tiré son épée pour résister aux flics du temple venus arrêter son maître.

La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

« tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive », c’est simplement le constat que la violence engendre une violence en retour, et risque de se retourner contre celui qui l’a déclenchée.

Pour ce qui est des « vies antérieures », là, je m’avoue incompétent.

Par contre, ce que tu dis dans ton message précédent me parait intéressant :

[code]si Jésus est mort sur la croix cela serait probablement dû au fait que lui aussi en aurait fait périr d'autres de cette manière par le passé...
[/code]

Les assassinats politiques, et, pour moi, l’exécution de Jésus en est un, se placent bien, en effet, dans cet enchaînement de violences qu’est l’histoire de l’humanité. Et, en ce sens, la proposition du message chrétien pour mettre fin à cet enchaînement de violences et contre-violences, est que la victime de la violence accepte de se laisser violenter. C’est le principe de la « non-violence » prônée par Gandhi, Martin Luther King et reprise par Jean-Marie Müller et sa suite.

Pas évident, bien sûr !

Citation :
« l’arrestation » de jésus au jardin de Gethsémani.
Les non-violents ont été assassinés, mais pas exécuter officiellement , Jésus c'était une exécution.....

Citation :
La « morale » de cette histoire : le message chrétien est un message de résistance non-violente.

Si c'était un message de non-violence, il a été très mal compris par ceux qui ont essayé de l'imposer!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 14:11

Intéressant, Gilbert, cet aperçu sur deux des multiples courants du christianisme primitif.

Si je comprends bien, sur la question de la mort de Jésus comme « voie de salut », ces deux groupes se situent sur la même position que celle de l’église chrétienne « officielle », telle qu’elle s’est définie lors des grands conciles du IVe siècle ; à l’inverse d’autres courants, parmi lesquels celui de « l’Evangile de Thomas » qui divergeaient sur ce point de la mort de Jésus comme voie de salut ; ces courants-là ayant été éliminés lors des conciles du IVe siècle.

On pourra revenir là-dessus

Par contre sur la question de la « divinité" de Jésus

Code:
Les Ebionites voyaient Jésus comme un être complètement Humain et en Rien Divin.

Les Marcionites considéraient Jésus comme totalement Divin et en Rien Humain.

Là, l’église « officielle » a pris une position « moyenne » : Jésus à la fois humain et divin.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 14:20

Code:
Les non-violents ont été assassinés, mais pas exécuter officiellement , Jésus c'était une exécution.....

Tout à fait. Et cela me semble important à remarquer. C’est là où je vois la portée « politique » du message chrétien. Le fait que, selon le message chrétien, Jésus ait été exécuté, officiellement, par le pouvoir romain, avec la complicité des autorités ecclésiastiques juives, marque bien que ce message se place en accusateur des pouvoirs, politiques et religieux.

Code:

Si c'était un message de non-violence, il a été très mal compris par ceux qui ont essayé de l'imposer!

Si tu parles de l’institution ecclésiastique qui s’est « emparée » de ce message, oui.

C’est là où je me réfère, pour ce qui est de la non-violence, à des hommes comme Gandhi, Martin Luther King ou Jean-Marie Müller, plutôt qu’à cette « institution ecclésiastique ».
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 14:44

Citation :
Le fait que, selon le message chrétien, Jésus ait été exécuté, officiellement, par le pouvoir romain, avec la complicité des autorités ecclésiastiques juives, marque bien que ce message se place en accusateur des pouvoirs, politiques et religieux.

Personnellement je crois que 1- si Jésus a vraiment existé, 2- il y a plus de chance qu'il est été exécuté pour un crime que pour c'est idée, car il était tout aussi facile a cette époque d'assassiné quelqu'un que de nos jours et ça évite tout le tralala public et la propagande propice a faire connaître se qu'ils voulaient faire disparaître.. Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 16:32

Code:
Personnellement je crois que 1- si Jésus a vraiment existé,

La question n’est pas ici de l’existence de Jésus historiquement, mais de la lecture du « message chrétien » tel que énoncé dans les écrits chrétiens « canoniques ».


Code:
2- il y a plus de chance qu'il est été exécuté pour un crime que pour c'est idée, car il était tout aussi facile a cette époque d'assassiné quelqu'un que de nos jours et ça évite tout le tralala public et la propagande propice a faire connaître se qu'ils voulaient faire disparaître.. Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!

Tel que cela nous est présenté dans les textes « chrétiens canoniques" - et c’est de cela qu’il est question ici – Jésus a été crucifié avec le motif « roi des juifs », ce qui est clairement l’énoncé d’une revendication politique.
Code:

Plus on persécute plus on a de résistance les Romains connaissaient très bien ce principe!

Et vu le contexte de l’époque, avec un peuple juif particulièrement rétif à la domination étrangère – les deux « guerres juives de 70 et 135 en sont témoin – le motif « politique » est bien clair.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 18:55

J'ai un peu de difficulté a débattre du sujet, on discute d'un personnage hypothétique donc sans pouvoir prouver son existence réelle et donc les faits réel.

Si par exemple quelqu,un serait entré au Vatican il y a 400 ans sacrait une raclé au Pape et a quelques Archevèques en frappant de tout côté et en criant hors d'ici sépulcre blanchi on l'aurait battu, brûlé, etc., et que dans 2000 ans plus tard on nous dise c'était un révolutionnaire avec un message non violant?

Donc moi se que j'ai lu de cette histoire de Jésus qui entre dans le temple qui a cette époque équivalait au moins au Vatican bouscule tout le monde avec violence se fait arrêté par les gardes du Temple et apprêt on l'exécute c'est pour moi semblable a l'histoire du personnage agressif dans le Vatican que je viens de conter.
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Chribou
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 19:49

@ Nitrof

J'ai déjà entendu une rumeur voulant que dans l'évangile de Marie-Madeleine Jésus ne se serait pas contenté de fouetter les marchands du temple mais les aurait aussi tués.

Par contre je n'ai jamais entendu dire nulle part que Jésus aurait été crucifié pour cette raison mais cela dit Jésus il a existé ou pas car s'il n'a pas vraiment existé il ne peut pas non plus avoir tué personne!
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 20:11

Se qui fait penser que cette histoire a un lien avec la faute qu'il aurait commise au temple c'est qu'il se fait arrêter par les gardes du temple, pourquoi eux et pas des Romains Ponce Pilate ne semble pas vouloir le déclaré coupable si saurait été un crime contre Rome il ne se serait certes pas gêné!

Beaucoup d'hypothèse, il y a plus de désinformation dans cette histoire de Jésus que probablement de faits réel.

On a pas de document que l'on peut considérer fiable a 100% et si on mélange les différents documents pour essayer de comprendre on fait dire ce que l'on veut à l'histoire.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 24 Fév 2010 - 20:52

Code:
J'ai un peu de difficulté a débattre du sujet, on discute d'un personnage hypothétique donc sans pouvoir prouver son existence réelle et donc les faits réel.

C’est bien pourquoi je pense qu’il vaut mieux s’intéresser au « message chrétien » plutôt qu’à ce « personnage hypothétique » ; c’est la raison pour laquelle j’ai ouvert cette autre rubrique : « le « message chrétien » est-il révolutionnaire ? »

Code:
Se qui fait penser que cette histoire a un lien avec la faute qu'il aurait commise au temple c'est qu'il se fait arrêter par les gardes du temple, pourquoi eux et pas des Romains Ponce Pilate ne semble pas vouloir le déclaré coupable si saurait été un crime contre Rome il ne se serait certes pas gêné!

Je ne sais pas si je l’ai déjà dit, mais on ne peut pas prendre au pied de la lettre le récit que font les évangiles du « procès de Jésus » ; je sais bien qu’il n’est pas facile de faire le tri, dans ce récit, entre ce qui est vraisemblable ou non compte tenu de ce qu’on sait du contexte politique et religieux de l’époque.

Les évangiles sont les écrits de ce qui est, à l’époque, une « secte » juive : « les disciples de Jésus », qui a pris ses distances par rapport aux autorités religieuses juives et qui joue un jeu subtil vis-à-vis du pouvoir romain ; les « disciples de Jésus » sont à la fois proches de la position « zélote » de résistance au pouvoir romain, et soucieux de ne pas heurter de front la puissance occupante. Dès lors, dans la « mise en scène » de ce procès, ils « chargent » les autorités religieuses juives et donne une image flatteuse du procurateur romain Pontius-Pilatus. Or, on sait que, historiquement, ce Pontius Pilatus est un type absolument cynique, et tellement brutal dans sa façon de réprimer les mouvements populaires que l’autorité centrale romaine a estimé utile de le déplacer pour éviter de jeter trop d’huile sur le feu.

Et pour ce qui est de l’histoire de ce temps-là, il y a suffisamment de recherches qui ont été faites pour qu’on ne puisse pas « faire dire ce que l'on veut à l'histoire » ; un coup d’œil sur Google avec les mots-clés : « situation politique en Judée au Ier siècle » permet déjà de se faire une petite idée. Si tu vas y faire un tour, on pourra en reparler.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Jeu 25 Fév 2010 - 12:55

Je suis perdu dans vos réflexion, quelqu'un pourrait s'exprimer en language que je comprenne ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Jeu 25 Fév 2010 - 15:49

là ..... on est pas sorti de l'église ......ceci dit ce texte pose problème .... qui a participé au procès ... Jésus ...et on sait comment ce qui s'est dit ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Jeu 25 Fév 2010 - 16:59

Personne pour filmer le procès ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Jeu 25 Fév 2010 - 19:48

Code:
Je suis perdu dans vos réflexions, quelqu'un pourrait s'exprimer en langage que je comprenne ?

On parle pourtant français.

Code:
Personne pour filmer le procès ?

Evidemment non ; la caméra n’avait pas encore été inventée.

En plus, il s’agit d’une « mise en scène », dans le même sens que quand on parle d’une pièce de théâtre.

Quand il s’agit d’une pièce de théâtre, personne n’a de doute : on sait que c’est une construction dans un genre littéraire bien déterminé : le théâtre ; et personne ne pense à prendre cette pièce de théâtre comme si c’était le compte-rendu d’un procès s’étant réellement déroulé.

Mais personne non plus n’est tenté de dire que cette pièce de théâtre est « mensongère ». Et l’intérêt qu’elle représente c’est qu’elle a un sens, qu’elle nous parle, qu’elle a donc sa « vérité ».

C’est donc si difficile de se mettre dans la tête qu’il en est de même pour le « procès de Jésus » mis en scène dans les évangiles ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 6:59




zavais oublié ......
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 7:48

Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 10:03

Pascal a écrit:
Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

Personne ne sais exactement qui a été vraiment ce fameux Jean, il est un des acteurs de cette pièce de théâtre ou les vrais personnages l'ayant inspiré semble t’avoir plus ou moin d'existence réelle.Voici ce quand dit Jean Pierre:

Citation :
Quand il s’agit d’une pièce de théâtre, personne n’a de doute : on sait que c’est une construction dans un genre littéraire bien déterminé : le théâtre ; et personne ne pense à prendre cette pièce de théâtre comme si c’était le compte-rendu d’un procès s’étant réellement déroulé.

Pour être un bon chrétien il faut avoir beaucoup d'imagination ou beaucoup d'innocence. Soit, on comprend le symbolisme de l'histoire ou soit on suit en toute simplicité quelque chose dépassant notre entendement un peu comme des enfants croyant au Père Noel.
Wink
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 12:08

Pascal a écrit:
Pourquoi dites vous qu'il n'y a aucune preuve du procès alors que l'apotre Jean a suivit Jésus au tribunal et a tout entendu et relaté les faits???

ah bon .... tu as des infos que nous ne possédons pas ....
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 12:12

si la tradition ...et ce, dès la seconde moitié du IIe siècle, venant de saint Irénée attribue à ce Jean, fils de Zébédée et de Marie Salomé, l'un des principaux des douze apôtres de Jésus la paternité de cet évangile., il ne s'agit que d'une opinion parmi d'autres. Opinion veut bien dire ... Une opinion est un ensemble d'idées que l'on se fait à propos d'un objet en même temps que l'on exerce sur lui un jugement par la pensée. Il ne s'agit nullement d'une démonstration irréfutable.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 13:11

En fait, il suffit de remonter dans le temps avec une caméra Very Happy
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 13:15

Code:
Pour être un bon chrétien il faut avoir beaucoup d'imagination ou beaucoup d'innocence. Soit, on comprend le symbolisme de l'histoire ou soit on suit en toute simplicité quelque chose dépassant notre entendement un peu comme des enfants croyant au Père Noel.

Il ne s’agit pas d’ « être un bon chrétien », il s’agit simplement d’être un lecteur intelligent, qui sait tirer parti de ses lectures, que ce soit un roman, une pièce de théâtre, l’Iliade, la geste du roi Arthur ou les évangiles.

Et pour ce qui est de l'auteur de l'évangile de Jean, Piotrus vient de nous dire l'essentiel de ce qu'on en sait.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 15:54

Citation :
L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ


Pourquoi pas Gilbert!
Very Happy Osho est un être particulièrement éclairé dans son genre ces commentaires ne peuvent qu'élargir notre compréhension.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 15:57

Gilbert4500 a écrit:
Bonjour Jean Pierre.

depuis ce matin je suis en lecture de l'Evangile de Thomas, dans cet Evangile don les 144 Loggions sont de Jésus apparemment ! et le texte et détailler par l'auteur en occurrence Thomas, l'auteur de cet ouvrage se nomme ( L'Evangile de Thomas, commenté par Osho).
pour plus d'infos demander je serais ravie de vous donner de vraie paroles de Christ.

a+

je l'ai lu .... pas mal ... quoique .... parfois ... mais il n'a pas une grande connaissance des évangiles ....
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 26 Fév 2010 - 17:00

Code:
l'Evangile de Thomas, dans cet Evangile don les 144 Loggions sont de Jésus apparemment

apparemment !

Mais que ce soit des paroles de Jésus ou de Thomas, peu importe ; ce qui compte c’est le contenu de ces loggions.

Piotrus, qui sait bien apprécier les bonnes choses, et qui est un « fervent » de cet évangile de Thomas, note que cet auteur Osho « n'a pas une grande connaissance des évangiles » ; or, ce qui est intéressant, dans l’étude des évangiles « canoniques » ou « apocryphes », c’est la comparaison entre le message de ces divers « évangiles ».

On pourrait ouvrir une rubrique : "comparaison entre le message des divers "évangiles".
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   

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