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 Torah et ancien testament

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florence_yvonne
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MessageSujet: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 13:18

Quelle est la différence entre la Torah et l'ancien testament ?
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le serpent
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 13:54

Ah, voilà un sujet qui mérite d'être instructif...

Connaissant la religion juive principalement par l'ancien testament, je suis extrêmement curieux d'en savoir plus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 16:56

le serpent a écrit:
Ah, voilà un sujet qui mérite d'être instructif...

Connaissant la religion juive principalement par l'ancien testament, je suis extrêmement curieux d'en savoir plus.

Ce que les chrétiens appellent "l'Ancien Testament" est un ensemble d'une quarantaine de livres, de genres littéraires fort divers, et qui sont les "textes fondateurs" de la religion juive.

Les cinq livres :

Livre de la Genèse
L'exode
Le Lévitique
Les Nombres
Le Deutéronome

forment ce qu'on appelle "le Pentateuque" (en grec "penta" = "cinq"), et ce que les juifs appellent "la Torah".

Si vous voulez plus de détails sur les autres livres, je suis à votre disposition.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 17:00



puisque Jp m'avait invité à lire et m'instruire ... je l'ai fait et j'ai rédigé un machin sur le sujet ...

http://www.cyberquebec.ca/theologie/http://www.cyberquebec.ca/theologie/

livres à télécharger

bible hébraïque ....
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le serpent
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 17:24

Merci professeur, voilà qui est fort intéressant...

A première vue, cette bible hébraique correspond assez bien au message de l'ancien testament, y compris dans les passages les plus... heu... ceux qui m'ont le plus marqué.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 17:27

piotrus a écrit:


puisque Jp m'avait invité à lire et m'instruire ... je l'ai fait et j'ai rédigé un machin sur le sujet ...

http://www.cyberquebec.ca/theologie/http://www.cyberquebec.ca/theologie/

livres à télécharger

bible hébraïque ....

Je l'ai mis dans mes favoris
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 17:51

Pour une Bible hébraïque, voir "séfarim"

Toute la Bible, dans la traduction du Rabbinat,
avec le commentaire de Rachi.

La Torah :

Le Pentateuque
La Genèse
L’Exode
Le Lévitique
Les Nombres
Le Deutéronome

5 livres

Les Prophètes
נביאים

Josué
יהושוע
Juges
שופטים
Samuel 1
שמואל א
Samuel 2
שמואל ב
Rois 1
מלכים א
Rois 2
מלכים ב
Isaïe
ישעיהו
Jérémie
ירמיהו
Ezechiel
יחזקאל
Osée
הושע
Joël
יואל
Amos
עמוס
Obadia
עובדיה
Jonas
יונה
Michée
מיכה
Nahoum
נחום
Habacuc
חבקוק
Cephania
צפניה
Haggaï
חגיי
Zacharie
זכריה
Malachie
מלאכי

21 livres

Les Hagiographes

Psaumes
תהילים
Proverbes
משלי
Job
איוב
Cantique des
cantiques
שיר השירים
Ruth
רות
Lamentations
איכה
Ecclésiaste
קוהלת
Esther
אסתר
Daniel
דנייאל
Ezra
עזרא
Néhémie
נחמיה
Chroniques 1
דברי הימים א
Chroniques 2
דברי הימים ב

12 livres.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 18:41

Les musulmans considèrent Adam et Noé comme des prophètes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 19:00

florence_yvonne a écrit:
Les musulmans considèrent Adam et Noé comme des prophètes.

La dénomination de "prophètes" varie selon que l'on est chez les juifs, les chrétiens ou les musulmans.

La Bible hébraïque classe dans « prophètes » les livres de

Josué - Juges - Samuel 1 - Samuel 2 - Rois 1 - Rois 2

que la Bible chrétienne classe en livres « historiques »

Et pour ce qui est de ;

Isaïe - Jérémie - Ezechiel - Osée - Joël - Amos - Obadia - Jonas - Michée - Nahoum - Habacuc - Cephania - Haggaï -Zacharie - Malachie

bible hébraïque et bible chrétienne s’accordent à les classer en « prophètes ».

Grosso modo, bible hébraïque et bible chrétienne s’accordent, sauf que la bible chrétienne a ajouté aux livres de la bible hébraïque la vingtaine de livres dénommés « Nouveau Testament » ; tandis que le Coran ne reprend que des éléments très parcellaires de « l’Ancien » comme du « Nouveau Testament » et dans un sens souvent très particulier.

« ancien » et « nouveau » testament, les mots ont leur importance et leur signification.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Jeu 4 Mar 2010 - 19:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 19:02

florence_yvonne a écrit:
Les musulmans considèrent Adam et Noé comme des prophètes.

lol!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 4 Mar 2010 - 19:16

J-P Mouvaux a écrit:


Grosso modo, bible hébraïque et bible chrétienne s’accordent, sauf que la bible chrétienne a ajouté aux livres de la bible hébraïque la vingtaine de livres dénommés « Nouveau Testament » ; tandis que le Coran ne reprend que des éléments très parcellaires de « l’Ancien » comme du « Nouveau Testament » et dans un sens souvent très particulier.

« ancien » et « nouveau » testament, les mots ont leur importance et leur signification.

Je préfère dire premier et second testament, seulement, ainsi formulé, ce n'est pas compris par tout le monde.
Le Coran déforme souvent la bible. L'Islam attribue à Ismaël ce que la bible attribue à Isaac.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 5 Mar 2010 - 10:26

et qui a raison ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 5 Mar 2010 - 14:06

Dieu seul le sait
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 5 Mar 2010 - 14:21

alors là ... on est pas sorti de l'auberge
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 5 Mar 2010 - 16:24

piotrus a écrit:
alors là ... on est pas sorti de l'auberge

On n'y est pas bien dans l'auberge ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 13:38

piotrus a écrit:
et qui a raison ?

Les rédacteurs du Coran ont peut-être eu accès à des traditions autres que celles qui ont été reprises dans la Bible hébraïque. Ou bien ils ont interprété différemment les récits concernant Ismaël rapportés dans le Livre de la Genèse.

Dans le Livre de la Genèse on trouve toute une histoire des rapports entre « israélites » et « ismaélites » :
Genèse (chap 16)
...un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël car l'éternel t'a entendue dans... ...d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 16.16 Abram était âgé de... ...quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

Genèse (chap 17)
...Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face! 17.19 Dieu dit: Certainement... ...postérité après lui. 17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je... ...Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham. 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils,... ...circoncis. 17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut...


Genèse (chap 25)
...de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple. 25.9 Isaac et Ismaël,... ...d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'égyptienne, servante de Sara, avait... ...enfanté à Abraham. 25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms,... ...selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel,..


Genèse (chap 28)
...Isaac, son père. 28.9 Et ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme,... ...outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et...


Genèse (chap 36)
...fille de Tsibeon, le Hévien 36.3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de...


Genèse (chap 39)
...gardes, égyptien, l'acheta des Ismaélites qui l'y avaient fait descendre....
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 13:43

Dans le livre que je lis, il est dis que Mohammed n'a pu avoir connaissance de l'ancien testament que par des fanatiques nomades qui parcouraient le désert (j'ai oublié leur nom)
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 13:52

J'ai trouvé en fait, c'est des évangiles qu'il s'agit
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 14:12

J-P Mouvaux a écrit:
piotrus a écrit:
et qui a raison ?

Les rédacteurs du Coran ont peut-être eu accès à des traditions autres que celles qui ont été reprises dans la Bible hébraïque. Ou bien ils ont interprété différemment les récits concernant Ismaël rapportés dans le Livre de la Genèse.

Dans le Livre de la Genèse on trouve toute une histoire des rapports entre « israélites » et « ismaélites » :
Genèse (chap 16)
...un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël car l'éternel t'a entendue dans... ...d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 16.16 Abram était âgé de... ...quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.

Genèse (chap 17)
...Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face! 17.19 Dieu dit: Certainement... ...postérité après lui. 17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je... ...Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham. 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils,... ...circoncis. 17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut...

Genèse (chap 25)
...de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple. 25.9 Isaac et Ismaël,... ...d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'égyptienne, servante de Sara, avait... ...enfanté à Abraham. 25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms,... ...selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel,..

Genèse (chap 28)
...Isaac, son père. 28.9 Et ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme,... ...outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et...

Genèse (chap 36)
...fille de Tsibeon, le Hévien 36.3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de...

Genèse (chap 39)
...gardes, égyptien, l'acheta des Ismaélites qui l'y avaient fait descendre....
A quoi riment ces citations?
Que comprendre?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 14:23

Citation :
Les rédacteurs du Coran ont peut-être eu accès à des traditions autres que celles qui ont été reprises dans la Bible hébraïque.

On est en droit de se demander lesquelles.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 15:10

lhirondelle a écrit:
Citation :
Les rédacteurs du Coran ont peut-être eu accès à des traditions autres que celles qui ont été reprises dans la Bible hébraïque.

On est en droit de se demander lesquelles.


en effet ....
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le serpent
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Sam 6 Mar 2010 - 17:47

J-P Mouvaux a écrit:
Les rédacteurs du Coran ont peut-être eu accès à des traditions autres que celles qui ont été reprises dans la Bible hébraïque. Ou bien ils ont interprété différemment les récits concernant Ismaël rapportés dans le Livre de la Genèse.

Naturellement, car la plupart des mythes ont pour but d'expliquer le pourquoi et le comment du monde actuel ; le mythe du minotaure explique aux grecs les amoncellement de ruines dans l'ïle de crête, le mythe d'Osiris explique les raisons de la course du soleil et les mythes agraires expliquent les saisons... les mythes hébraïques ont pour but d'expliquer pourquoi tel peuple occupe tel pays, et les auteurs donnent le beau rôle à leur propre race. Rien d'étonnant à ce que les peuples moins bien classés dans les livres saints y apportent leur touche personnelle. Wink

piotrus a écrit:
qui a raison ?

Ben dans un cas pareil, soit on considère que l'ancienneté est le meilleur critère, et on est bien obligé de constater que ceux qui ont raison sont les polythéistes mésopotamiens dont les mythes ont inspiré la bible sans qu'on leur connaisse une source antérieure.

Si on recherche des critères plus élevés... ce que Socrate appelait: le bien, le juste ou le vertueux... heu... est-ce que vous trouvez vraiment quelque chose de vertueux à essayer de démontrer par des moyens "spirituels" que sa race est meilleure que celle des autres ?
En ce qui me concerne, j'ai quelques réserves sur le procédé.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:50

florence_yvonne a écrit:
Dans le livre que je lis, il est dis que Mohammed n'a pu avoir connaissance de l'ancien testament que par des fanatiques nomades qui parcouraient le désert (j'ai oublié leur nom)

Pourquoi les traiter de "fanatiques" ? D'après ce que je crois savoir, c'était des "nestoriens".
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:53

yeeeeeeessssssssssss

Les nestoriens gravitent autour du pouvoir califal tant dans l’administration territoriale que dans la culture avec de nombreux savants, médecins et traducteurs. Le règne du calife Al-Mahdî (775-785), troisième calife abbasside, vient confirmer cette prééminence nestorienne dans la société de l’époque et en particulier sur les communautés chrétiennes monophysites et melkites qui commencent à affluer en Mésopotamie. Musulmans et nestoriens se côtoient depuis les premiers temps de la conquête arabo-musulmane.

Suite au concile de Florence, Rome parvient à rallier une partie des nestoriens en 1551 : ils formeront désormais l'Église catholique chaldéenne.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:54

Code:
A quoi riment ces citations?

A essayer de voir ce que les auteurs du Livre de la Genèse ont voulu dire à propos des "ismaélites".

Que comprendre?

Je vais aller voir de plus près ces citations, que j'ai mis là en vrac et en vitesse, et je dirai ce que j'en conclus.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   

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