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 James Tabor et la véritable vie de Jésus.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 15:13

piotrus a écrit:
Nitrof a écrit:
L'histoire que j'en connais est qu'ils étaient exécuteur de chrétiens. Il se serait servi d'une petite secte juive pour former son machiavélique projet. Il serait traître a ce que le supposé Jésus devait véhiculer comme message.

c'est ma conviction

ça, on sait que tu ne peut pas pifrer Paul. Et c'est tout à fait ton droit.

C'est pour son côté "macho" ? ou bien parce que c'est un fin politique ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 15:17

Code:
Pas possible ! Cette religion n’existe plus depuis 2.000 ans
.

Very Happy Il n'y a pas encore de femme Pape! et dans certaine autre secte chrétienne et musulmane c'est encore semblable a cette époque.

Code:
Ce qu’on peut faire, c’est comparer la place réservée aux femmes, chez Paul, d’une part, chez les évangélistes, d’autre part ; il me semble bien alors que ce sont les évangélistes les plus « féministes » ; et il faudrait peut-être distinguer entre les quatre évangélistes : Luc, ou Jean, celui qui ferait le plus la place aux femmes ?


Pourquoi ne pas inclure les apocryphes? Ils me semblent une source bien plus certaine n'ayant pas été retouchée depuis leur parution d'origine, les évangiles eux ont été retranscrits bien des fois.

Mais on est peut-être hors sujet.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 16:09

Pascal a écrit:
L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...

le Vatican n'est pas le seul rempart contre l'islam ...il est même la cause du succès de l'Islam ... je vais développer le point ! Comment comprenez vous que l'Afrique du Nord est tombée si facilement dans l'Islam ... vous méconnaissez à ce point l'histoire du christianisme du temps de cette crapule de saint Augustin ????????


Dernière édition par piotrus le Mar 9 Fév 2010 - 16:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 16:32

Nitrof a écrit:
Pascal,

St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.
Nitrof a écrit:
Pascal,
St Paul vu qu'il ne réussissait pas a tué cette nouvelle spiritualité il a falsifier cet enseignement pour convertir et parer cette dangereuse idéologie qui se répandait en se servant des plus cons et malléable de son époques vu que ce genre de personne on en a toujours a profusion ça très bien fonctionné pour lui.

Notons au passage que les épitres comme l'a rappelé Jp sont les premiers textes écrits et connus et notons que Marc est un fidèle de Paul -examinons ce que nous savons de ce Marc .... ...Actes 12-12 Et ayant compris, il se dirigea vers la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où beaucoup de personnes étaient assemblées et priaient ....12-24 Mais la parole de Dieu faisait des progrès et se répandait de plus en plus. 12.25 Et Barnabas et Saul, après avoir rempli leur mission, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc et donc ... même s'ils se sont disputés avec amour ..... 15.37 Or Barnabas voulait prendre avec eux Jean, surnommé Marc. 15.38 Mais Paul jugeait convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait pas accompagnés dans leur œuvre. 15.39 Et il en résulta un dissentiment tel qu'ils se séparèrent l'un de l'autre, et que Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre. 15.40 Mais Paul, ayant fait choix de Silas, partit, après avoir été recommandé à la grâce du Seigneur par les frères. pour savoir que finalement ils se sont réconciliés .... Colossiens 4-10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, cousin de Barnabas, touchant lequel vous avez reçu des ordres (s'il va chez vous, recevez-le)...etc ....pour dire que finalement l'évangile de Marc est certainement influencé par Paul qui n'a jamais connu Jésus ! Oserais-je vous dire que finalement je ne sais pas de qui parle les évangiles ... un peu comme De Gaule qui avait une idée de la France ... et des évangélistes qui ont eux aussi une idée qui leur vient d'où et de qui ????

Nitrof a écrit:
Pascal,
L'islam n'a pas eu besoin de tuer beaucoup de gens comparativement a sa rivale romaine pour convertir, les sectes qui était de la pensée de Jésus on préféré devenir musulmane que de devenir chrétienne.

En résumé c’est ce que m'inspire cette histoire.

En fait le problème est autre, me semble-t-il. Le mouvement anti trinitaire est essentiellement issu des contrées africaines. Toute l'histoire des conciles nous montre que l'arianisme est majoritaire mais que Rome s'oppose à cette hypothèse pour imposer son pouvoir contre les arianistes. Rops a écrit une histoire du christianisme et a relaté cette époque qu'il dénomme l'Église des temps barbares. Il montre comment Rome minoritaire mais politiquement forte car proche d'un pouvoir détruit toute pensée différente de la sienne. Lorsque l'Islam professe Dieu Un, toute la chrétienté africaine passe à l'Islam afin de survivre dans sa pensée du Dieu Un et non du bidule machin bazar des débiles mentaux bien connus sur ce forum. Les chrétiens ont d'ailleurs le choix ... se faire tuer par les crapuleux à la solde de Rome ou passer à l'Islam qui professe Dieu Un et qui voit en Jésus un prophète. L'essentiel de leur foi se retrouve dans l'Islam et cet Islam leur garantit la vie sauve ! Faudrait pas l'oublier, les grands défenseurs de la pire association de malfaiteurs de tous les temps !
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 16:39

Je viens encore de le redire : nous n’avons sur Jésus – si tant est qu’il ait existé – que ce que nous en disent les divers « écrits chrétiens ». Il faut donc arrêter de dire : Jésus a fait ou dit ceci ou cela, son message est tel …..Il faut toujours préciser : Paul, Marc, Matthieu, Luc, Jean etc etc nous disent que Jésus a dit, fait, ou émis tel ou tel message.

comme le dit Jp ... les évangélistes n'ont pas connu Jean ... même le fameux Jean n'est pas clairement identifié comme l'apôtre Jean. Il est supposé être pour un passage ...qui semble d'ailleurs être une façon de se mettre en valeur ...Les évangiles sont une mise par écrit tardive de traditions orales et nous savons ce que valent les traditions orales même si on a voulu accréditer la thèse qu'ils avaient une mémoire extraordinaire ... hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut ... sans parler que les récits sont uniformisés au 4eme siècle et que nous n'avons pas accès aux textes des 2 eme et 3eme siècle ....bizarre, vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre !
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 16:45

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?
Les lettres de Paul.

Quelle est ta source?
Ta datation se fait uniquement parce que le contexte du récit de Paul se déroule à cette période.

Citation :
Les Manuscrits du Nouveau Testament
Nous sommes beaucoup plus riches en manuscrits anciens pour le Nouveau que pour l'Ancien Testament. Les plus anciens manuscrits connus sont sur papyrus. Malheureusement, il n'en reste que des fragments, dont certains remontent au IIè siècle.
L'un d'eux contenant quelques versets de l'Evangile de Jean, a été découvert en Egypte. D'autres papyri (pluriel de papyrus) des IIè et IIIè siècles, en forme de codex (c'est-à-dire de livres), contiennent une grande partie du Nouveau Testament, soit les Evangiles et les Actes, soit les Epîtres de Paul.


http://www.lueur.org/textes/transmission-bible.html
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 17:30

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
On aimerait savoir d'où J. Tabor sort l'idée d'un texte oral araméen ?

C’est bien, me semble-t-il, une hypothèse plausible. Dans une culture où l’oralité tient une grande place, il n’est pas invraisemblable que des « on dit » qui circulent précèdent leur mise par écrit. Quant à savoir si ces « on dit » circulaient en araméen, ou en grec « commun », peu importe, après tout.

Peu importe n'est pas très admis dans la critique historique qui demande de la rigueur avant d'affirmer.
Faut-il se contenter de l'à-peu-près?

A le lire ce n'est pas une hypotèse; il aurait écrit: "Il se peut que" ou "il est probable que".
Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve.

Le texte original à son importance, il est le garant de la validité d'un texte lu à une époque précise et non élaboré tardivement par n'importe qui voulant affirmer des idées religieuses ou politiques.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 17:58

piotrus a écrit:
Pascal a écrit:
L'islam à coté de ça est une boucherie sans nom,et le seul désir que vous avez est la destruction des évangiles?... Lorsque vous aurez anéanti le vatican il ne vous restera plus qu'à vous mettre à genoux et prier Allah 5fois par jour...

le Vatican n'est pas le seul rempart contre l'islam ...il est même la cause du succès de l'Islam ... je vais développer le point ! Comment comprenez vous que l'Afrique du Nord est tombée si facilement dans l'Islam ... vous méconnaissez à ce point l'histoire du christianisme du temps de cette crapule de saint Augustin ????????

Bonjour Piotr,
Je n'ai pas une très bonne connaissance livresque,c'est pour ça que je vous lie ici. Cependant mes connaisances métaphysiques me permettent d'avancer que Paul était un homme bon...MAis voilà son parcours semble ici capoter d'après vos analyses donc...
Le coran la bible pour moi c'est dangereux,si l'on ne les réactualisent pas en profondeur pour les débarrassés de leur dogme épouvantable c'est la fin.
je n'ai pas de religion./ Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 18:55

Code:
Il n'y a pas encore de femme Pape! et dans certaine autre secte chrétienne et musulmane c'est encore semblable a cette époque.

Code:
A l’époque de Paul, et à l’époque de Mohammed, ce qu’ils prônaient, l’un comme l’autre, était un progrès par rapport aux mœurs de leur époque ; vouloir continuer à appliquer ces mœurs aujourd'hui est évidemment rétrograde.

Des rétrogrades, j’ai l’impression qu’ils sont actuellement de plus en plus nombreux ces temps-ci. Vatican II, c’est déjà loin.

Et on pourrait s’interroger sur les raisons de ce retour en arrière.

Code:

Pourquoi ne pas inclure les apocryphes? Ils me semblent une source bien plus certaine n'ayant pas été retouchée depuis leur parution d'origine, les évangiles eux ont été retranscrits bien des fois.

Mais on est peut-être hors sujet.

Ce n’est pas du tout hors sujet ; ce qu’il y a, c’est que je ne les connais guère. Et est-ce bien vrai que nous les avons dans leur parution d’origine ?

Il faudrait aussi s’interroger sur leurs dates de rédaction.


Code:

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
Quels écrits chrétiens d'avant 70 nous sont parvenus?
Code:
Les lettres de Paul.

Code:
Quelle est ta source?

La Bible de Jérusalem et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais si tu as d’autres sources à m’indiquer, je suis preneur.


Code:
Peu importe n'est pas très admis dans la critique historique qui demande de la rigueur avant d'affirmer.
Faut-il se contenter de l'à-peu-près?

Quand on n’a rien d’autre !

Code:
A le lire ce n'est pas une hypotèse; il aurait écrit: "Il se peut que" ou "il est probable que".
Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve.

Le texte original à son importance, il est le garant de la validité d'un texte lu à une époque précise et non élaboré tardivement par n'importe qui voulant affirmer des idées religieuses ou politiques.

Et quand on n’a pas le texte original, on est bien obligé de se contenter d’hypothèse, plus ou moins probables.

Mais si tu veux, on ne dira même plus :

Paul, Pierre, Jacques …….ont dit que Jésus a dit, fait ou émis tel message ;

on dira :

les écrits de Paul, Pierre, Jacques …..du moins tels qu’ils nous ont été transmis dans les manuscrits les plus anciens dont nous disposons disent que Jésus a dit, fait ou émis tel message.

Ainsi tu serais satisfait, j’espère. Ce serait un peu compliqué comme formulation ; mais on pourrait coder :

Pierre, Paul, Jacques …. D l m d n d…
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mar 9 Fév 2010 - 21:11

Et dire, Piotrus, que tu m'avais spécialement invité sur ce sujet !

Et voilà que chacun se met à ressasser ses habituelles rengaines.

:jécoute:

Alors que je voulais simplement qu'on échange sur ce livre de James Tabor.

:bobléponge:
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 6:51

Les hors sujets ont été déplacés.

http://www.forum-religions.org/messages-et-sujets-deplaces-f93/hors-sujet-de-james-tabor-et-la-veritable-vie-de-jesus-t2394.htm#47601

Il se peut que certains messages soient déplacés par erreur. Veuillez le faire savoir par MP afin que le message soit replacé.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 7:37

Personne a écrit:
JP Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Quelle est ta source?
La Bible de Jérusalem

Ta datation se fait uniquement parce que "le contexte du récit" de Paul [ou d'autres] se déroule à cette période.



Personne a écrit:
JP Mouvaux a écrit:
et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais la manière de présenter l'idée en l'affirmant, est un moyen de faire croire à ceux qui on un sens critique peu développé d'admettre comme vrai ce qui est écrit.
Par la suite, c'est divulgué, affirmé, alors que l'écrivain n'a fait qu'une suggestion sans preuve

C'est exactement ce que font Mordillat et Prieur.

Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Citation :
Ainsi tu serais satisfait, j’espère. Ce serait un peu compliqué comme formulation ; mais on pourrait coder :

Pierre, Paul, Jacques …. D l m d n d…


Je ne cherche pas à être satisfait, c'est quoi ce raisonnement?
Je ne comprends pas ton codage...


Dernière édition par Personne le Mer 10 Fév 2010 - 11:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 11:03

J-P Mouvaux a écrit:
Et dire, Piotrus, que tu m'avais spécialement invité sur ce sujet !

Et voilà que chacun se met à ressasser ses habituelles rengaines.

:jécoute:

Alors que je voulais simplement qu'on échange sur ce livre de James Tabor.

:bobléponge:


certes, mais ils sont tellement sympathiques ....
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 14:48

Code:
Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Pour ça, il faut demander aux dominicains de l’école Biblique de Jérusalem ; moi, je ne puis que me fier à ceux qui ont étudié la question.

Mais toi, as-tu une idée sur les dates de ces écrits ? Tu critiques, mais quand on te pose des questions précises, tu éludes :

Code:
R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Est-ce que d’autres auteurs que R Ambelain confirment cette distinction ?


Code:
Quelle est ta source?
Code:
La Bible de Jérusalem et « Jésus après Jésus », de Mordillat et Prieur.

Mais si tu as d’autres sources à m’indiquer, je suis preneur.

Et je ne sais plus si je t’ai posé la question de la date du manuscrit de Nag Hammadi, (Gnostique) où il est mentionné :

"Jésus" est homme (matière) et lorsqu'il meurt, il devient "Christ" par la transfiguration.

Si je ne te l’ai pas posée, je te la pose maintenant.

Mais tout ceci pour dire que, pour moi, la question de « l’historicité » du personnage Jésus, même si elle est très intéressante, est tout à fait secondaire, l’essentiel étant de se positionner par rapport au message qui est censé être le sien.

Ceci dit, je vais revenir au commentaire du texte que mon « amoureux » a proposé à notre attention ; et il reste évident que chacun garde le droit à la parole pour le commentaire de ce texte.

Et merci pour le ménage que tu as fait dans la présente rubrique. Je me reproche souvent de ne pas exercer mon rôle de modérateur avec autant de sérieux que toi.

Tant pis ! Tu m'accuseras encore de basse flatterie, mais je ne peux pas m'en empêcher : mon atavisme catho, et, pire encore, jésuite !
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 15:39

Je reviens donc à l’ouvrage de James Tabor.

Et d’abord, première question que je me pose ; qui est ce James Tabor ?

Code:
James D. Tabor dirige le département d'études religieuses à l'université de Caroline du Nord, ...

Là, ça me rassure ; ce ne doit pas être un charlatan.

Nous partons donc de l’hypothèse (contestable comme toute hypothèse, mais cette contestation demanderait l’ouverture d’une autre rubrique) de l’existence historique de Jésus ; et nous donnons nos réactions à l’image que James Tabor nous présente de ce Jésus et, surtout, de son message.

Mon "frère" Piotrus centre son texte sur la

Polémique : La famille et les “frères et sœurs” de Jésus-Christ


Et nous indique trois « théories » à ce sujet.

Je dirais que, pour moi, la question est réglée : malgré toutes les contorsions des commentateurs cathos des évangiles sur la question, je tiens pour acquis que Jésus avait bel et bien des frères et des sœurs au sens propre du terme.

Une petite remarque toutefois à ce propos : Luc, dans les « Actes des Apôtres », parle de « frères »

15:1
Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.

Il emploie bien alors le terme « adelphoi ».

De même Paul :

I Corinthiens
15:1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,

Mais on sait bien que, dans la culture orientale, aujourd’hui encore, on emploie ce terme « frères » pour des personnes avec qui on n’a aucun lien de parenté ; mais il n’y a jamais d’ambiguïté, suivant le contexte, s’il s’agit de frères au sens propre ou en un sens plus large.

Dans les évangiles, pour moi, il n’y a pas de doute qu’il s’agit de « frères » et de « sœurs » au sens propre.

Mais mon propos est de s’intéresser à une autre proposition figurant dans la thèse de James Tabor :

Code:
La mise en évidence d'une branche juive (Jacques) et hellénistique (Paul) qui allaient se retrouver en concurrence me parait proche de la réalité : le monde occidental n'était pas prêt à accepter "la Torah" comme loi religieuse de base (surtout les élites romaines) et il fallait englober les croyances contemporaines telles celles sur Mithra ou encore sur l'immortalité de l'âme des celtes sous peine d’être rejeté comme croyance de masse.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Mer 10 Fév 2010 - 21:42

Dans L'Apocalipse de Jacques il est écrit:
V24, 10

Regarde à présent l'achèvement de ma rédemtion. Ja t'ai donné un signe de ces choses, Jacques mon frère. Car ce n'est pas sans raison que je t'ai appelé mon frère. Bien que tu ne soi pas matériellement mon frère .......

http://www.lejardindeslivres.fr/PDF/nagh1.pdf
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Jeu 11 Fév 2010 - 22:25

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Je voudrais alors comprendre comment la Bible et Mordillat et Prieur peuvent confirmer qu'il y avait des écrits "chrétiens" avant 70???

Pour ça, il faut demander aux dominicains de l’école Biblique de Jérusalem ; moi, je ne puis que me fier à ceux qui ont étudié la question.
En attendant je n'ai pas la réponse, alors, pourquoi admettre ce qu'ils disent ?


Moi je ne me fie à personne.


JP Mouvaux a écrit:
Mais toi, as-tu une idée sur les dates de ces écrits ? Tu critiques, mais quand on te pose des questions précises, tu éludes :
Citation :
R. Ambelain pose la question:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?
Tu sors cette remarque du contexte où je l'avais placé.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 12 Fév 2010 - 9:05

J-P Mouvaux a écrit:
Mais tout ceci pour dire que, pour moi, la question de « l’historicité » du personnage Jésus, même si elle est très intéressante, est tout à fait secondaire, l’essentiel étant de se positionner par rapport au message qui est censé être le sien.
Exactement. L'analyse historique des textes évangéliques montre des emprunts évidents à d'autres religions du Moyen Orient, notamment au mithraïsme. Mais il y a une universalité du message chrétien à laquelle on ne peut qu'adhérer une fois qu'on la dépouillé de toutes ses scories.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 12 Fév 2010 - 9:34

C'est bien joli, mais en l'occurence, l'analyse se fait d'après le livre de James Tabor.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 12 Fév 2010 - 10:32

en effet
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Dim 14 Fév 2010 - 19:01

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mon ordinateur est à l'hôpital ; il a attrapé un virus ; pourtant je l'avais fait vacciner. Ici je suis, pour le week-end, sur celui d'une amie. J'espère vous retrouver bientôt pour reprendre nos échanges.


Cher JP, dans cette section c'est le seul message que j'ai lu avec plaisir...
Soigne vite ton ordinateur Wink

Tiens donc ! C'est la maladie de mon ordi qui te réjouit ?

Je pensais pourtant que le sujet lancé par Piotrus t'aurait intéressé ; sinon, je me demande pourquoi ce sujet ne suscite pas ton intérêt.

Je pensais que tu aurais pu nous apporter des contributions intéressantes. Ainsi, je t'avais demandé si tu avais une idée sur la date de rédaction des lettres de Paul.

Tu nous avais aussi donné une indication, qui m'avait paru intéressante, de R. Ambelain :
Code:
Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

Cette indication me paraissait intéressante car elle permettrait de voir que les disciples de Jésus l'ont présenté comme un esclave rebelle, un malfaiteur, et non pas comme un rebelle politique. Et je te demandais si tu savais que cette indication était confirmée par d'autres chercheurs que R. Ambelain.

Question plus générale : James Tabor présentant Jésus comme un révolutionnaire, en quoi le serait-il ?

PS : Mon ordi est en phase terminale à l'hôpital ; j'attends le nouveau pour la semaine prochaine. A bientôt donc.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 15 Fév 2010 - 11:04

oui et fais attention de ne pas aller sur des sites malsains où il se choppe des virus ....

1. un bon anti virus .... avast même gratuit fait l'affaire pour des hommes prudents
2. vacciner son pc ... en fait vacciner les navigateurs ... via Spybot Search and destroy
3. utiliser régulièrement un logiciel du genre Tune Up utilities ou son équivalent gratuit Glary Utilities
4. utiliser un navigateur avec un minium de failles genre FireFox
(solutions proposées gratuites et non exhaustives)

l'idéal se munir d'un loigiciel Internet Security chez un bon fournisseur mais c'est payant.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Lun 15 Fév 2010 - 11:41

Citation :
je t'avais demandé si tu avais une idée sur la date de rédaction des lettres de Paul.
Message du Mercredi 9 fév - 16:45
Personne a écrit:
Les Manuscrits du Nouveau Testament

Nous sommes beaucoup plus riches en manuscrits anciens pour le Nouveau que pour l'Ancien Testament. Les plus anciens manuscrits connus sont sur papyrus. Malheureusement, il n'en reste que des fragments, dont certains remontent au IIè siècle.
L'un d'eux contenant quelques versets de l'Evangile de Jean, a été découvert en Egypte. D'autres papyri (pluriel de papyrus) des IIè et IIIè siècles, en forme de codex (c'est-à-dire de livres), contiennent une grande partie du Nouveau Testament, soit les Evangiles et les Actes, soit les Epîtres de Paul.

http://www.lueur.org/textes/transmission-bible.html
De plus, selon le copié-collé d'un site chrétien

Il me semble que les épitres ce sont les lettres non?

Mordillat et Prieur seraient bien en peine de nous produire une preuve contraire.

Les méthodes de datations par comparaisons des textes évangéliques entre eux est peu fiable à mon avis.
Elle peut être valable pour les textes entre eux, mais pas pour une datation chronologique historique.
Zézabel sur le forum La bible au peigne fin en fait la démonstration en citant l'exemple d'Alix dans le sujet "la datation des évangiles"

Citation :
Cette indication me paraissait intéressante car elle permettrait de voir que les disciples de Jésus l'ont présenté comme un esclave rebelle, un malfaiteur, et non pas comme un rebelle politique. Et je te demandais si tu savais que cette indication était confirmée par d'autres chercheurs que R. Ambelain.

Citation :
"Les défenseurs de l'historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l'importance de leur position??? Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d'une personnalité qui peut se trouver entièrement différente de celle qu'ils imaginaient lorsqu'ils entreprirent sa défense"
(Cf. A. Schweitzer, docteur en théologie, ancien pasteur, directeur de l'hôpital de Lambaréné, prix Nobel de la Paix 1952, in Recherches sur l'historicité de Jésus)

Citation :
Tiens donc ! C'est la maladie de mon ordi qui te réjouit ?
Preuve que je ne suis pas matérialiste. Very Happy
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 19 Fév 2010 - 20:46

Me voilà de retour. Mon vieil ordi est mort des suites de sa grippe et j’en ai un tout neuf.

Je reprends donc le fil du sujet.

Mais d’abord, une remarque pour répondre à Nitrof

Code:
Moi se qui m'est difficile c'est qu'on parle de Jésus Christ comme ayant vraiment existé et rien ne prouve le fait qu'il est vraiment existé comme on nous le décrit dans les écritures.

La question de l’existence historique du personnage Jésus a été largement débattue, et on peut continuer à en discuter à perte de vue. Pour avancer dans le débat sur le sujet présent, il faut se mettre sur la base de laisser entre parenthèse cette question de l’historicité du personnage Jésus, et partir du message contenu dans les textes dont nous disposons, tels qu’ils sont, et quelque soit la date de composition des écrits énonçant ce message.

Je reprends le passage suivant du texte de James Tabor :

Code:
Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique ?
Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ ?

En précisant : Jésus, tel qu’il est présenté dans les évangiles « canoniques ».

En point de départ du débat, je prends le fait que les quatre évangiles « canoniques » le présentent comme un juif qui a été crucifié. Et la tradition le donne comme ayant été crucifié « la tête en haut », ce qui, selon R. Ambelain, signifie qu’il est considéré, non pas comme un rebelle politique mais comme un esclave rebelle ou un malfaiteur.

Saviez-vous qu'il (Jésus) fut crucifié la tête en haut, comme il en était alors pour les esclaves rebelles et les malfaiteurs, et non la tête en bas comme d'usage pour les rebelles politiques?

La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Ven 19 Fév 2010 - 23:51

@Jean Pierre,
Citation :
La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

Par respect pour cette personne qui aurait eue un charisme hors du commun...
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   Sam 20 Fév 2010 - 0:02

Pascal a écrit:
@Jean Pierre,
Citation :
La question se pose alors : en quoi un « esclave rebelle » ou un « malfaiteur », exécuté, à ce titre selon la loi romaine, peut-il être considéré comme un « révolutionnaire politique » ?

Qui a une idée ?

Par respect pour cette personne qui aurait eue un charisme hors du commun...

Il n'était ni malfaiteur ni esclave, et il fut quand même mis à l'endroit sur la croix , comme les malfaiteurs alors qu'il était rebelle, par respect ou peut être par crainte dû à son charisme...pour être plus clair.
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MessageSujet: Re: James Tabor et la véritable vie de Jésus.   

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