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 Torah et ancien testament

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 19:04

Code:
Qui peut me parler de la descendance de la 3ème femme d'Abraham?

GENESE
25.1
Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
25.2
Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.
25.3
Jokschan engendra Séba et Dedan. Les fils de Dedan furent les Aschurim, les Letuschim et les Leummim.
25.4
Les fils de Madian furent Épha, Épher, Hénoc, Abida et Eldaa. -Ce sont là tous les fils de Ketura.


Voilà tout ce qu’on en sait.

Mais pour ce qui est de « Madian », on retrouve les « madianites » dans l’histoire de Joseph « vendu par ses frères » à des caravaniers madianites en route pour l’Egypte.
Et Moïse a pris pour épouse une madianite, fille de Jethro.

Code:
les Madianites, se seraient installés à l'Est du Jourdain entre la mer Morte et jusqu'à la péninsule du Sinaï au sud.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 19:36

Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 20:01

chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 21:04

Code:

il serait bon ici de faire un parallèle avec certaines prophéties ....du genre Ezekiel 36.

Je reprends donc les commandes, comme tu m'y invites :

D’après les dominicains de l’Ecole Biblique de Jérusalem, Ezékiel est un prêtre du temple de Jérusalem à l’époque de « l’exil à Babylone ». C’est l’époque où la Judée a été ravagée par les troupes babyloniennes,

4:7
Tu tourneras ta face et ton bras nu vers Jérusalem assiégée

17:12
Voici, le roi de Babylone est allé à Jérusalem, il en a pris le roi et les chefs, et les a emmenés avec lui à Babylone.

24:2
Le roi de Babylone s'approche de Jérusalem en ce jour même.


La prédication d’Ezékiel a essentiellement pour but de « remonter le moral » du peuple, en lui annonçant le retour de la prospérité. Et cette annonce reprend clairement l’antique promesse faite à Abraham : une postérité nombreuse, la possession de la terre, une terre féconde.

36:2
Ainsi parle Yahvé Elohim : Parce que l'ennemi a dit sur vous: Ah! ah! Ces hauteurs éternelles sont devenues notre propriété!
36:3
Prophétise et dis: Ainsi parle Yahvé Elohim : Oui, parce qu'on a voulu de toutes parts vous dévaster et vous engloutir, Pour que vous soyez la propriété des autres nations,

36:5 Dans le feu de ma jalousie, Je parle contre les autres nations et contre Édom tout entier, Qui se sont donné mon pays en propriété, Afin d'en piller les produits.

36:8
Et vous, montagnes d'Israël, vous pousserez vos rameaux, Et vous porterez vos fruits pour mon peuple d'Israël.
36:9
Voici, je vous serai favorable, Je me tournerai vers vous, Et vous serez cultivées et ensemencées.
36:10
Je mettrai sur vous des hommes en grand nombre, La maison d'Israël tout entière; Les villes seront habitées, Et l'on rebâtira sur les ruines.
36:11
Je multiplierai sur vous les hommes et les animaux; Ils multiplieront et seront féconds;


Ezékiel profite aussi de l’occasion pour « faire la morale » à ce peuple: s’il vous arrive ces malheurs, c’est parce que vous avez été infidèle à votre Dieu :

36:17
ceux de la maison d'Israël, quand ils habitaient leur pays, l'ont souillé par leur conduite et par leurs oeuvres; leur conduite a été devant moi comme la souillure d'une femme pendant son impureté.
36:18
Alors j'ai répandu ma fureur sur eux, à cause du sang qu'ils avaient versé dans le pays, et des idoles dont ils l'avaient souillé.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 10 Mar 2010 - 22:50

piotrus a écrit:
chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?

Pourquoi pas et des selenites tant qu'on y est!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Jeu 11 Mar 2010 - 1:38

chat-man a écrit:
piotrus a écrit:
chat-man a écrit:
Il y a les exilés des 2 bords et la tribu des madianites qui fait la navette!

Tu veux parler des Edomites ?

Pourquoi pas et des selenites tant qu'on y est!

Les Edomites sont un des nombreux ennemis d'Israël, parmi beaucoup d'autres :

Ammonites ; Moabites ; Philistins ; Tyr, Sidon ; l’Egypte ; l’Ethiopie ; l'Arabie ; l’Assyrie ; Elam ; Edom ; Gog, et Magog, Rosch,, Méschec, Tubal ; la Perse ; Outh, Gomer, Togarma.

Voici le détail :

Chapitre 25
25:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
25:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers les enfants d'Ammon, Et prophétise contre eux!
25:8
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que Moab et Séir ont dit: Voici, la maison de Juda est comme toutes les nations!
25:9
A cause de cela, voici, j'ouvre le territoire de Moab Du côté des villes, de ses villes frontières, L'ornement du pays, Beth Jeschimoth, Baal Meon et Kirjathaïm,
25:10
Je l'ouvre aux fils de l'orient Qui marchent contre les enfants d'Ammon, Et je le leur donne en possession, Afin que les enfants d'Ammon ne soient plus comptés parmi les nations.


25:12
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce qu'Édom s'est livré à la vengeance Envers la maison de Juda, Parce qu'il s'est rendu coupable Et s'est vengé d'elle,
25:13
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: J'étends ma main sur Édom, J'en extermine les hommes et les bêtes, J'en fais un désert, de Théman à Dedan; Ils tomberont par l'épée.
25:14
J'exercerai ma vengeance sur Édom Par la main de mon peuple d'Israël; Il traitera Édom selon ma colère et ma fureur; Et ils reconnaîtront ma vengeance, Dit le Seigneur, l'Éternel.

25:15
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce que les Philistins se sont livrés à la vengeance, Parce qu'ils se sont vengés dédaigneusement et du fond de l'âme, Voulant tout détruire, dans leur haine éternelle,
25:16
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'étends ma main sur les Philistins, J'extermine les Kéréthiens, Et je détruis ce qui reste sur la côte de la mer.
Chapitre 26
26:1
La onzième année, le premier jour du mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
26:2
Fils de l'homme, parce que Tyr a dit sur Jérusalem: Ah! ah! Elle est brisée, la porte des peuples! On se tourne vers moi, Je me remplirai, elle est déserte!
26:3
A cause de cela, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Tyr! Je ferai monter contre toi des nations nombreuses, Comme la mer fait monter ses flots.
26:4
Elles détruiront les murs de Tyr, Elles abattront ses tours, Et j'en raclerai la poussière; Je ferai d'elle un rocher nu;

28:20
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
28:21
Fils de l'homme, tourne ta face vers Sidon, Et prophétise contre elle!
28:23
J'enverrai la peste dans son sein, Je ferai couler le sang dans ses rues; Les morts tomberont au milieu d'elle Par l'épée qui de toutes parts viendra la frapper. Et ils sauront que je suis l'Éternel.
Chapitre 29
29:1
La dixième année, le douzième jour du dixième mois, la parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
29:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers Pharaon, roi d'Égypte, Et prophétise contre lui et contre toute l'Égypte!
29:3
Parle, et tu diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, Pharaon, roi d'Égypte, Grand crocodile, qui te couches au milieu de tes fleuves, Et qui dis: Mon fleuve est à moi, c'est moi qui l'ai fait!
29:10
j'en veux à toi et à tes fleuves, Et je ferai du pays d'Égypte un désert et une solitude, Depuis Migdol jusqu'à Syène et aux frontières de l'Éthiopie.
30:5
L'Éthiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, Et les fils du pays allié, Tomberont avec eux par l'épée.
30:6
Ainsi parle l'Éternel: Ils tomberont, les soutiens de l'Égypte, Et l'orgueil de sa force périra; De Migdol à Syène ils tomberont par l'épée, Dit le Seigneur, l'Éternel.
30:7
Ils seront dévastés entre les pays dévastés, Et ses villes seront entre les villes désertes.
Chapitre 31
31:3
Voici, l'Assyrie était un cèdre du Liban; Ses branches étaient belles, Son feuillage était touffu, sa tige élevée, Et sa cime s'élançait au milieu d'épais rameaux.
31:9
Je l'avais embelli par la multitude de ses branches, Et tous les arbres d'Éden, dans le jardin de Dieu, lui portaient envie.
31:10
C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Parce qu'il avait une tige élevée, Parce qu'il lançait sa cime au milieu d'épais rameaux, Et que son coeur était fier de sa hauteur,
31:11
Je l'ai livré entre les mains du héros des nations, Qui le traitera selon sa méchanceté; je l'ai chassé.
31:12
Des étrangers, les plus violents des peuples, l'ont abattu et rejeté; Ses branches sont tombées dans les montagnes et dans toutes les vallées. Ses rameaux se sont brisés dans tous les ravins du pays; Et tous les peuples de la terre se sont retirés de son ombre, Et l'ont abandonné.
32:19
Qui surpasses-tu en beauté? Descends, et couche-toi avec les incirconcis!
32:20
Ils tomberont au milieu de ceux qui sont morts par l'épée. Le glaive est donné: Entraînez l'Égypte et toute sa multitude!
32:21
Les puissants héros lui adresseront la parole Au sein du séjour des morts, Avec ceux qui étaient ses soutiens. Ils sont descendus, ils sont couchés, les incirconcis, Tués par l'épée.
32:22
Là est l'Assyrien, avec toute sa multitude, Et ses sépulcres sont autour de lui; Tous sont morts, sont tombés par l'épée.
32:23
Ses sépulcres sont dans les profondeurs de la fosse, Et sa multitude est autour de son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l'épée; Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants.

32:24
Là est Élam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre; Tous sont morts, sont tombés par l'épée; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
32:26
Là sont Méschec, Tubal, et toute leur multitude, Et leurs sépulcres sont autour d'eux; Tous ces incirconcis sont morts par l'épée, Car ils répandaient la terreur dans le pays des vivants.

32:29
Là sont Édom, ses rois et tous ses princes, Qui, malgré leur vaillance, ont été placés Avec ceux qui sont morts par l'épée; Ils sont couchés avec les incirconcis, Avec ceux qui descendent dans la fosse.
32:30
Là sont tous les princes du septentrion, et tous les Sidoniens, Qui sont descendus vers les morts, Confus, malgré la terreur qu'inspirait leur vaillance; Ces incirconcis sont couchés avec ceux qui sont morts par l'épée, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
Chapitre 35
35:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
35:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers la montagne de Séir, Et prophétise contre elle!
35:4
Je mettrai tes villes en ruines, Tu deviendras une solitude, Et tu sauras que je suis l'Éternel.
35:7
Je ferai de la montagne de Séir une solitude et un désert, Et j'en exterminerai les allants et les venants.
35:15
A cause de la joie que tu as éprouvée Parce que l'héritage de la maison d'Israël était dévasté, Je te traiterai de la même manière; Tu deviendras une solitude, montagne de Séir, Toi, et Édom tout entier. Et ils sauront que je suis l'Éternel.
Chapitre 38
38:1
La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
38:2
Fils de l'homme, tourne ta face vers Gog, au pays de Magog, Vers le prince de Rosch, de Méschec et de Tubal, Et prophétise contre lui!
38:4
Je t'entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires; Je te ferai sortir, toi et toute ton armée, Chevaux et cavaliers, Tous vêtus magnifiquement, Troupe nombreuse portant le grand et le petit bouclier, Tous maniant l'épée;
38:5
Et avec eux ceux de Perse, d'Éthiopie et de Puth, Tous portant le bouclier et le casque;
38:6
Gomer et toutes ses troupes, La maison de Togarma, A l'extrémité du septentrion, Et toutes ses troupes, Peuples nombreux qui sont avec toi.



Pays ou tribus réels ou imaginaires, tous y passent, dans une peinture grandiose qui peut faire penser à l'Iliade ou à l'enfer de Dante.

Mais ça ne vous fait penser à rien, ce délire de la persécution, qui peut prendre un individu ou un peuple, au point de l'amener à croire que le monde entier s'est ligué contre lui ?
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sakina
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 11 Mai 2011 - 4:22

salam;

j ai bien lu cher monsieur vos explications et je vous remercie de l effort que vous deployez pour mettre mieu a jour quelques evenements assez delicats .

l histoire et la religion sont deux mondes differents pour en faire un lien mutuelle cela dependra donc de notre effort spirituel et cela pourrait donc alterer tant l un que l autre .en effet : en ce qui concerne l histroire d Abraham ou d Abram le nom porte peu car la signification chaldeenne est la meme en revanche (pere d une nation) . elle peut etre divisee en trois etapes distinctes
-la sortie d ur
-la demande d installation sur la terre des canaans
-la revelation

le probleme des ecritures de la thora n est pas dans ce qui est ecrits mais dans ce qui est altere par le temps .
la thora est un livre saint reconnu par tout musulman , et est mentionne plusieur foi dans le coran aussi bien l evangil(AL INJIL).

maintenant venant aux explications de l histoire d ismael et d isaac.

dans le concept judaique aussi bien dans le christianisme que dans l islam dieu est amour et dieu est benediction ,dieu aime ses creatures donc l amour et la benediction prime dans tous ses actes aussi bien sur terre que dans les cieux .

lorsque dieu ordonna a ABRAHAM de quitter le pays de son pere c est avec raison qu il la fait . dieu avait auparavant envoye des messagers a l humanite ,mais l homme est ingras et incredule ,NOAH , HENOC, et d autres prophetes et messagers dont et les juifs et les chretiens et les musulmans ignorent le nom jusqu a nos jours avaient ete envoye aux peuple de la terre pour semer la paix et l amour entre les gents car a ces epoques la loi n existait pas et le fort tuait le faible et lui extorque ses biens , ainsi ABRAHAM quitta la maison de son pere .
- premiere question qu un theologien doit se poser est POURQUOI? quitter la maison de son pere alors que celui-ci avait un rang dans la societe assez respectable ?
pourquoi donc quitter son foyer en companie d une poignee d homme et de leur femme sans nourriture et sans bien ?
il y a bien eu une raison assez importante pour quitter la terre ,cette terre fertile pour aller a travers un desert sans destination fixee.
la reponse reside sur la structure d abraham sur ses pensees et aussi sur ses idees hormis la parole dieu .
on sait qu abraham a vecu dans un milieu idolatre qu il n etait pas en bon terme avec son pere et qu il y eu un probleme avec son roi donc ses facteurs font de lui un rebelle et un revolte contre ses maitres .

pour avoir encore plus d information sur cet homme nous devons nous situer a l epoque et voir quel a ete la situation geopolitique et ethnique de la region .les decouvertes actuelles montrent que la region de KILDA (chaldee) etait une ville royaume dirigee par un roi et a cette epoque toutes les villes avaient le meme systeme .elles etaient des villes royaumes ....(a suivre)
l
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Mer 11 Mai 2011 - 16:43

sakina a écrit:

on sait qu abraham a vecu dans un milieu idolatre qu il n etait pas en bon terme avec son pere et qu il y eu un probleme avec son roi donc ses facteurs font de lui un rebelle et un revolte contre ses maitres .
l
Qui c'est ce "on" ?
Et d'où tires-tu cette information sur Abraham ?

Citation :
pour avoir encore plus d information sur cet homme nous devons nous situer a l epoque et voir quel a ete la situation geopolitique et ethnique de la region .les decouvertes actuelles montrent que la region de KILDA (chaldee) etait une ville royaume dirigee par un roi et a cette epoque toutes les villes avaient le meme systeme .elles etaient des villes royaumes ....(a suivre)
La légende d'Abraham renverrait à Hammourabi. Selon certaine théorie, Abram-Abraham aurait été une sorte de vizir, un représentant d'Hammourabi, dans la province de Canaan.
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sakina
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MessageSujet: Re: Torah et ancien testament   Ven 13 Mai 2011 - 20:16

salam

le on est tout chretien , juif ou musulman.le 'on' je l ai utilise car il est ecrit dans vos livres qu Abraham est issue d une famille ou le pere etait faconneur de status , il etait aussi reconnu dans vos anciens livres qu il etait rebel .donc sio vous avez des doutes sur ce que je vous etale demande a vos savant religieux de vous devoilez la nature d Abraham.ce-ci d un cote d un autre cote si l on poursuit notre theme il est interessant a ce que je vois pour tout le monde.

tout d abord je n utiliserais pas le terme Legende car cela cree une confusion chez le lecteur et un doute et cela ne nous avancerait en rien . je prefere l histoire . du moment que les fils d abraham existe alors abraham n etait pas une legende.

Abraham a vecu dans une periode que les historiens situe avant 1500 avant jesus christ pourtant l histoire des peuples avait ete date encore plus loin aux environ de 10000 avant jesus christ . tout d abord les Harrapeens dans l hindus qui germ en donnant naissance a une civilisation qui royonnera pour se propager sur la mer du golfe et arriver enfin a s etsblir sur les rives du tigre et l euphrate quelques annees plus tard . le royaume de bahrain regorge de site archeologique regorgeant de secrets archeologique de cette periode qui devoilent en partie les transformations des societes de l epoque et leur evolution .

les sumeriens etaient venu un peu plus tard ce sont des etres de couleur chocolat d apres les savants et chercheurs .d ou leur noms SUMER qui signifie en langue semite BRUN ou NOIR mais pas un noir fonce plutot chocolat en arabe SOUMRE
on dit en arabe ASMAR , SAMR ou SOUMRE Pour le pluriel .

de cette civilisation provient la civilisation de BABEL ou en core BAABIL en arabe mot empose de deux mots BAB (porte) IL (eloh, ELAH, ou ALLAH c est a dire dieu) en somme la porte de dieu ainsi BABYLONNE nom europeen de la ville de BABEL n est qu une transformation voulu defigurant le veritable nopm de la ville dont decoule la civilisation Babylonnienne ,bref en cherchant dans l histoire il faut faire tres attention aux noms qu on utilise et on doit utiliser les vrais noms les prononcer comme ils etaioent prononces a l epoque et veiller a ne pas defigurer les verites .

les chaldeens ou encore dans le langage de leur temps AHL KILDA c est a dire les gents de KILDA ou les descendants de KILDA etait un peuple qui vivait au sud de l IRAK actuel , c etait une tribut au depart nomade mais avcec l influence de la civilisation harrappeenne et sumerienne par la suite ils se sont sedentarises pour construite leurs cites et leurs zigourates OU TEMPLES. ABRAHAM(paix sur lui) etait l un d eux c etait un homme qui paralait leur langue et qui repectait leur traditions ,dans les ecrits Hindous dans les vedas recents on retrouve son histoire racontee un peu differemment mais rien que le fait qu elle existe dans differents livres cela pousse certains a se pencher sur l histoire de cet homme avec interet .

Dans les ecrits sumeriens on trouve que ce peuple adorait un dieu ANKI et une deesse EKI en plus d autres dieu . on retrouve ce terme dans la bible et dans les livres anciens peu reconnus par certains mais qui impregnent l homme dans la confusion . les ecrits sumeriens parlent de ceux qui croient en ANKI en les appelants ANOUNAKI , les juifs parle d un prophete des temps revolu appele KHANOUKH en designat par la le prophete de dieu (EL IDRISS) les chretiens l appellent HENOC dans tous ces mots on retrouve une similitude qui convient parfaitement les divergences qui existent sont d ordre phonetique . puisque le "H" chez les israelites est le 'KHA ' les la phonetique du nom ENKI pronoce par le farissi est HENOKI celui qui suit la religion de HENOC le 'I' designe l appartenance .
si on parle un peu de HENOC pour bien situer ABRAHAM dans tout ca:

.....(a suivre)

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