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 Torah et ancien testament

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:54

Code:
A quoi riment ces citations?

A essayer de voir ce que les auteurs du Livre de la Genèse ont voulu dire à propos des "ismaélites".

Que comprendre?

Je vais aller voir de plus près ces citations, que j'ai mis là en vrac et en vitesse, et je dirai ce que j'en conclus.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 18:59

piotrus a écrit:
yeeeeeeessssssssssss

Les nestoriens gravitent autour du pouvoir califal tant dans l’administration territoriale que dans la culture avec de nombreux savants, médecins et traducteurs. Le règne du calife Al-Mahdî (775-785), troisième calife abbasside, vient confirmer cette prééminence nestorienne dans la société de l’époque et en particulier sur les communautés chrétiennes monophysites et melkites qui commencent à affluer en Mésopotamie. Musulmans et nestoriens se côtoient depuis les premiers temps de la conquête arabo-musulmane.

Suite au concile de Florence, Rome parvient à rallier une partie des nestoriens en 1551 : ils formeront désormais l'Église catholique chaldéenne.

Tu es un puits de science, Piotrus. [/quote]
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Dim 7 Mar 2010 - 19:00

On ne dit plus monophysite, on préfère dire pré-chalcédonien.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 15:32

@J-P Mouvaux a écrit:
Code:
A quoi riment ces citations?

A essayer de voir ce que les auteurs du Livre de la Genèse ont voulu dire à propos des "ismaélites".

Que comprendre?

Je vais aller voir de plus près ces citations, que j'ai mis là en vrac et en vitesse, et je dirai ce que j'en conclus.

A ce soir.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 19:09

Je ne sais pas si je suis hors sujet mais le chrisme, véritable grigri adopté par constantin ou clovis et les autres me fait penser au mot tora hellénisé.

Le son Kh a été attribué à l'ancien taw sémitique qui reprend la croix de l'alphabet phénicien.
Le P collant au son r est inversé en phénicien.
Pour ce qui est de l'alpha et l'oméga on retrouve à peu près les mêmes lettres.
Ainsi le christ (XP) par l'alpha (A) et l'omega (O) pourrait correspondre au mot tora et ses anagrammes (rota, orat , taro et ator)


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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Lun 8 Mar 2010 - 23:58

Code:
Je ne sais pas si je suis hors sujet mais le chrisme, véritable grigri adopté par constantin ou clovis et les autres me fait penser au mot tora hellénisé.

Pourquoi pas ? Cette hypothèse vient de toi ?

Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique ; et d’où tiens-tu que ce taw sémitique reprend la croix de l'alphabet phénicien ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:08

Serait-ce toi Chatman qui a rédigé cette page sur wikipédia?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chrisme
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:19

Voici un début d'analyse des chapitres du Livre de la Genèse concernant Ismaël :

Le chapitre 16 du Livre de la Genèse, c’est le récit de la naissance d’Ismaël.

Saraï, femme d'Abram, est stérile. Elle a une servante Égyptienne, nommée Agar ; elle se dit :

verset 2 : peut-être aurai-je par elle des enfants.
v. 3 : Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari.

Mais Agar, une fois enceinte, v. 4 : regarda sa maîtresse avec mépris.

Si bien que Saraï décide Abram à chasser Agar, qui s’enfuit au désert.

Là, l’envoyé de Yahvé conseille à celle-ci de retourner vers sa maîtresse et lui promet
v. 10 : une postérité si nombreuse qu'on ne pourra la compter.

L'envoyé de Yahvé lui dit: tu es enceinte, tu vas enfanter un fils,
v. 11 : tu lui donneras le nom d'Ismaël; car Yahvé t'a entendue dans ton affliction.
v. 12 : Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
v. 12 : Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.

Le chapitre 17, c’est le récit de « l’alliance » de Dieu avec Abraham.

Avec ce chapitre, on change totalement de personnages : Yahvé cède la place à « Elohim » - Dieu.
Abram devient Abraham, et Saraï devient Sara.

La tonalité du récit change, elle aussi : au lieu du récit banal d’un homme dont la femme est stérile et qui recourt à la servante pour avoir une descendance, on a, cette fois un récit tout empreint de « merveilleux ».

v. 5 : Dieu dit à Abraham : On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
v. 15 : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara. Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils.

Abraham a 100 ans et Sara 90.

v. 16 : Je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

Ce thème de la naissance miraculeuse, « sur-naturelle », sera repris par Luc dans le récit de la conception de Jésus.

Mais Abraham se souvient que, du temps qu’il était Abram, il a eu un fils : Ismaël. D’où le problème de la succession : qui sera l’héritier légitime d’Abram-Abraham ? le fils qu’il a eu de façon naturelle avec Agar, l’égyptienne ; ou le fils « surnaturel » que Dieu a donné à Sara ?

Selon le code d’Hammourabi (le Livre de la Genèse est d’inspiration mésopotamienne) le « patriarche » a le choix de faire du fils de sa femme légitime, ou du fils qu’il aurait pu avoir avec une servante, son héritier légitime.

Dans le cas présent, c’est le fils de la femme légitime, « mésopotamienne », et non pas celui de la servante, « égyptienne » qui héritera de « l’alliance », c’est-à-dire, très concrètement, de la terre que possède le patriarche.

v. 19 : Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Quant à Ismaël, le fils de l’égyptienne, comme lot de consolation, il lui est promis une postérité mais pas la terre.

v. 20 : je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

A quelle réalité historique concrète correspond cette légende ? Les spécialistes de l’étude de l’antiquité du Moyen-Orient n’ont pas fini d’en discuter. On notera simplement ici que, pour les scribes juifs, rédacteurs du Livre de la Genèse, le droit sur la terre palestinienne appartient aux descendants d’Isaac, de son fils Jacob-Israël et de leurs descendants ; les tribus « ismaélites » et leurs descendants ayant pour lot le nomadisme dans le désert.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 1:39

@chribou:

ben non c'est pas le chat!

@JP:

"Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique" : je l'ai lu dans un article

"et d’où tiens-tu que ce taw sémitique reprend la croix de l'alphabet phénicien ? "

La croix termine l'alphabet phenicien antique et se rapproche de la consonance du T.
Pour le tav terminant l'alphabet hebreux:

"Le Tav est issu du simple dessin d'une croix, qui n'a évidemment aucun rapport avec la croix chrétienne.
L'idéogramme du Teth montrait une croix enfermée dans un cercle, la croix se retrouve avec le Tav, mais cette fois libérée de la limitation du cercle. Ce cercle symbolisait l'emprise des cycles de 1, existence. La croix du Tav est totalement libre et peut rayonner dans les quatre directions à travers les quatre éléments de la nature et les quatre mondes mystiques. Cette croix montre le retour à l'unité de la source des quatre fleuves sortant de l'Eden, notre véritable racine (Shin).
Avec le Tav se termine l'alphabet mais également toutes les contraintes qui réduisent la lumière de l'âme, qui peut désormais révéler sa véritable nature. "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tet_%28lettre%29
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 14:50

Code:
"Le point qui me poserait question, c’est l’assimilation du son Kh à l'ancien taw sémitique"


Code:
: je l'ai lu dans un article 

Mais je suppose que tu es comme moi : je lis un article, je néglige de le conserver, et, après, je suis incapable de retrouver la référence.

Pour ce qui est du "tau", merci de l'information que tu donnes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 15:52

Suite de l’analyse du texte concernant Ismaël :

GENESE 25

1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.

5 Abraham donna tous ses biens à Isaac.
6 Il fit des dons aux fils de ses concubines; et, tandis qu'il vivait encore, il les envoya loin de son fils Isaac du côté de l'orient, dans le pays d'Orient.

8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours.
9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.

12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
14 Mischma, Duma, Massa,
15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie.


A quoi rime cette énumération ?

On remarquera que, de la postérité d’Abraham, il n’est retenu que les descendants de Ismaël et d’Isaac ; les descendants de la troisième femme d’Abraham sont négligés. La suite du récit développe la postérité d’Isaac, celui qu’Abraham a désigné comme son héritier.

Les ismaélites resteront présents dans la suite des récits du Livre de la Genèse. Et, là encore, on retrouve une histoire de fils aîné déshérité par son père : le rusé Jacob (qui sera par la suite rebaptisé « Israël »), qui est le chouchou de sa mère Rébecca, s’arrange pour se faire attribuer l’héritage au détriment de son aîné : Esaü.

Et tandis qu’Isaac, et son fils cadet, Jacob, étaient allés chercher leur épouse en Mésopotamie, Esaü, lui, va chercher une femme ismaélite :

Genèse 28.9 Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.


Au chapitre 36 du Livre de la Genèse est indiquée la postérité d’Esaü :

36.1 Voici la postérité d'Ésaü, qui est Édom.
2 Ésaü prit ses femmes parmi les filles de Canaan: Ada, fille d'Élon, le Héthien; Oholibama, fille d'Ana, fille de Tsibeon, le Hévien;
3 et Basmath, fille d'Ismaël, soeur de Nebajoth.
4 Ada enfanta à Ésaü Éliphaz; Basmath enfanta Réuel;
5 et Oholibama enfanta Jéusch, Jaelam et Koré. Ce sont là les fils d'Ésaü, qui lui naquirent dans le pays de Canaan.
6 Ésaü prit ses femmes, ses fils et ses filles, toutes les personnes de sa maison, ses troupeaux, tout son bétail, et tout le bien qu'il avait acquis au pays de Canaan, et il s'en alla dans un autre pays, loin de Jacob, son frère.
7 Car leurs richesses étaient trop considérables pour qu'ils demeurassent ensemble, et la contrée où ils séjournaient ne pouvait plus leur suffire à cause de leurs troupeaux.
8 Ésaü s'établit dans la montagne de Séir. Ésaü, c'est Édom.


Derrière toute cette histoire on retrouve la question du partage de la terre entre tribus concurrentes, et la question de la légitimité du droit de succession : cette légitimité est fondée, aux yeux des rédacteurs du Livre de la Genèse, sur la « pureté du sang » : les descendants du patriarche Abraham sont reconnus légitimes ou non selon qu’ils prennent leur épouse en Mésopotamie ou non ; c’est ainsi qu’Ismaël, le fils d’Agar l’égyptienne, est exclu de l’héritage de la terre ; de même, Esaü, exclu de l’héritage d’Isaac parce qu’il n’est pas allé chercher sa femme en Mésopotamie, contrairement à son cadet, Isaac, le père de Jacob-Israël.

Ce vieux conflit entre tribus « israélites » et « ismaélites », se retrouve aujourd’hui dans le conflit entre « juifs » et « arabes ».
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 17:42

Pas de réactions ?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 19:07

La 13ème tribu correspondrait à la descendance d'Isaac?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 19:09

si ... des articles sur la question dans la revue "le monde de la Bible" avec la question ...mais qui est à l'origine d'Israël .... Moïse ou Abraham ... problème d'identité nationale comme diraient les français ...les pauvres qui vivent en Sarkosie ....

Thomas Römer (bien français comme nom) ... explique que les histoires d'Abraham et de Moïse sont indépendantes ... rappelons pour le lecteur assidu qu'à l'époque il n'existe pas de livre et encore moins une bible canonique unifiée mais des écrits ici et là ... La bible est rédigée après l'exil à Babylone et a pour principal problème de régler le problème suivant ... à qui appartient Israël ... aux descendants du patriarche qui sont ceux qui ne sont pas allés en exil ou bien aux exilés de Babylone de retour qui revendiquent eux aussi leur appartenance à Israël ... Les experts estiment que le problème sera réglé au moment de la reconstruction du temple en harmonisant deux traditions celle d'Abraham et des patriarches et celle de Moïse, un égyptien qui aura la révélation divine .... alors ... tu comprends Jp ... mon silence ....devant la belle fable d'Abraham ..... c'est ta faute ... fallait pas m'envoyer étudier la Bible quand on était sur le forum de Rouen ....
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 21:56

Code:
Thomas Römer (bien français comme nom) ... explique que les histoires d'Abraham et de Moïse sont indépendantes ...

J’allais justement y venir, à cette question.

Les récits concernant les « patriarches » Abraham, Isaac et Jacob renvoient à la Mésopotamie ; les récits concernant le « patriarche » Joseph, de même que ceux concernant Moïse renvoient à l’Egypte.

Code:
La bible est rédigée après l'exil à Babylone et a pour principal problème de régler le problème suivant ... à qui appartient Israël ... aux descendants du patriarche qui sont ceux qui ne sont pas allés en exil ou bien aux exilés de Babylone de retour qui revendiquent eux aussi leur appartenance à Israël ... Les experts estiment que le problème sera réglé au moment de la reconstruction du temple en harmonisant deux traditions celle d'Abraham et des patriarches et celle de Moïse, un égyptien qui aura la révélation divine ....

Mais où la question rebondit : d’où viennent ces « deux traditions » ?

Si tu as si bien étudié la Bible, tu dois avoir une petite idée là-dessus, je suppose.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mar 9 Mar 2010 - 22:17

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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 0:02

piotrus a écrit:

ah !
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:16

Ah tiens! Qui peut me parler de la descendance de la 3ème femme d'Abraham?
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:30

Dans l'ancien testament, les frères ennemis perpétuels des israélites sont principalement les Edomites et Ismaélites ...se pose la question ..Mais qu'en est il pour les Edomites ? ..Nul doute aujourd'hui que les descendants des ismaélites sont les arabes, initiateur de l'islam.

Tu cites Genèse 16 et Genèse 17

19 Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il serait bon ici de faire un parallèle avec certaines prophéties ....du genre Ezekiel 36.

mais je te repasse les commandes ...
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 17:38

En fait, il y a deux traditions ...l'adhésion à la seule loi religieuse écrite (Bible hébraïque), et une autre tradition ... la tradition orale héritée.

D'où le conflit entre ...le karaïsme (קראות qaraout ; peut aussi s'écrire caraïsme, qaraïsme ou charaïsme) qui est un courant du judaïsme scripturaliste, car fondé sur la seule Miqra, c'est-à-dire la Bible hébraïque et le refus de la Loi orale....et le courant du au judaïsme pharisien, plus exactement du judaïsme rabbinique.

tu es content Maître ... reprend les commandes .....
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:00

Ajoutons que le mouvement karaïte est minoritaire. Le judaïsme actuel est surtout l'héritier du pharisaïsme.
C'est la seule branche qui a survécu à la destruction du Temple. Les autres ont été zigouillés ou ont disparu (avec la caisse, disent les mauvaises langues Wink )
Contrairement à ce qu'on croit généralement, les pharisiens ne prenaient pas la Torah au pied de la lettre (ce sont les Sadducéens qui faisaient ça), ils avaient développé à côté de cela une tradition orale, une loi orale qui avait pour seul but de la rendre viable. On ne parle plus de Torah mais de Toroth (au pluriel) . Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:23

@lhirondelle a écrit:
Ajoutons que le mouvement karaïte est minoritaire. Le judaïsme actuel est surtout l'héritier du pharisaïsme.
C'est la seule branche qui a survécu à la destruction du Temple. Les autres ont été zigouillés ou ont disparu (avec la caisse, disent les mauvaises langues Wink )
Contrairement à ce qu'on croit généralement, les pharisiens ne prenaient pas la Torah au pied de la lettre (ce sont les Sadducéens qui faisaient ça), ils avaient développé à côté de cela une tradition orale, une loi orale qui avait pour seul but de la rendre viable. On ne parle plus de Torah mais de Toroth (au pluriel) . Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.


comme ici ....


Dernière édition par piotrus le Mer 10 Mar 2010 - 18:24, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:24

Si l'ONU avait autre chose qu'un rôle consultatoire, le monde avancerait.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:28

@florence_yvonne a écrit:
Si l'ONU avait autre chose qu'un rôle consultatoire, le monde avancerait.


même pas convaincu ....

Le Conseil de sécurité des Nations unies est l'organe exécutif de l'Organisation des Nations unies (ONU). Il a « la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationale » selon la Charte des Nations unies et dispose pour cela de pouvoirs spécifiques tels que le maintien de la paix, l'établissement de sanctions internationales et l'intervention militaire. Certaines décisions, appelées résolutions, du Conseil de sécurité ont force exécutoire et « les Membres de l'Organisation conviennent d'accepter et d'appliquer les décisions du Conseil de sécurité ».

Le Conseil de sécurité est composé de quinze membres : cinq permanents pourvus du droit de veto (Chine, États-Unis, France, Royaume-Uni, Russie) et dix élus pour une durée de deux ans (renouvelés par moitié tous les ans).

Il y aura toujours un qui n'est pas d'accord
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 18:31

piotrus a écrit:
@lhirondelle a écrit:
A Naturellement, les différentes écoles d'interprétation se chamaillaient joyeusement en se lançant toute sorte de jolis noms d'oiseaux à la figure.
comme ici ....
XD En fait, ça aide à comprendre pourquoi Jésus et les autres pharisiens se chamaillaient si souvent et pourquoi on trouve de jolies invectives fleuries dans les évangiles. Le petit rabbi galiléen itinérant hassid (tout ce qu'il faut pour ne pas être pas bien vu) avait une torah orale qui provoquait des frictions avec celles d'autres écoles.

Mais ceci nous écarte du sujet.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 19:04

Code:
Qui peut me parler de la descendance de la 3ème femme d'Abraham?

GENESE
25.1
Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
25.2
Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
25.3
Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.
25.4
Les fils de Madian furent Épha, Épher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.


Voilà tout ce qu’on en sait.

Mais pour ce qui est de « Madian », on retrouve les « madianites » dans l’histoire de Joseph « vendu par ses frères » à des caravaniers madianites en route pour l’Egypte.
Et Moïse a pris pour épouse une madianite, fille de Jethro.

Code:
les Madianites, se seraient installés à l'Est du Jourdain entre la mer Morte et jusqu'à la péninsule du Sinaï au sud.
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   

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Torah et ancien testament
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