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 Torah et ancien testament

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:54

Code:
A quoi riment ces citations?

A essayer de voir ce que les auteurs du Livre de la Genèse ont voulu dire à propos des "ismaélites".

Que comprendre?

Je vais aller voir de plus près ces citations, que j'ai mis là en vrac et en vitesse, et je dirai ce que j'en conclus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:59

piotrus a écrit:
yeeeeeeessssssssssss

Les nestoriens gravitent autour du pouvoir califal tant dans l’administration territoriale que dans la culture avec de nombreux savants, médecins et traducteurs. Le règne du calife Al-Mahdî (775-785), troisième calife abbasside, vient confirmer cette prééminence nestorienne dans la société de l’époque et en particulier sur les communautés chrétiennes monophysites et melkites qui commencent à affluer en Mésopotamie. Musulmans et nestoriens se côtoient depuis les premiers temps de la conquête arabo-musulmane.

Suite au concile de Florence, Rome parvient à rallier une partie des nestoriens en 1551 : ils formeront désormais l'Église catholique chaldéenne.

Tu es un puits de science, Piotrus. [/quote]
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 19:00

On ne dit plus monophysite, on préfère dire pré-chalcédonien.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 15:32

J-P Mouvaux a écrit:
Code:
A quoi riment ces citations?

A essayer de voir ce que les auteurs du Livre de la Genèse ont voulu dire à propos des "ismaélites".

Que comprendre?

Je vais aller voir de plus près ces citations, que j'ai mis là en vrac et en vitesse, et je dirai ce que j'en conclus.

A ce soir.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 19:09

Je ne sais pas si je suis hors sujet mais le chrisme, véritable grigri adopté par constantin ou clovis et les autres me fait penser au mot tora hellénisé.

Le son Kh a été attribué à l'ancien taw sémitique qui reprend la croix de l'alphabet phénicien.
Le P collant au son r est inversé en phénicien.
Pour ce qui est de l'alpha et l'oméga on retrouve à peu près les mêmes lettres.
Ainsi le christ (XP) par l'alpha (A) et l'omega (O) pourrait correspondre au mot tora et ses anagrammes (rota, orat , taro et ator)


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 23:58

Code:
Je ne sais pas si je suis hors sujet mais le chrisme, véritable grigri adopté par constantin ou clovis et les autres me fait penser au mot tora hellénisé.

Pourquoi pas ? Cette hypothèse vient de toi ?

Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique ; et d’où tiens-tu que ce taw sémitique reprend la croix de l'alphabet phénicien ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:08

Serait-ce toi Chatman qui a rédigé cette page sur wikipédia?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrisme
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:19

Voici un début d'analyse des chapitres du Livre de la Genèse concernant Ismaël :

Le chapitre 16 du Livre de la Genèse, c’est le récit de la naissance d’Ismaël.

Saraï, femme d'Abram, est stérile. Elle a une servante Égyptienne, nommée Agar ; elle se dit :

verset 2 : peut-être aurai-je par elle des enfants.
v. 3 : Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari.

Mais Agar, une fois enceinte, v. 4 : regarda sa maîtresse avec mépris.

Si bien que Saraï décide Abram à chasser Agar, qui s’enfuit au désert.

Là, l’envoyé de Yahvé conseille à celle-ci de retourner vers sa maîtresse et lui promet
v. 10 : une postérité si nombreuse qu'on ne pourra la compter.

L'envoyé de Yahvé lui dit: tu es enceinte, tu vas enfanter un fils,
v. 11 : tu lui donneras le nom d'Ismaël; car Yahvé t'a entendue dans ton affliction.
v. 12 : Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
v. 12 : Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.

Le chapitre 17, c’est le récit de « l’alliance » de Dieu avec Abraham.

Avec ce chapitre, on change totalement de personnages : Yahvé cède la place à « Elohim » - Dieu.
Abram devient Abraham, et Saraï devient Sara.

La tonalité du récit change, elle aussi : au lieu du récit banal d’un homme dont la femme est stérile et qui recourt à la servante pour avoir une descendance, on a, cette fois un récit tout empreint de « merveilleux ».

v. 5 : Dieu dit à Abraham : On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
v. 15 : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils.

Abraham a 100 ans et Sara 90.

v. 16 : Je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

Ce thème de la naissance miraculeuse, « sur-naturelle », sera repris par Luc dans le récit de la conception de Jésus.

Mais Abraham se souvient que, du temps qu’il était Abram, il a eu un fils : Ismaël. D’où le problème de la succession : qui sera l’héritier légitime d’Abram-Abraham ? le fils qu’il a eu de façon naturelle avec Agar, l’égyptienne ; ou le fils « surnaturel » que Dieu a donné à Sara ?

Selon le code d’Hammourabi (le Livre de la Genèse est d’inspiration mésopotamienne) le « patriarche » a le choix de faire du fils de sa femme légitime, ou du fils qu’il aurait pu avoir avec une servante, son héritier légitime.

Dans le cas présent, c’est le fils de la femme légitime, « mésopotamienne », et non pas celui de la servante, « égyptienne » qui héritera de « l’alliance », c’est-à-dire, très concrètement, de la terre que possède le patriarche.

v. 19 : Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Quant à Ismaël, le fils de l’égyptienne, comme lot de consolation, il lui est promis une postérité mais pas la terre.

v. 20 : je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

A quelle réalité historique concrète correspond cette légende ? Les spécialistes de l’étude de l’antiquité du Moyen-Orient n’ont pas fini d’en discuter. On notera simplement ici que, pour les scribes juifs, rédacteurs du Livre de la Genèse, le droit sur la terre palestinienne appartient aux descendants d’Isaac, de son fils Jacob-Israël et de leurs descendants ; les tribus « ismaélites » et leurs descendants ayant pour lot le nomadisme dans le désert.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:39

@chribou:

ben non c'est pas le chat!

@JP:

"Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique" : je l'ai lu dans un article

"et d’où tiens-tu que ce taw sémitique reprend la croix de l'alphabet phénicien ? "

La croix termine l'alphabet phenicien antique et se rapproche de la consonance du T.
Pour le tav terminant l'alphabet hebreux:

"Le Tav est issu du simple dessin d'une croix, qui n'a évidemment aucun rapport avec la croix chrétienne.
L'idéogramme du Teth montrait une croix enfermée dans un cercle, la croix se retrouve avec le Tav, mais cette fois libérée de la limitation du cercle. Ce cercle symbolisait l'emprise des cycles de 1, existence. La croix du Tav est totalement libre et peut rayonner dans les quatre directions à travers les quatre éléments de la nature et les quatre mondes mystiques. Cette croix montre le retour à l'unité de la source des quatre fleuves sortant de l'Eden, notre véritable racine (Shin).
Avec le Tav se termine l'alphabet mais également toutes les contraintes qui réduisent la lumière de l'âme, qui peut désormais révéler sa véritable nature. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tet_%28lettre%29
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 14:50

Code:
"Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique"


Code:
: je l'ai lu dans un article 

Mais je suppose que tu es comme moi : je lis un article, je néglige de le conserver, et, après, je suis incapable de retrouver la référence.

Pour ce qui est du "tau", merci de l'information que tu donnes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 15:52

Suite de l’analyse du texte concernant Ismaël :

GENESE 25

1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.

5 Abraham donna tous ses biens à Isaac.
6 Il fit des dons aux fils de ses concubines; et, tandis qu'il vivait encore, il les envoya loin de son fils Isaac du côté de l'orient, dans le pays d'Orient.

8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours.
9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.

12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
14 Mischma, Duma, Massa,
15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie.


A quoi rime cette énumération ?

On remarquera que, de la postérité d’Abraham, il n’est retenu que les descendants de Ismaël et d’Isaac ; les descendants de la troisième femme d’Abraham sont négligés. La suite du récit développe la postérité d’Isaac, celui qu’Abraham a désigné comme son héritier.

Les ismaélites resteront présents dans la suite des récits du Livre de la Genèse. Et, là encore, on retrouve une histoire de fils aîné déshérité par son père : le rusé Jacob (qui sera par la suite rebaptisé « Israël »), qui est le chouchou de sa mère Rébecca, s’arrange pour se faire attribuer l’héritage au détriment de son aîné : Esaü.

Et tandis qu’Isaac, et son fils cadet, Jacob, étaient allés chercher leur épouse en Mésopotamie, Esaü, lui, va chercher une femme ismaélite :

Genèse 28.9 Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.


Au chapitre 36 du Livre de la Genèse est indiquée la postérité d’Esaü :

36.1 Voici la postérité d'Ésaü, qui est Édom.
2 Ésaü prit ses femmes parmi les filles de Canaan: Ada, fille d'Élon, le Héthien; Oholibama, fille d'Ana, fille de Tsibeon, le Hévien;
3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de Nebajoth.
4 Ada enfanta à Ésaü Éliphaz; Basmath enfanta Réuel;
5 et Oholibama enfanta Jéusch, Jaelam et Koré. Ce sont là les fils d'Ésaü, qui lui naquirent dans le pays de Canaan.
6 Ésaü prit ses femmes, ses fils et ses filles, toutes les personnes de sa maison, ses troupeaux, tout son bétail, et tout le bien qu'il avait acquis au pays de Canaan, et il s'en alla dans un autre pays, loin de Jacob, son frère.
7 Car leurs richesses étaient trop considérables pour qu'ils demeurassent ensemble, et la contrée où ils séjournaient ne pouvait plus leur suffire à cause de leurs troupeaux.
8 Ésaü s'établit dans la montagne de Séir. Ésaü, c'est Édom.


Derrière toute cette histoire on retrouve la question du partage de la terre entre tribus concurrentes, et la question de la légitimité du droit de succession : cette légitimité est fondée, aux yeux des rédacteurs du Livre de la Genèse, sur la « pureté du sang » : les descendants du patriarche Abraham sont reconnus légitimes ou non selon qu’ils prennent leur épouse en Mésopotamie ou non ; c’est ainsi qu’Ismaël, le fils d’Agar l’égyptienne, est exclu de l’héritage de la terre ; de même, Esaü, exclu de l’héritage d’Isaac parce qu’il n’est pas allé chercher sa femme en Mésopotamie, contrairement à son cadet, Isaac, le père de Jacob-Israël.

Ce vieux conflit entre tribus « israélites » et « ismaélites », se retrouve aujourd’hui dans le conflit entre « juifs » et « arabes ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 17:42

Pas de réactions ?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 19:07

La 13ème tribu correspondrait à la descendance d'Isaac?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 19:09

si ... des articles sur la question dans la revue "le monde de la Bible" avec la question ...mais qui est à l'origine d'Israël .... Moïse ou Abraham ... problème d'identité nationale comme diraient les français ...les pauvres qui vivent en Sarkosie ....

Thomas Römer (bien français comme nom) ... explique que les histoires d'Abraham et de Moïse sont indépendantes ... rappelons pour le lecteur assidu qu'à l'époque il n'existe pas de livre et encore moins une bible canonique unifiée mais des écrits ici et là ... La bible est rédigée après l'exil à Babylone et a pour principal problème de régler le problème suivant ... à qui appartient Israël ... aux descendants du patriarche qui sont ceux qui ne sont pas allés en exil ou bien aux exilés de Babylone de retour qui revendiquent eux aussi leur appartenance à Israël ... Les experts estiment que le problème sera réglé au moment de la reconstruction du temple en harmonisant deux traditions celle d'Abraham et des patriarches et celle de Moïse, un égyptien qui aura la révélation divine .... alors ... tu comprends Jp ... mon silence ....devant la belle fable d'Abraham ..... c'est ta faute ... fallait pas m'envoyer étudier la Bible quand on était sur le forum de Rouen ....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 21:56

Code:
Thomas Römer (bien français comme nom) ... explique que les histoires d'Abraham et de Moïse sont indépendantes ...

J’allais justement y venir, à cette question.

Les récits concernant les « patriarches » Abraham, Isaac et Jacob renvoient à la Mésopotamie ; les récits concernant le « patriarche » Joseph, de même que ceux concernant Moïse renvoient à l’Egypte.

Code:
La bible est rédigée après l'exil à Babylone et a pour principal problème de régler le problème suivant ... à qui appartient Israël ... aux descendants du patriarche qui sont ceux qui ne sont pas allés en exil ou bien aux exilés de Babylone de retour qui revendiquent eux aussi leur appartenance à Israël ... Les experts estiment que le problème sera réglé au moment de la reconstruction du temple en harmonisant deux traditions celle d'Abraham et des patriarches et celle de Moïse, un égyptien qui aura la révélation divine ....

Mais où la question rebondit : d’où viennent ces « deux traditions » ?

Si tu as si bien étudié la Bible, tu dois avoir une petite idée là-dessus, je suppose.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 22:17

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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 0:02

piotrus a écrit:

ah !
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:16

Ah tiens! Qui peut me parler de la descendance de la 3ème femme d'Abraham?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:30

Dans l'ancien testament, les frères ennemis perpétuels des israélites sont principalement les Edomites et Ismaélites ...se pose la question ..Mais qu'en est il pour les Edomites ? ..Nul doute aujourd'hui que les descendants des ismaélites sont les arabes, initiateur de l'islam.

Tu cites Genèse 16 et Genèse 17

19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il serait bon ici de faire un parallèle avec certaines prophéties ....du genre Ezekiel 36.

mais je te repasse les commandes ...
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:38

En fait, il y a deux traditions ...l'adhésion à la seule loi religieuse écrite (Bible hébraïque), et une autre tradition ... la tradition orale héritée.

D'où le conflit entre ...le karaïsme (קראות qaraout ; peut aussi s'écrire caraïsme, qaraïsme ou charaïsme) qui est un courant du judaïsme scripturaliste, car fondé sur la seule Miqra, c'est-à-dire la Bible hébraïque et le refus de la Loi orale....et le courant du au judaïsme pharisien, plus exactement du judaïsme rabbinique.

tu es content Maître ... reprend les commandes .....
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:00

Ajoutons que le mouvement karaïte est minoritaire. Le judaïsme actuel est surtout l'héritier du pharisaïsme.
C'est la seule branche qui a survécu à la destruction du Temple. Les autres ont été zigouillés ou ont disparu (avec la caisse, disent les mauvaises langues Wink )
Contrairement à ce qu'on croit généralement, les pharisiens ne prenaient pas la Torah au pied de la lettre (ce sont les Sadducéens qui faisaient ça), ils avaient développé à côté de cela une tradition orale, une loi orale qui avait pour seul but de la rendre viable. On ne parle plus de Torah mais de Toroth (au pluriel) . Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:23

lhirondelle a écrit:
Ajoutons que le mouvement karaïte est minoritaire. Le judaïsme actuel est surtout l'héritier du pharisaïsme.
C'est la seule branche qui a survécu à la destruction du Temple. Les autres ont été zigouillés ou ont disparu (avec la caisse, disent les mauvaises langues Wink )
Contrairement à ce qu'on croit généralement, les pharisiens ne prenaient pas la Torah au pied de la lettre (ce sont les Sadducéens qui faisaient ça), ils avaient développé à côté de cela une tradition orale, une loi orale qui avait pour seul but de la rendre viable. On ne parle plus de Torah mais de Toroth (au pluriel) . Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.


comme ici ....


Dernière édition par piotrus le Mer 10 Mar 2010 - 18:24, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:24

Si l'ONU avait autre chose qu'un rôle consultatoire, le monde avancerait.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:28

florence_yvonne a écrit:
Si l'ONU avait autre chose qu'un rôle consultatoire, le monde avancerait.


même pas convaincu ....

Le Conseil de sécurité des Nations unies est l'organe exécutif de l'Organisation des Nations unies (ONU). Il a « la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationale » selon la Charte des Nations unies et dispose pour cela de pouvoirs spécifiques tels que le maintien de la paix, l'établissement de sanctions internationales et l'intervention militaire. Certaines décisions, appelées résolutions, du Conseil de sécurité ont force exécutoire et « les Membres de l'Organisation conviennent d'accepter et d'appliquer les décisions du Conseil de sécurité ».

Le Conseil de sécurité est composé de quinze membres : cinq permanents pourvus du droit de veto (Chine, États-Unis, France, Royaume-Uni, Russie) et dix élus pour une durée de deux ans (renouvelés par moitié tous les ans).

Il y aura toujours un qui n'est pas d'accord
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:31

piotrus a écrit:
lhirondelle a écrit:
A Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.
comme ici ....
XD En fait, ça aide à comprendre pourquoi Jésus et les autres pharisiens se chamaillaient si souvent et pourquoi on trouve de jolies invectives fleuries dans les évangiles. Le petit rabbi galiléen itinérant hassid (tout ce qu'il faut pour ne pas être pas bien vu) avait une torah orale qui provoquait des frictions avec celles d'autres écoles.

Mais ceci nous écarte du sujet.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 19:04

Code:
Qui peut me parler de la descendance de la 3ème femme d'Abraham?

GENESE
25.1
Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
25.2
Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
25.3
Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.
25.4
Les fils de Madian furent Épha, Épher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.


Voilà tout ce qu’on en sait.

Mais pour ce qui est de « Madian », on retrouve les « madianites » dans l’histoire de Joseph « vendu par ses frères » à des caravaniers madianites en route pour l’Egypte.
Et Moïse a pris pour épouse une madianite, fille de Jethro.

Code:
les Madianites, se seraient installés à l'Est du Jourdain entre la mer Morte et jusqu'à la péninsule du Sinaï au sud.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 19:36

Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 20:01

chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 21:04

Code:

il serait bon ici de faire un parallèle avec certaines prophéties ....du genre Ezekiel 36.

Je reprends donc les commandes, comme tu m'y invites :

D’après les dominicains de l’Ecole Biblique de Jérusalem, Ezékiel est un prêtre du temple de Jérusalem à l’époque de « l’exil à Babylone ». C’est l’époque où la Judée a été ravagée par les troupes babyloniennes,

4:7
Tu tourneras ta face et ton bras nu vers Jérusalem assiégée

17:12
Voici, le roi de Babylone est allé à Jérusalem, il en a pris le roi et les chefs, et les a emmenés avec lui à Babylone.

24:2
Le roi de Babylone s'approche de Jérusalem en ce jour même.


La prédication d’Ezékiel a essentiellement pour but de « remonter le moral » du peuple, en lui annonçant le retour de la prospérité. Et cette annonce reprend clairement l’antique promesse faite à Abraham : une postérité nombreuse, la possession de la terre, une terre féconde.

36:2
Ainsi parle Yahvé Elohim : Parce que l'ennemi a dit sur vous: Ah! ah! Ces hauteurs éternelles sont devenues notre propriété!
36:3
Prophétise et dis: Ainsi parle Yahvé Elohim : Oui, parce qu'on a voulu de toutes parts vous dévaster et vous engloutir, Pour que vous soyez la propriété des autres nations,

36:5 Dans le feu de ma jalousie, Je parle contre les autres nations et contre Édom tout entier, Qui se sont donné mon pays en propriété, Afin d'en piller les produits.

36:8
Et vous, montagnes d'Israël, vous pousserez vos rameaux, Et vous porterez vos fruits pour mon peuple d'Israël.
36:9
Voici, je vous serai favorable, Je me tournerai vers vous, Et vous serez cultivées et ensemencées.
36:10
Je mettrai sur vous des hommes en grand nombre, La maison d'Israël tout entière; Les villes seront habitées, Et l'on rebâtira sur les ruines.
36:11
Je multiplierai sur vous les hommes et les animaux; Ils multiplieront et seront féconds;


Ezékiel profite aussi de l’occasion pour « faire la morale » à ce peuple: s’il vous arrive ces malheurs, c’est parce que vous avez été infidèle à votre Dieu :

36:17
ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté.
36:18
Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 22:50

piotrus a écrit:
chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?

Pourquoi pas et des selenites tant qu'on y est!
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 11 Mar 2010 - 1:38

chat-man a écrit:
piotrus a écrit:
chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?

Pourquoi pas et des selenites tant qu'on y est!

Les Edomites sont un des nombreux ennemis d'Israël, parmi beaucoup d'autres :

Ammonites ; Moabites ; Philistins ; Tyr, Sidon ; l’Egypte ; l’Ethiopie ; l'Arabie ; l’Assyrie ; Elam ; Edom ; Gog, et Magog, Rosch,, Méschec, Tubal ; la Perse ; Outh, Gomer, Togarma.

Voici le détail :

Chapitre 25
25:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
25:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers les enfants d'Ammon, Et prophétise contre eux!
25:8
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que Moab et Séir ont dit: Voici, la maison de Juda est comme toutes les nations!
25:9
A cause de cela, voici, j'ouvre le territoire de Moab Du côté des villes, de ses villes frontières, L'ornement du pays, Beth Jeschimoth, Baal Meon et Kirjathaïm,
25:10
Je l'ouvre aux fils de l'orient Qui marchent contre les enfants d'Ammon, Et je le leur donne en possession, Afin que les enfants d'Ammon ne soient plus comptés parmi les nations.


25:12
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce qu'Édom s'est livré à la vengeance Envers la maison de Juda, Parce qu'il s'est rendu coupable Et s'est vengé d'elle,
25:13
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'étends ma main sur Édom, J'en extermine les hommes et les bêtes, J'en fais un désert, de Théman à Dedan; Ils tomberont par l'épée.
25:14
J'exercerai ma vengeance sur Édom Par la main de mon peuple d'Israël; Il traitera Édom selon ma colère et ma fureur; Et ils reconnaîtront ma vengeance, Dit le Seigneur, l'Éternel.

25:15
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que les Philistins se sont livrés à la vengeance, Parce qu'ils se sont vengés dédaigneusement et du fond de l'âme, Voulant tout détruire, dans leur haine éternelle,
25:16
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'étends ma main sur les Philistins, J'extermine les Kéréthiens, Et je détruis ce qui reste sur la côte de la mer.
Chapitre 26
26:1
La onzième année, le premier jour du mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
26:2
Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur Jérusalem: Ah! ah! Elle est brisée, la porte des peuples! On se tourne vers moi, Je me remplirai, elle est déserte!
26:3
A cause de cela, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Tyr! Je ferai monter contre toi des nations nombreuses, Comme la mer fait monter ses flots.
26:4
Elles détruiront les murs de Tyr, Elles abattront ses tours, Et j'en raclerai la poussière; Je ferai d'elle un rocher nu;

28:20
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
28:21
Fils de l'homme, tourne ta face vers Sidon, Et prophétise contre elle!
28:23
J'enverrai la peste dans son sein, Je ferai couler le sang dans ses rues; Les morts tomberont au milieu d'elle Par l'épée qui de toutes parts viendra la frapper. Et ils sauront que je suis l'Éternel.
Chapitre 29
29:1
La dixième année, le douzième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
29:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte, Et prophétise contre lui et contre toute l'Égypte!
29:3
Parle, et tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Pharaon, roi d'Égypte, Grand crocodile, qui te couches au milieu de tes fleuves, Et qui dis: Mon fleuve est à moi, c'est moi qui l'ai fait!
29:10
j'en veux à toi et à tes fleuves, Et je ferai du pays d'Égypte un désert et une solitude, Depuis Migdol jusqu'à Syène et aux frontières de l'Éthiopie.
30:5
L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
30:6
Ainsi parle l'Éternel: Ils tomberont, les soutiens de l'Égypte, Et l'orgueil de sa force périra; De Migdol à Syène ils tomberont par l'épée, Dit le Seigneur, l'Éternel.
30:7
Ils seront dévastés entre les pays dévastés, Et ses villes seront entre les villes désertes.
Chapitre 31
31:3
Voici, l'Assyrie était un cèdre du Liban; Ses branches étaient belles, Son feuillage était touffu, sa tige élevée, Et sa cime s'élançait au milieu d'épais rameaux.
31:9
Je l'avais embelli par la multitude de ses branches, Et tous les arbres d'Éden, dans le jardin de Dieu, lui portaient envie.
31:10
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce qu'il avait une tige élevée, Parce qu'il lançait sa cime au milieu d'épais rameaux, Et que son coeur était fier de sa hauteur,
31:11
Je l'ai livré entre les mains du héros des nations, Qui le traitera selon sa méchanceté; je l'ai chassé.
31:12
Des étrangers, les plus violents des peuples, l'ont abattu et rejeté; Ses branches sont tombées dans les montagnes et dans toutes les vallées. Ses rameaux se sont brisés dans tous les ravins du pays; Et tous les peuples de la terre se sont retirés de son ombre, Et l'ont abandonné.
32:19
Qui surpasses-tu en beauté? Descends, et couche-toi avec les incirconcis!
32:20
Ils tomberont au milieu de ceux qui sont morts par l'épée. Le glaive est donné: Entraînez l'Égypte et toute sa multitude!
32:21
Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts, Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée.
32:22
Là est l'Assyrien, avec toute sa multitude, Et ses sépulcres sont autour de lui; Tous sont morts, sont tombés par l'épée.
32:23
Ses sépulcres sont dans les profondeurs de la fosse, Et sa multitude est autour de son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l'épée; Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants.

32:24
Là est Élam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l'épée; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
32:26
Là sont Méschec, Tubal, et toute leur multitude, Et leurs sépulcres sont autour d'eux; Tous ces incirconcis sont morts par l'épée, Car ils répandaient la terreur dans le pays des vivants.

32:29
Là sont Édom, ses rois et tous ses princes, Qui, malgré leur vaillance, ont été placés Avec ceux qui sont morts par l'épée; Ils sont couchés avec les incirconcis, Avec ceux qui descendent dans la fosse.
32:30
Là sont tous les princes du septentrion, et tous les Sidoniens, Qui sont descendus vers les morts, Confus, malgré la terreur qu'inspirait leur vaillance; Ces incirconcis sont couchés avec ceux qui sont morts par l'épée, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
Chapitre 35
35:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
35:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers la montagne de Séir, Et prophétise contre elle!
35:4
Je mettrai tes villes en ruines, Tu deviendras une solitude, Et tu sauras que je suis l'Éternel.
35:7
Je ferai de la montagne de Séir une solitude et un désert, Et j'en exterminerai les allants et les venants.
35:15
A cause de la joie que tu as éprouvée Parce que l'héritage de la maison d'Israël était dévasté, Je te traiterai de la même manière; Tu deviendras une solitude, montagne de Séir, Toi, et Édom tout entier. Et ils sauront que je suis l'Éternel.
Chapitre 38
38:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
38:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, Vers le prince de Rosch, de Méschec et de Tubal, Et prophétise contre lui!
38:4
Je t'entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires; Je te ferai sortir, toi et toute ton armée, Chevaux et cavaliers, Tous vêtus magnifiquement, Troupe nombreuse portant le grand et le petit bouclier, Tous maniant l'épée;
38:5
Et avec eux ceux de Perse, d'Éthiopie et de Puth, Tous portant le bouclier et le casque;
38:6
Gomer et toutes ses troupes, La maison de Togarma, A l'extrémité du septentrion, Et toutes ses troupes, Peuples nombreux qui sont avec toi.



Pays ou tribus réels ou imaginaires, tous y passent, dans une peinture grandiose qui peut faire penser à l'Iliade ou à l'enfer de Dante.

Mais ça ne vous fait penser à rien, ce délire de la persécution, qui peut prendre un individu ou un peuple, au point de l'amener à croire que le monde entier s'est ligué contre lui ?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 11 Mai 2011 - 4:22

salam;

j ai bien lu cher monsieur vos explications et je vous remercie de l effort que vous deployez pour mettre mieu a jour quelques evenements assez delicats .

l histoire et la religion sont deux mondes differents pour en faire un lien mutuelle cela dependra donc de notre effort spirituel et cela pourrait donc alterer tant l un que l autre .en effet : en ce qui concerne l histroire d Abraham ou d Abram le nom porte peu car la signification chaldeenne est la meme en revanche (pere d une nation) . elle peut etre divisee en trois etapes distinctes
-la sortie d ur
-la demande d installation sur la terre des canaans
-la revelation

le probleme des ecritures de la thora n est pas dans ce qui est ecrits mais dans ce qui est altere par le temps .
la thora est un livre saint reconnu par tout musulman , et est mentionne plusieur foi dans le coran aussi bien l evangil(AL INJIL).

maintenant venant aux explications de l histoire d ismael et d isaac.

dans le concept judaique aussi bien dans le christianisme que dans l islam dieu est amour et dieu est benediction ,dieu aime ses creatures donc l amour et la benediction prime dans tous ses actes aussi bien sur terre que dans les cieux .

lorsque dieu ordonna a ABRAHAM de quitter le pays de son pere c est avec raison qu il la fait . dieu avait auparavant envoye des messagers a l humanite ,mais l homme est ingras et incredule ,NOAH , HENOC, et d autres prophetes et messagers dont et les juifs et les chretiens et les musulmans ignorent le nom jusqu a nos jours avaient ete envoye aux peuple de la terre pour semer la paix et l amour entre les gents car a ces epoques la loi n existait pas et le fort tuait le faible et lui extorque ses biens , ainsi ABRAHAM quitta la maison de son pere .
- premiere question qu un theologien doit se poser est POURQUOI? quitter la maison de son pere alors que celui-ci avait un rang dans la societe assez respectable ?
pourquoi donc quitter son foyer en companie d une poignee d homme et de leur femme sans nourriture et sans bien ?
il y a bien eu une raison assez importante pour quitter la terre ,cette terre fertile pour aller a travers un desert sans destination fixee.
la reponse reside sur la structure d abraham sur ses pensees et aussi sur ses idees hormis la parole dieu .
on sait qu abraham a vecu dans un milieu idolatre qu il n etait pas en bon terme avec son pere et qu il y eu un probleme avec son roi donc ses facteurs font de lui un rebelle et un revolte contre ses maitres .

pour avoir encore plus d information sur cet homme nous devons nous situer a l epoque et voir quel a ete la situation geopolitique et ethnique de la region .les decouvertes actuelles montrent que la region de KILDA (chaldee) etait une ville royaume dirigee par un roi et a cette epoque toutes les villes avaient le meme systeme .elles etaient des villes royaumes ....(a suivre)
l
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:43

sakina a écrit:

on sait qu abraham a vecu dans un milieu idolatre qu il n etait pas en bon terme avec son pere et qu il y eu un probleme avec son roi donc ses facteurs font de lui un rebelle et un revolte contre ses maitres .
l
Qui c'est ce "on" ?
Et d'où tires-tu cette information sur Abraham ?

Citation :
pour avoir encore plus d information sur cet homme nous devons nous situer a l epoque et voir quel a ete la situation geopolitique et ethnique de la region .les decouvertes actuelles montrent que la region de KILDA (chaldee) etait une ville royaume dirigee par un roi et a cette epoque toutes les villes avaient le meme systeme .elles etaient des villes royaumes ....(a suivre)
La légende d'Abraham renverrait à Hammourabi. Selon certaine théorie, Abram-Abraham aurait été une sorte de vizir, un représentant d'Hammourabi, dans la province de Canaan.
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sakina
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 13 Mai 2011 - 20:16

salam

le on est tout chretien , juif ou musulman.le 'on' je l ai utilise car il est ecrit dans vos livres qu Abraham est issue d une famille ou le pere etait faconneur de status , il etait aussi reconnu dans vos anciens livres qu il etait rebel .donc sio vous avez des doutes sur ce que je vous etale demande a vos savant religieux de vous devoilez la nature d Abraham.ce-ci d un cote d un autre cote si l on poursuit notre theme il est interessant a ce que je vois pour tout le monde.

tout d abord je n utiliserais pas le terme Legende car cela cree une confusion chez le lecteur et un doute et cela ne nous avancerait en rien . je prefere l histoire . du moment que les fils d abraham existe alors abraham n etait pas une legende.

Abraham a vecu dans une periode que les historiens situe avant 1500 avant jesus christ pourtant l histoire des peuples avait ete date encore plus loin aux environ de 10000 avant jesus christ . tout d abord les Harrapeens dans l hindus qui germ en donnant naissance a une civilisation qui royonnera pour se propager sur la mer du golfe et arriver enfin a s etsblir sur les rives du tigre et l euphrate quelques annees plus tard . le royaume de bahrain regorge de site archeologique regorgeant de secrets archeologique de cette periode qui devoilent en partie les transformations des societes de l epoque et leur evolution .

les sumeriens etaient venu un peu plus tard ce sont des etres de couleur chocolat d apres les savants et chercheurs .d ou leur noms SUMER qui signifie en langue semite BRUN ou NOIR mais pas un noir fonce plutot chocolat en arabe SOUMRE
on dit en arabe ASMAR , SAMR ou SOUMRE Pour le pluriel .

de cette civilisation provient la civilisation de BABEL ou en core BAABIL en arabe mot empose de deux mots BAB (porte) IL (eloh, ELAH, ou ALLAH c est a dire dieu) en somme la porte de dieu ainsi BABYLONNE nom europeen de la ville de BABEL n est qu une transformation voulu defigurant le veritable nopm de la ville dont decoule la civilisation Babylonnienne ,bref en cherchant dans l histoire il faut faire tres attention aux noms qu on utilise et on doit utiliser les vrais noms les prononcer comme ils etaioent prononces a l epoque et veiller a ne pas defigurer les verites .

les chaldeens ou encore dans le langage de leur temps AHL KILDA c est a dire les gents de KILDA ou les descendants de KILDA etait un peuple qui vivait au sud de l IRAK actuel , c etait une tribut au depart nomade mais avcec l influence de la civilisation harrappeenne et sumerienne par la suite ils se sont sedentarises pour construite leurs cites et leurs zigourates OU TEMPLES. ABRAHAM(paix sur lui) etait l un d eux c etait un homme qui paralait leur langue et qui repectait leur traditions ,dans les ecrits Hindous dans les vedas recents on retrouve son histoire racontee un peu differemment mais rien que le fait qu elle existe dans differents livres cela pousse certains a se pencher sur l histoire de cet homme avec interet .

Dans les ecrits sumeriens on trouve que ce peuple adorait un dieu ANKI et une deesse EKI en plus d autres dieu . on retrouve ce terme dans la bible et dans les livres anciens peu reconnus par certains mais qui impregnent l homme dans la confusion . les ecrits sumeriens parlent de ceux qui croient en ANKI en les appelants ANOUNAKI , les juifs parle d un prophete des temps revolu appele KHANOUKH en designat par la le prophete de dieu (EL IDRISS) les chretiens l appellent HENOC dans tous ces mots on retrouve une similitude qui convient parfaitement les divergences qui existent sont d ordre phonetique . puisque le "H" chez les israelites est le 'KHA ' les la phonetique du nom ENKI pronoce par le farissi est HENOKI celui qui suit la religion de HENOC le 'I' designe l appartenance .
si on parle un peu de HENOC pour bien situer ABRAHAM dans tout ca:

.....(a suivre)

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