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 « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 15:15

Je reprends le débat à partir d’un message de Nitrof Sam 20 Fév - 22:16 à la rubrique :

Etude et enseignement :: Le nouveau testament James Tabor et la véritable vie de Jésus.

Code:
Son ami Pierre était plutôt agressif dans le Nouveau Testament, il a tué des gens coupé l'oreille de quelqu'un

et Dim 21 Fév - 13:49

Code:
Le pauvre garçon avait vendu un terrain qu'il lui appartenait et n'avait pas donné tout son argent a Pierre. Pierre le fi venir le tua et fi venir son épouse et la tua aussi. Nos biblistes doivent se rappeler dans quel verset des actes c'est écrit!
Actes des Apôtres chapitre 2, versets 44 et 45 et chapitre 4 verset 31 à chapitre 5 verset 11.

Si Jésus a choisi ce meurtrier comme successeur, ne cherchez pas pourquoi cette religion a participé et encouragé le massacré par apprêt des gens à la grandeur de la planète t! Et l'hypothèse de Jésus crucifié pour meurtre où pour avoir créé un manque a gagné des marchands est très plausible vu leur mentalité a cette époque.

Cet épisode me parait fort intéressant en ce sens qu’il montre, de la part de l’auteur du Livre des Actes des Apôtres, une remarquable prémonition de ce qui allait se produire, par la suite, dans l’Histoire :
- 1 : les excès auxquels allaient aboutir, et tout particulièrement au XXe siècle, les tentatives d’imposer une société, « communiste ».
- 2 : les dérives totalitaires de l’institution ecclésiastique. Il est vraiment remarquable que ce soit Pierre qui soit désigné par cet auteur du Livre des Actes des Apôtres comme le premier « Inquisiteur », et que ce soit justement le « siège » de Pierre à Rome qui ait cautionné, dès le XIIe siècle (Inquisition médiévale) et au XVe-XVIe siècles (Inquisitions espagnole et romaine), cette institution de l’Inquisition.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 16:55

''Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église.''

Donc si la base est violente comment le reste pourra-t-il tenir sans violence?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 17:23

Quel miche-mache!

C'est dangereux d'isoler un verset de son contexte, on peut lui faire dire n'importe quoi.

Citation :
Mt 16,13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui suis-je au dire des hommes, moi le Fils de l’homme? 14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. 15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Traduction de Chouraqui

Citation :
13. Iéshoua‘ vient du côté de Caesarea de Philippos.
Il questionne ses adeptes et dit:
« Les hommes, que disent-ils qu’il est, le fils de l’homme ? »
14. Ils disent: « Certains: Iohanân, l’Immergeur; d’autres: Élyahou;
d’autres: Irmeyahou ou un des inspirés. »
15. Il leur dit: « Et vous, qui dites-vous que je suis ? »
16. Shim‘ôn Petros répond et dit:
« Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie. »
17. Il répond et lui dit: « En marche, Shim‘ôn bar Iona,
parce que ni chair ni sang ne te l’ont découvert,
mais mon père qui est dans les ciels !
18. Mais moi-même je te dis: Tu es Petros ­ Pierre ­,
et sur cette pierre ­ petra ­ je bâtirai ma communauté.
Les portes du Shéol ne seront pas plus fortes qu’elle.
19. Je te donne les clés du royaume des ciels.
Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels.
Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels. »
20. Alors il recommande aux adeptes de ne dire à personne qu’il est le messie.

Ce qui vient d'abord c'est la profession de Simon Pierre.
Shimon veut dire Il a été entendu, excaucé
Yonas veut dire la colombe. C'est le symbole d'Israël et c'est aussi le symbole de l'Esprit Saint.
Heureux es-tu Simon, fils de la Colombe.
A travers la profession de foi de l'apôtre, il y a l'exaucement de la prière d'Israël qui attendait le Messie. Et en allant plus loin, c'est l'Esprit Saint qui pousse l'apôtre à cette confession.
C'est sur cette profession que l'Eglise est fondée (Nitrof qui dénigre allègrement l'ECR, ne remet pas en doute son interprétation de ce verset^^ )
Nous pouvons être Pierre, un roc, quelque chose de solide sur lequel l'Eglise se fonde, quand nous reconnaissons en Jésus le Messie.


Prenons maintenant les Actes des Apôtres.
Il serait infantile de prendre les récits au pied de la lettre. L'écrit est apologétique, pas une description objective des faits.

Citation :
Ac,5 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, 2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. 3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ? 4 S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. 5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. 6 Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.
7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. 8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là. 9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront. 10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari. 11 Une grande crainte s’empara de toute l’assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Je ne vois pas dans ce récit que Pierre tue qui que ce soit. Ananias meurt tout seul, personne ne l'a assassiné.
Ensuite, personne n'a demandé à Ananias de vendre son champ, il le fait de lui-même. Et ce qui lui est reproché, ce n'est pas d'avoir gardé une partie du produit de la vente pour lui, mais d'avoir menti, de se faire passer pour un gars généreux, pieux, etc. ... bref, de vouloir épater la galerie.

Ananias est-il vraiment tombé mort? Non! Si tu le crois, je te conseille de mettre tes chaussettes le 24 décembre pendre à la cheminée.
Il s'agit d'une mort symbolique, il s'est retranché lui-même de la vie que lui donnait la communauté, il ne faut pas aller voir plus loin.

L'interprétation symbolique était et reste une chose très courante dans le judaïsme. Elie Wiesel rappelle quelque part que la lecture littérale de la bible est hérétique.

Le problème s'est posé quand un texte sémitique s'est retrouvé dans des mains gréco-romaines et lorsque les pagano-chrétiens se sont coupés des judéo-chrétiens. Coupés de leur source, de leurs origines, ils ont interprété les mythes , c'est à dire les textes fondateurs, avec des lunettes déformantes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 18:03

Code:
Ce qui vient d'abord c'est la profession de Simon Pierre.
Shimon veut dire Il a été entendu, excaucé
Yonas veut dire la colombe. C'est le symbole d'Israël et c'est aussi le symbole de l'Esprit Saint.
Heureux es-tu Simon, fils de la Colombe.
A travers la profession de foi de l'apôtre, il y a l'exaucement de la prière d'Israël qui attendait le Messie. Et en allant plus loin, c'est l'Esprit Saint qui pousse l'apôtre à cette confession.
C'est sur cette profession que l'Eglise est fondée (Nitrof qui dénigre allègrement l'ECR, ne remet pas en doute son interprétation de ce verset^^ )
Nous pouvons être Pierre, un roc, quelque chose de solide sur lequel l'Eglise se fonde, quand nous reconnaissons en Jésus le Messie.

D’accord, l’hirondelle, sur cette lecture de Matthieu 16 ; 13-20. Il ne faut cependant pas négliger le fait que ce texte a été utilisé par l’ECR pour revendiquer une priorité, discutable, sinon un « monopole » sur l’interprétation des textes fondateurs du christianisme.

Je n’accompagnerai pas Nitrof dans son dénigrement systématique de « l’ECR », tout en reconnaissant les critiques qu’on peut lui adresser. Elle est ce qu’elle est cette « Eglise Catholique Romaine », avec ses défauts et ses qualités, comme toute institution humaine.

Je rappelle cependant que la question est celle du caractère « révolutionnaire »
du message chrétien, tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon ».

Pour ce qui est du commentaire du passage des Actes des Apôtres, je rejoins tout à fait vos remarques. Mais j’aimerais aussi entendre des réactions à mon propos, et en particulier sur le point 1.

Code:
Cet épisode me parait fort intéressant en ce sens qu’il montre, de la part de l’auteur du Livre des Actes des Apôtres, une remarquable prémonition de ce qui allait se produire, par la suite, dans l’Histoire :
- 1 : les excès auxquels allaient aboutir, et tout particulièrement au XXe siècle, les tentatives d’imposer une société, « communiste ».
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 19:01

La société des premiers chrétiens n'avaient rien de communiste. Et il ne faudrait pas l'idéaliser, il y avait aussi des tensions et des disputes.

Je ne vois pas en quoi les Actes des Apôtres seraient prémonitoires.
Ce qui a rendu le christianisme "agressif" c'est le fait d'avoir été persécuté dans les premiers siècles de son existence.
Ça ne se voit pas seulement avec le christianisme, mais avec n'importe quel mouvement religieux ou laïque. Des gens qui ont été persécutés en raison de leurs opinions ou de leur appartenance à un peuple, une ethnie développent de la méfiance, de la suspicion et, une fois au pouvoir, asseyent ce pouvoir en réprimant leurs anciens adversaires.
C'est un phénomène psychologique qui n'a rien à voir avec Pierre ou les Actes des apôtres.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 20:18

Code:
La société des premiers chrétiens n'avaient rien de communiste. Et il ne faudrait pas l'idéaliser, il y avait aussi des tensions et des disputes.

Il ne s’agit pas de « La société des premiers chrétiens » ; il s’agit de commenter un passage bien précis du Livre des Actes des Apôtres.

Bien sûr qu’il y avait des tensions dans cette société ; et le passage en question du Livre des Actes des Apôtres en est un exemple parmi beaucoup d’autres.

Le passage en question donne une définition, qui sera reprise par Marx au XIXe siècle, du communisme :

Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.

Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

(Actes 2.44-45)

Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
(Actes : 4-32)

Code:
Je ne vois pas en quoi les Actes des Apôtres seraient prémonitoires.

Ce n’est pas que « les Actes des Apôtres seraient prémonitoires. » ; j’ai simplement fait remarquer que, en relatant cet épisode, qui a mal tourné, l’auteur du Livre des Actes des Apôtres a bien mis en lumière l’extrême difficulté d’instaurer une société communiste ; ce qui a été bien confirmé par la suite au cours de l’Histoire.


Pour ce qui est de la suite de votre réflexion sur « Ce qui a rendu le christianisme "agressif" »,

Code:
Ce qui a rendu le christianisme "agressif" c'est le fait d'avoir été persécuté dans les premiers siècles de son existence.
Ça ne se voit pas seulement avec le christianisme, mais avec n'importe quel mouvement religieux ou laïque. Des gens qui ont été persécutés en raison de leurs opinions ou de leur appartenance à un peuple, une ethnie développent de la méfiance, de la suspicion et, une fois au pouvoir, asseyent ce pouvoir en réprimant leurs anciens adversaires.
C'est un phénomène psychologique qui n'a rien à voir avec Pierre ou les Actes des apôtres.

je suis d’accord avec votre remarque, encore que cette remarque déborde le cadre précis du sujet traité ici.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mar 23 Fév 2010 - 22:05

@Nitrof;
Code:
Si Jésus a choisi ce meurtrier comme successeur,

Blasphème...

Il n'a pas du tout choisi de successeur...
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 3:08

lhirondelle a écrit:
La société des premiers chrétiens n'avaient rien de communiste. Et il ne faudrait pas l'idéaliser, il y avait aussi des tensions et des disputes.

Je ne vois pas en quoi les Actes des Apôtres seraient prémonitoires.
Ce qui a rendu le christianisme "agressif" c'est le fait d'avoir été persécuté dans les premiers siècles de son existence.
Ça ne se voit pas seulement avec le christianisme, mais avec n'importe quel mouvement religieux ou laïque. Des gens qui ont été persécutés en raison de leurs opinions ou de leur appartenance à un peuple, une ethnie développent de la méfiance, de la suspicion et, une fois au pouvoir, asseyent ce pouvoir en réprimant leurs anciens adversaires.
C'est un phénomène psychologique qui n'a rien à voir avec Pierre ou les Actes des apôtres.

C'est justement pour les raisons que tu viens de citer que j'ai de la difficulté avec la religion chrétienne, les persécutions, etc. Il est donc probable que tu comprennes la difficulté pour moi d'aborder cette croyance (agressive) de façon magnanime.

Je n'approuve aucune persécution de qui que se soi, un meurtrier sera toujours un meurtrier et si c'est des personnes innocentes qu'il tu ou a tué je n'excuserai jamais ce manque de respect d'envers la Vie!
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 3:50

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
La société des premiers chrétiens n'avaient rien de communiste. Et il ne faudrait pas l'idéaliser, il y avait aussi des tensions et des disputes.

Il ne s’agit pas de « La société des premiers chrétiens » ; il s’agit de commenter un passage bien précis du Livre des Actes des Apôtres.

Bien sûr qu’il y avait des tensions dans cette société ; et le passage en question du Livre des Actes des Apôtres en est un exemple parmi beaucoup d’autres.

Le passage en question donne une définition, qui sera reprise par Marx au XIXe siècle, du communisme :

Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.

Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.

(Actes 2.44-45)

Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
(Actes : 4-32)

Code:
Je ne vois pas en quoi les Actes des Apôtres seraient prémonitoires.

Ce n’est pas que « les Actes des Apôtres seraient prémonitoires. » ; j’ai simplement fait remarquer que, en relatant cet épisode, qui a mal tourné, l’auteur du Livre des Actes des Apôtres a bien mis en lumière l’extrême difficulté d’instaurer une société communiste ; ce qui a été bien confirmé par la suite au cours de l’Histoire.


Pour ce qui est de la suite de votre réflexion sur « Ce qui a rendu le christianisme "agressif" »,

Code:
Ce qui a rendu le christianisme "agressif" c'est le fait d'avoir été persécuté dans les premiers siècles de son existence.
Ça ne se voit pas seulement avec le christianisme, mais avec n'importe quel mouvement religieux ou laïque. Des gens qui ont été persécutés en raison de leurs opinions ou de leur appartenance à un peuple, une ethnie développent de la méfiance, de la suspicion et, une fois au pouvoir, asseyent ce pouvoir en réprimant leurs anciens adversaires.
C'est un phénomène psychologique qui n'a rien à voir avec Pierre ou les Actes des apôtres.

je suis d’accord avec votre remarque, encore que cette remarque déborde le cadre précis du sujet traité ici.

Le communisme des premiers chrétiens n'a pas fonctionné et les autres formes de communisme qui ont fonctionné un certain temps c'est par dictature, pour qu'il y ait un régime communiste qui fonctionne librement, faudrait un peuple de Sage, des gens responsabilisés et non endoctrinés ou menacés . Une personne peut faire le bien un certain temps parce qu'elle a été dressée a agir ainsi, mais elle ne l'a pas acquise dans sa nature profonde.

Dans cette histoire St Pierre est un mauvais chef et l'homme qu'il tu es un mauvais citoyen. Si les deux avaient eu la nature profonde de la justice et du partage l'amour du prochain, personne ne serait mort! Il ne serait jamais venu a l'aidée de personne de conserver un peut d'argent. Le manque de contrôle de Pierre démontre un manque de charité et de respect de la vie. Cela démontre aussi clairement que la voie spirituelle qu'ils suivaient n'améliore aucunement la nature humaine et est donc incomplète.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 3:55

Pascal a écrit:
@Nitrof;
Code:
Si Jésus a choisi ce meurtrier comme successeur,

Blasphème...

Il n'a pas du tout choisi de successeur...

Pour qu'il choisisse un successeur, faut avoir existé!

Very Happy Blasphème si tu y crois, mais moi je ne crois pas donc le blasphème est pour toi seul...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 14:52

Code:
Le communisme des premiers chrétiens n'a pas fonctionné et les autres formes de communisme qui ont fonctionné un certain temps c'est par dictature, pour qu'il y ait un régime communiste qui fonctionne librement, faudrait un peuple de Sage, des gens responsabilisés et non endoctrinés ou menacés . Une personne peut faire le bien un certain temps parce qu'elle a été dressée a agir ainsi, mais elle ne l'a pas acquise dans sa nature profonde.

Dans cette histoire St Pierre est un mauvais chef et l'homme qu'il tu es un mauvais citoyen. Si les deux avaient eu la nature profonde de la justice et du partage l'amour du prochain, personne ne serait mort! Il ne serait jamais venu a l'aidée de personne de conserver un peut d'argent. Le manque de contrôle de Pierre démontre un manque de charité et de respect de la vie. Cela démontre aussi clairement que la voie spirituelle qu'ils suivaient n'améliore aucunement la nature humaine et est donc incomplète.

Entièrement d’accord, Nitrof.

Mais alors, quelle conclusion tirer de ce constat ?

Que la nature humaine n’est pas parfaite.

Est-ce que nous n’avons pas, en chacun de nous, à la fois, le penchant « égoïste » du « chacun pour soi », et aussi, au fond de nous, un appel, une aspiration à la justice, au partage, à l’amour du prochain ?

Et, ensuite, la question de savoir s’il nous est possible d’agir pour que cet idéal de justice, de partage, d’amour du prochain, s’inscrive peu à peu dans les structures de notre société.

C’est vrai que la tragique « expérience » du stalinisme au siècle dernier nous a profondément troublé. Nous savons maintenant que le « communisme » ne peut pas s’imposer mais qu’il est un idéal, une étoile lointaine, je dirais, qui doit guider notre action, pour des réalisations, qui ne seront jamais parfaites mais qui représenteront un progrès dans la marche de notre humanité.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 15:07

Nous allons être encore en hors sujet avec le communiste je vois pas de rapport d'avec la chrétienté?

Continuons c'est intéressent.

Selon moi pour évité bien des ennuis tout ce qui a une tendance a valorisé ou particulariser des groups sociaux devrai être évité,il est trop facile aux gens de croire que seul leur group a raison et de partir en croisade.


Dernière édition par Nitrof le Mer 24 Fév 2010 - 15:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 15:11

Il faudrait aussi changer nos valeurs avoir des valeurs plus simples et proches de la nature. Ce n'est pas enseigné dans la bible c'est plutôt le contraire qui y est enseigné.


Apprendre à observer les lois naturelles plutôt que de croire qu'une divinité ou des divinités nous placent au dessus de toute autre création.

Le mépris du corps et des choses terrestres préconisé dans certaines religions nous éloigne du vrai sens de la vie. Qui est selon moi d'être les yeux et les sens de celui qui fait qu'on existe. Pas de corps, pas terre, ni cosmos que resterait'il? Et à quoi ce rien servirait ?

Citation :
à la justice, au partage, à l’amour du prochain ?

J'ai trouvé ces qualités dans des gens qui n'avaient aucune religion c'est donc pas la religion qui leur a enseigné. De ou ce la leur est-il venu?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 15:35

Code:
Nous allons être encore en hors sujet avec le communiste je vois pas de rapport d'avec la chrétienté?

N’as-tu pas remarqué qu’il ne s’agit pas de « la chrétienté » mais du « message chrétien » ; ce qui est tout autre chose. La question en filigrane, c’est justement le divorce entre le « message chrétien » et « la chrétienté ».

Il ne s’agit pas du tout de « valoriser ou particulariser des groupes sociaux » mais de voir ce que dit ce « message chrétien »

Code:
Il faudrait aussi changer nos valeurs avoir des valeurs plus simples et proches de la nature. Ce n'est pas enseigné dans la bible c'est plutôt contraire qui y est enseigné


Apprendre à observer les lois naturelles plutôt que de croire qu'une divinité ou des divinités nous placent au dessus de toute autre création.

Là, tu soulèves, à mon avis, une question fondamentale : quand il s’agit de repérer les racines qui ont fait émerger la civilisation occidentale, je pense qu’il faut signaler, dans ces racines, la tradition judéo-chrétienne ; avec, ne serait-ce que pour en signaler une expression flagrante, ce passage du livre de la Genèse :

1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.


Maintenant, rejetterons-nous tout le « progrès » matériel auquel nous a amené cette « civilisation » ?
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 16:02

Citation :
Maintenant, rejetterons-nous tout le « progrès » matériel auquel nous a amené cette « civilisation » ?

Si on continu il est certain qu'on aura rien a rejeté on va tout simplement disparaître, on va tous mourir et celui qui nous a supposément placés au-dessus de tout va perdre son image et va tombé en dessous, car il n'y aura plus rien en dessous de lui mis a par de la roche et des éléments en furie.

Mais plus belle expérience et ne suis pas le seul, je l'ais eu et vécu sans avoir recours a ce que nous apporte se supposé progrès. Se n'est donc pas indispensable, mais on peut certainement trouver des compromis, mais lesquelles?
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Chribou
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 16:48

Citation :
Il faudrait aussi changer nos valeurs avoir des valeurs plus simples et proches de la nature. Ce n'est pas enseigné dans la bible c'est plutôt le contraire qui y est enseigné.


J'ai trouvé ceci:II - NOUS APPARTENONS À LA TERRE

La relation entre les êtres humains et la terre remonte à la création elle-même. En Genèse 2, le mot hébreu pour « homme » (Adam) est délibérément un dérivé du mot pour « terre » (adamah), et le parallélisme du passage signifie qu’il y a dix-huit références à « homme » et dix-neuf à terre, sol.

Sur cette page http://www.defimichee.fr/spip.php?article189 qui tente de démontrer que Bible et respect de la nature ne sont pas incompatibles:

"Le thème de la terre est important dans la Bible. Quelqu’un a fait remarquer qu’il y a dans la Bible plus de références à la terre qu’à la justification par la foi, à la repentance, au baptême ou au retour du Christ [1]. À une époque où les changements dans l’utilisation de la terre, les dilemmes scientifiques, la diminution des ressources et les crises écologiques mondiales menacent la stabilité et parfois la vie elle-même, une robuste théologie chrétienne de la terre est vitale."

Par contre les Peuples autochtones même sans livre d'instructions ont incontestablement laissé la Terre dans un état incommensurablement plus sain que ne le font les peuples issus de l'occident et faut-il le dire ...du christianisme!Cela semble un fait établi,bien sûr!

Mais à quelque chose malheur est bon...il ne faut donc pas sous-estimer la puissance du repentir et toute la Magie qui pourrait s'en libérer!

Citation :
Apprendre à observer les lois naturelles plutôt que de croire qu'une divinité ou des divinités nous placent au dessus de toute autre création.

Il est pernicieux de nous croire au-dessus de la création mais je pense qu'il est parfaitement réaliste et humble de croire qu'elle a été voulue et pensée par un Créateur ou Grand Manitou.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 17:19

Code:
Si on continu il est certain qu'on aura rien a rejeté on va tout simplement disparaître, on va tous mourir et celui qui nous a supposément placés au-dessus de tout va perdre son image et va tombé en dessous, car il n'y aura plus rien en dessous de lui mis a par de la roche et des éléments en furie.

Mais plus belle expérience et ne suis pas le seul, je l'ais eu et vécu sans avoir recours a ce que nous apporte se supposé progrès. Se n'est donc pas indispensable, mais on peut certainement trouver des compromis, mais lesquelles?

Trouver des compromis, sûr que c’est ça qui est indispensable. Lesquels ? Et comment les imposer à ceux qui tiennent les leviers des finances et donc de l’économie mondiale ? C’est là toute la question.

La pression des peuples pour ramener ces dirigeants à la raison. Mais il y a de tels intérêts en jeu !

Le texte que nous cite Chribou montre que « la Bible » n’est pas un monument monolythique, et que, à côté de l’invitation à « dominer » la terre, il y a des appels à la respecter.

Code:
une robuste théologie chrétienne de la terre est vitale

Que les théologiens chrétiens s’attellent à la tâche, ils seront les bienvenus ; plus il y aura de monde à travailler à la conscientisation des citoyens du monde, plus on aura de chances de peser sur les décisions des « maîtres du monde »

Code:
les Peuples autochtones même sans livre d'instructions ont incontestablement laissé la Terre dans un état incommensurablement plus sain que ne le font les peuples issus de l'occident et faut-il le dire ...du christianisme!Cela semble un fait établi,bien sûr!

De plus en plus de ceux et celles qui réfléchissent s’ouvrent à la leçon que nous donnent ces « peuples autochtones » ; que peut-on dire ? Nous sommes engagés dans une course de vitesse entre les forces qui poussent à la déraison et celles qui tentent de faire entendre la voix de la raison.

Et , comme dit Chribou :

Code:
à quelque chose malheur est bon...il ne faut donc pas sous-estimer la puissance du repentir et toute la Magie qui pourrait s'en libérer!

Il ne faut jamais désespérer.

Ceci dit, on ne sait pas par quelle épreuve il nous faudra passer pour trouver, une fois de plus, comme cela s'est produit à maintes reprises dans l'Histoire, le "salut".
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 19:11

Il n'y a rien de vraiment motivant pour le respect de la nature dans ce lien Chribou et il y a place a un tas d'interprétations dangereuses que je ne citerai pas pour évité que des personnes malveillantes ne s’en serve, ça va déjà suffisamment mal comme ça!

Pourquoi se compliquer la vie quand il y a plus simple et plus efficace que se que peut offrir une modification des croyances chrétienne ou autre de ce genre?

Il y a déjà des traditions qui offre tout ce dont l'on a besoin, et ce, depuis l'aube temps quelles existe.

Pour commencer à la place de se battre entre nations que chaque nation s'occupe des opportunistes qui on conduit a la crise que l'on connaît présentement.

Dans l'Ancien Testament quand Moise est descendue du Sinaï avec les tables de la loi, les Tables se sont brisées, mais il semble que le veau d'or a survécu et que son culte est plus pratiqué que le culte des Tables. Faudrait se débarrasser définitivement de ce veau d'or!

Mais comment ce débarrasser du veau d'or, il est adoré par presque tout le monde di civilisé?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 21:27

Code:
Il n'y a rien de vraiment motivant pour le respect de la nature dans ce lien Chribou et il y a place a un tas d'interprétations dangereuses que je ne citerai pas pour évité que des personnes malveillantes ne s’en serve, ça va déjà suffisamment mal comme ça!

Il vaudrait mieux que tu les cites clairement, Nitrof, ces « interprétations dangereuses » ; cela permettrait de trier, dans le texte en question, ce qui peut être à retenir et ce qui est à récuser.

Car pourquoi exclure a priori ce que des chrétiens de bonne volonté pourraient apporter dans ce combat « révolutionnaire » pour redresser la barre de notre bateau en folie ?

Tu évoques « des traditions qui offre tout ce dont l'on a besoin, et ce, depuis l'aube temps quelles existe. » ; mais la tradition judéo-chrétienne, qui est une de nos racines culturelles, qu’on le veuille ou non, on ne peut pas l’ignorer ; elle est là, avec ce qu’elle a de bon, et ce qu’elle a pu produire de pervers.

Code:
Pour commencer à la place de se battre entre nations que chaque nation s'occupe des opportunistes qui on conduit a la crise que l'on connaît présentement.

On ne peut que partager ce souhait ; le problème étant de savoir comment décider « chaque nation » à agir comme tu le souhaite.
Code:

Faudrait se débarrasser définitivement de ce veau d'or!

Mais comment ce débarrasser du veau d'or, il est adoré par presque tout le monde di civilisé?

C’est bien là le fond du problème. Et, pour que ça change, je ne vois pas d’autre moyen que la mobilisation de toutes les bonnes volontés, de quelque bord idéologique qu’elles viennent : religieux de quelque religion que ce soit, agnostiques, athées mais partageant ce même objectif de lutter pour l’instauration d’un monde plus juste, plus fraternel.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Mer 24 Fév 2010 - 22:33

Si ce genre de texte vous stimule, à respecter la terre conservez-le et lisez-le souvent.

Moi j'aime pas, question de tradition et de principe, on nous a imposé la chrétienté catholique ou protestante et c'est la première chose don je me suis libéré dans mon combat pour la liberté .On est plusieurs en Amérique a voir les choses comme ça et c'est très bien comme ça.

Et Comme la souligné l'Hirondelle :
Citation :
Ben oui, Nitrof, mais tu n'es pas Juif. Donc, j'accorde plus de poids à l'opinion d'un "frère ainé" qu'à celle d'un néo-païen, quand il s'agit de Jésus, qui lui était bien juif.

Very Happy Vous pouvez le gardez pour vous le Juif! Moi je ne suis pas juif, peut-etre un peut celte mais pas Juif.

Citation :
C’est bien là le fond du problème. Et, pour que ça change, je ne vois pas d’autre moyen que la mobilisation de toutes les bonnes volontés, de quelque bord idéologique qu’elles viennent : religieux de quelque religion que ce soit, agnostiques, athées mais partageant ce même objectif de lutter pour l’instauration d’un monde plus juste, plus fraternel.
Certainement pas en essayant d'imposer une religion ou par la force des armes que l'on va sauver la terre et apporté la paix .. Wink

Code:
Mais comment ce débarrasser du veau d'or, il est adoré par presque tout le monde di civilisé
? Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Jeu 25 Fév 2010 - 12:06

Code:
Si ce genre de texte vous stimule, à respecter la terre conservez-le et lisez-le souvent.

Moi j'aime pas, question de tradition et de principe, on nous a imposé la chrétienté catholique ou protestante et c'est la première chose don je me suis libéré dans mon combat pour la liberté .On est plusieurs en Amérique a voir les choses comme ça et c'est très bien comme ça.

Vous pouvez le gardez pour vous le Juif! Moi je ne suis pas juif, peut-etre un peut celte mais pas Juif.

Pas de problème, Nitrof : chacun les racines qu’on choisit de retenir ; le tout est de se retrouver sur des valeurs communes.

Code:
on nous a imposé la chrétienté catholique ou protestante et c'est la première chose don je me suis libéré dans mon combat pour la liberté .On est plusieurs en Amérique a voir les choses comme ça et c'est très bien comme ça.

Et tu es loin d’être le seul, heureusement. Se libérer de cette religion qui nous a été imposée, je pense aussi que c’est un pas important à faire ; je pense l’avoir fait, moi aussi, d’une façon sans doute différente de la tienne, mais chacun son cheminement vers la liberté.

Code:
Citation:
C’est bien là le fond du problème. Et, pour que ça change, je ne vois pas d’autre moyen que la mobilisation de toutes les bonnes volontés, de quelque bord idéologique qu’elles viennent : religieux de quelque religion que ce soit, agnostiques, athées mais partageant ce même objectif de lutter pour l’instauration d’un monde plus juste, plus fraternel.

Code:
Certainement pas en essayant d'imposer une religion ou par la force des armes que l'on va sauver la terre et apporté la paix .. 

Evidemment ! Est-il nécessaire de répéter toujours cette évidence ?
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Jeu 25 Fév 2010 - 12:49

@Nitrof;
Citation :
'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église.''

Donc si la base est violente comment le reste pourra-t-il tenir sans violence?


Je ne sais pas si tu as bien compris cette stance qui a été traitée par JP,Personne et d'autres dans le topic: "tu es pierre et sur cette pierre" la conclusion de ce débat prouve que l'apôtre Pierre n'est pas du tout la pierre d'angle de "L'Eglise" mais Jésus... Very Happy
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Jeu 25 Fév 2010 - 13:13

Je ne comprend pas que tu rejettes ce rabbi Jésus et qu'en même temps tu idolâtres Mahomet qui était lui plutôt la nuit,le combat,la guerre, alors que jésus fut le jour...la paix l'amour.
J'ai du mal à te comprendre...
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   Jeu 25 Fév 2010 - 13:42

Pascal a écrit:


Je ne sais pas si tu as bien compris cette stance qui a été traitée par JP,Personne et d'autres dans le topic: "tu es pierre et sur cette pierre" la conclusion de ce débat prouve que l'apôtre Pierre n'est pas du tout la pierre d'angle de "L'Eglise" mais Jésus...

Oui, mais c'est l'Église de Pierre qui l'a imposé par la force ton Jesus. Et qui par après a aidé à instaurer bien des dictatures. Vu que l'on veut se libérer il est intelligent de commencer par ce libéré des choses qui peuvent faciliter l'instauration des régimes dictatoriaux.

Dans le passé ils envoyaient des missionnaires avec le message de Jésus et l'armée afin de bien s'installer dans les pays à conquérir et en faire une colonie de moutons.

Citation :
Je ne comprend pas que tu rejettes ce rabbi Jésus et qu'en même temps tu idolâtres Mahomet qui était lui plutôt la nuit,le combat,la guerre, alors que jésus fut le jour...la paix l'amour.
J'ai du mal à te comprendre...

Je n'idolâtre personne mon approche de Dieu n'a pas besoin de Jésus, Bouddha, Mahomet, etc. Dieu je le vie directement dans ce qu'il est la VIE. J'ai étudier les autres traditions pour mieux connaître ceux qui en font partie quand les chrétiens critique les musulmans je peux leur dire de regarder la poutre qu'il on dans leur propre l'oeil et la même chose si c'est des musulmans qui critique les des chrétiens. J'avoue que les plus sages sont les bouddhistes ils respectent tout les autres et la vie est une chose importante pour eu, mais je ne suis pas bouddhiste non plus je suis avec l'essence de la spiritualité qui était avant tout ces religions.

Le problème c'est un manque de connaissance sur l'histoire réelle de l'humanité qui te manque dans ta culture tu n'a que les versions qui peuvent être utile a l'endoctrinement que les religions emploient pour s'étendre et convertir des gens mal informés.
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MessageSujet: Re: « Le message chrétien,[b] tel qu’il est exprimé dans les écrits retenus au « Canon »[/b], est-il révolutionnaire ? » Je reprends le débat   

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