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 Le père de Jésus Dans l'islam

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Pilogy
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:57

Veux tu dire que tous les musulmans sont bornés et ne peuvent pas raisonner à la manière de l'autre ? Quel devrait-être le raisonnement d'un musulman selon toi ?


Dernière édition par Pilogy le Dim 21 Mar 2010 - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 20:59

Pilogy a écrit:
Veux tu dire que tous les musulmans sont bornés et ne peuvent pas raisonner à la manière de l'autre ? Quel serait le raisonnement d'un musulman selon toi ?
j'ai jamais dit ça!
et ne déforme pas mes propos s t p.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 21:10

Un musulman qui à lu le Coran tolère & reste amical envers les Juifs & les Chrétiens qui ne portent pas préjudices à l'Islam dans leur jugement vis à vis du Prophête Muhammad & de la Foi, & il reconnait pour vrai les écritures antérieures au Coran. Lequel d'entre eux ne respecte pas cet engagement n'est pas un pur croyant.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 21:27

Citation :
Al-Maidah - 5.18. Les juifs et les chrétiens affirment : «Nous sommes les fils de dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé. Il pardonne à qui Il veut et Il punit qui Il veut.» Car c’est Lui le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace interstellaire, et c’est à Lui que tout fera retour.

At-Tauba - 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s’être ainsi écartés de la Vérité !

Ces paroles s'adressent uniquement à ceux qui croient réellement & littérallement qu'ils sont (ou que Jésus est) "Fils de Dieu", pas à ceux qui comprennent les Livres Saints selon l'interprétation que leur en donne le Saint-Esprit, c'est à dire par degrés d'intelligence supérieure. L'écriture n'est pas faite pour les mal-voyants ou les analphabètes. La parole de Dieu n'est pas faîte pour les mal-entendants. Mais c'est par l'Esprit-Saint que Jésus à guérit les sourds & les aveugles & Gabriel à apporté la révélation à Marie & à Muhammad. Tant qu'il y aura des usages détournées des Saintes Ecritures & des Livres Divins, l'intelligence n'aura pas accomplie son destin.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:04

Je viens de parcourir ce fil et notamment les hypothèses de Pilogy sur l'hermaphrodisme supposé de Marie et la possibilité d'une autofécondation. Malheureusement, l'expérience montre que des couples trop proches génétiquement engendrent des enfants anormaux, comme on le voit dans certaines familles aristocratiques. Ça me semble peu compatible avec un génie spirituel comme Jésus. Je suis toutefois d'accord avec lui sur un point essentiel, pour moi il n'est pas le fils unique de Dieu. Nous le sommes tous, mais il s'agit d'une filiation spirituelle et non physique.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:12

Brahma-Jésus-mahomet; ne font qu'un seul et même esprit distinct...
Il conserve ses attributs ; dieu créateur recréateur... En Dieu l'absolu st soleil
il est éternel c'est l'un des trois premiers êtres nés de notre fratrie spirituelle...
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyDim 21 Mar 2010 - 22:48

Lucael a écrit:
Je viens de parcourir ce fil et notamment les hypothèses de Pilogy sur l'hermaphrodisme supposé de Marie et la possibilité d'une autofécondation. Malheureusement, l'expérience montre que des couples trop proches génétiquement engendrent des enfants anormaux, comme on le voit dans certaines familles aristocratiques. Ça me semble peu compatible avec un génie spirituel comme Jésus.

Ce n'est la, de ma part, qu'une hypothèse matérialiste à l'usage des gens de peu de foi, je ne faisais qu'émettre cette idée pour souligner le fait qu'à Dieu tout est possible, par des voies naturelles que nous ne connaissons pas encore et que nous qualifions de surnaturelles ou fantaisistes par ignorance totale de Ses infinies lois. Si l'étude de la biologie & de l'histoire semble infirmer cette hypothèse, il ne faut pas oublier que les aristocrates sont loin d'être des saints & qu'eux même & leur progéniture n'atteint pas le rang de Marie & de l'enfant Jésus. Seul un esprit saint dans un corps saint peut engendrer des fruits incorruptibles. L'hermaphrodisme est une hypothèse, la parthénogénèse en est une autre, cela fait déjà deux hypothèse envisageable inspirées par la science, et Dieu seul sait (pour l'instant) quel autre moyen peut permettre un tel "miracle".

Et pourquoi pas le spermatozoîde volant, autonome & génétiquement modifié, c'est à dire amélioré, d'origine extra-terrestre ? Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 Xrougi3

Ah oui, j'oubliais le "N'imagines pas ce que tu ne vois pas..." du Pascal Tibétain.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 14:11

Pilogy a écrit:
Veux tu dire que tous les musulmans sont bornés et ne peuvent pas raisonner à la manière de l'autre ? Quel devrait-être le raisonnement d'un musulman selon toi ?

Je suis sure que non.

Plus cela va, plus la religion me pèse (je sais, je suis hors-sujet)
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 16:15

C'est marrant, moi, c'est plutôt l'ambiance des forums qui me pêsent.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 18:50

dès fois je me demande si faire parti d'une religion ne nous éloigne pas plus de Dieu qu'elle nous en rapproche .....
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 19:20

tout dépends peut-être de la religion ? (voir trade suivant : La foi baha'ie rapproche t'elle de Dieu ?)
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 20:05

obie 1 a écrit:
dès fois je me demande si faire parti d'une religion ne nous éloigne pas plus de Dieu qu'elle nous en rapproche .....

C'est pas faux
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 20:15

si la religion éloigne de Dieu, j'espère au moins que la libre foi en rapproche sinon on est mal...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 20:19

Toutes les religions éloignent de Dieu, du moins dans leurs conceptions exotériques. Si tu veux voir Dieu, grimpe au sommet de la montagne, et une fois arrivé, continue à monter.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 20:33

Je propose d'ouvrir un fil à ce sujet pour ne pas parasiter celui ci.

La religion éloigne t'elle de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 21:04

Tu t'en occupes ?
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 22:37

il suffit de suivre le lien dans mon précédent post.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 23:35

Plus particulièrement sous X-mas ! Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 C008
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyLun 22 Mar 2010 - 23:43

oui, je vais me coucher.
à +
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 10:58

Y a t-il un endroit dans la bible qui dit que les hommes sont les "fils" de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 11:05

Un peu de maths:
Le fils de l'homme = le fils de Dieu.
Divisons cette égalité par "le fils de et on obtient:
l'homme=Dieu.

CQFD.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 11:45

Lucael a écrit:
Un peu de maths:
Le fils de l'homme = le fils de Dieu.
Divisons cette égalité par "le fils de et on obtient:
l'homme=Dieu.

CQFD.

J'ai un peu de mal à te suivre. Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 276936
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 18:10

florence_yvonne a écrit:
Y a t-il un endroit dans la bible qui dit que les hommes sont les "fils" de Dieu ?



car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. (Romains 8 : 14)

Jésus n'est donc pas le fils unique de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 18:20

Pilogy a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Y a t-il un endroit dans la bible qui dit que les hommes sont les "fils" de Dieu ?



car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. (Romains 8 : 14)

Jésus n'est donc pas le fils unique de Dieu.

Je n'ai pas lu cette partie.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 18:33

maintenant tu sais
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 18:56

Pilogy a écrit:
Jésus n'est donc pas le fils unique de Dieu.
Bien sûr que non, nous le sommes tous, et les musulmans ont raison d'être choqués par une famille divine appelée trinité, formée de 3 personnes en une seule, alors que Dieu est Un, point barre.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 19:27

il y a un apôtre qui a dit : vous êtes tous des Dieu : je crois que c'est St Jean
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 20:35

obie 1 a écrit:
il y a un apôtre qui a dit : vous êtes tous des Dieu : je crois que c'est St Jean
Jean 10-34, mais aussi psaumes 82-6. Ce n'est d'ailleurs pas un apôtre qui le dit mais Jésus himself. Pas étonnant que la bible a été censurée et mise à l'index.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2010 - 23:50

Jésus leur rappel la loi , il faut comprendre le sens de ses paroles

heu quand je disais " St Jean à dit " c'est ce qu'il rapporte du Christ qu'il fallait comprendre bien sur
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2010 - 12:19

Lucael a écrit:
obie 1 a écrit:
il y a un apôtre qui a dit : vous êtes tous des Dieu : je crois que c'est St Jean
Jean 10-34, mais aussi psaumes 82-6. Ce n'est d'ailleurs pas un apôtre qui le dit mais Jésus himself. Pas étonnant que la bible a été censurée et mise à l'index.
La preuve: on peut lire ce verset, il est toujours intact lol!
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyJeu 25 Mar 2010 - 9:26

Lucael a écrit:
Pilogy a écrit:
Jésus n'est donc pas le fils unique de Dieu.
Bien sûr que non, nous le sommes tous, et les musulmans ont raison d'être choqués par une famille divine appelée trinité, formée de 3 personnes en une seule, alors que Dieu est Un, point barre.
oui effectivement c'est la plus grosse erreur de l'eglise catholique , il y en a eu d'autre

la virginité mariale
jesus = Dieu
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyVen 26 Mar 2010 - 20:42

Citation :
Le Coran ne s'est pas inspiré de la Bible, ce sont les paroles de Dieu.


Aaron – Harun
Elie – Ilyas
Jonas – Yunus

Abel – Habil
Gabriel – Jibril
Joseph – Yusuf

Abraham – Ibrahim
Goliath – Jalut
Joshua – Yusha

Adam – Adam
Isaac – Ishaq
Lot – Lut

Caïn – Quabil
Ismaël – Ismail
Moïse – Musa

David – Dawd
Jacob – Yacub
Noé – Nuh


A ces personnages correspondent des histoires bien connues du judaïsme :

Récit biblique
Références coraniques de la version islamisée

Aaron fait un veau
sourate.20, verset.90

Abraham prêt à sacrifier son fils Isaac
s.37, v.103

Abraham visité par les anges
s.11, v.69 ; s.15, v.52

Arche de Noé
s.11, v.40

Caïn et Abel
s.30

Chute d’Adam
s.7, v.24 ; s.2, v.35

Création du monde
s.13, v.3 ; s.16, v.3 ; s.35, v.1-12

Déluge
s.11, v.42 ; s.54, v.9 ; s.69, v.11

Jacob en Egypte
s.12, v.100

Jonas et la baleine
s.6, v.86 ; s.10, v.98 ; s.37, v.139 ; s.68, v.48

Jugement de Salomon
s.21, v.78

La manne et les cailles
s.7, v.160 ; s.20, v.82

Louange de David à Dieu
s.34 , v.10

Moïse frappe le rocher
s.7, v.160

Pharaon
s.2, v.46 ; s.10, v.76 ; s.40, v.38 ; s.43, v.45

Reine de Saba
s.27, v.72
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyVen 26 Mar 2010 - 20:53

obie 1 a écrit:
oui effectivement c'est la plus grosse erreur de l'eglise catholique , il y en a eu d'autre
la virginité mariale
jesus = Dieu
J'ai une explication. Pour survivre dans l'empire romain, les chrétiens se sont inspirés du syncrétisme romain qui incorporait toutes les religions de l'empire, mais l'ont adapté à leur sauce. Comme ils étaient monothéistes, ils ne pouvaient pas ouvertement incorporer Jupiter, Vénus, et tous les dieux romains, mais ils ont joué ça plus subtilement, par exemple en incorporant les traditions anciennes de famille divine composée d'un père, d'une mère et d'un fils, comme Osiris, Isis et Horus, ou Brahma, Shiva et Vichnou. Le tour de passe passe génial a été d'incorporer trois personnes en un dieu unique. On a donc la trinité Dieu le Père, la Vierge Marie et Jésus, père, mère et fils. Cependant le rejet des femmes a fait qu'on a mis un avatar asexué à Marie, à savoir le Saint Esprit, tout en continuant son culte et en appelant cette dernière "mère de Dieu".

Ce syncrétisme a été poussé très loin, puisqu'on a repris des fragments de l'histoire de Mithra notamment les paroles sacramentelles (prenez et mangez en tous ceci est mon corps...) mais aussi sa naissance d'une femme vierge.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyVen 26 Mar 2010 - 21:04

La naissance d'une femme vierge était un mythe récurrent à l'époque. Si la nativité a d'abord été fixée au 6 janvier, c'était pour contrer le culte de la naissance d'un jeune homme d'une mère vierge.
Il était difficile pour d'anciens païens d'entrer tout de go dans un monothéisme strict , très tôt des cultes secondaires sont nés. Il faut lire les prières adressés aux martyrs pour se rendre compte de leur réminiscence païenne. Que le culte de la déesse mère et maitresse du foyer ait ressurgi sous le forme du culte marial n'a rien d'étonnant.
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyVen 26 Mar 2010 - 21:17

Citation :
Le tour de passe passe génial a été d'incorporer trois personnes en un dieu unique. On a donc la trinité Dieu le Père, la Vierge Marie et Jésus, père, mère et fils. Cependant le rejet des femmes a fait qu'on a mis un avatar asexué à Marie, à savoir le Saint Esprit, tout en continuant son culte et en appelant cette dernière "mère de Dieu".

L'idée d'un Dieu, à la fois Un et multiple, était très présente dans le monde intellectuel "païen" des IIe - IIIe siècles. On la retrouve aussi, très clairement, dans l'hindouisme.

Ce qui ne va pas dans la notion chrétienne de la Trinité, c'est un père qui engendre un fils sans avoir besoin d'une femme, et qui, ensuite, "produit" un "esprit" par un rapport incestueux avec son fils.

Il y avait bien une piste avec la notion de "théotokos" - "mère de Dieu" désignant Marie ; mais faire entrer Marie directement dans la famille de Dieu présentait des inconvénients ; pas seulement pour des raisons de "machisme" ; ç'aurait été trop similaire aux accouplements "païens" de dieux avec des humaines. L'idée d'un "esprit" qui continuait l'oeuvre du fils après son "retour au Père" est aussi une bonne idée.Ils se trouvaient devant un problème très difficile, ces braves "Pères de l"Eglise" du IVe siècle ; ils ont fait ce qu'ils ont pu.

Citation :
Ce syncrétisme a été poussé très loin, puisqu'on a repris des fragments de l'histoire de Mithra notamment les paroles sacramentelles (prenez et mangez en tous ceci est mon corps...) mais aussi sa naissance d'une femme vierge.

C'est d'ailleurs le "génie du christianisme" d'avoir réussi cette synthèse de la tradition juive et des mythes "païens" ; synthèse géniale qui est une des raisons du succès de cette religion.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Le père de Jésus Dans l'islam   Le père de Jésus Dans l'islam - Page 2 EmptyVen 26 Mar 2010 - 21:22

J-P Mouvaux a écrit:
Il y avait bien une piste avec la notion de "théotokos" - "mère de Dieu" désignant Marie ; mais faire entrer Marie directement dans la famille de Dieu présentait des inconvénients ; pas seulement pour des raisons de "machisme" ; ç'aurait été trop similaire aux accouplements "païens" de dieux avec des humaines. L'idée d'un "esprit" qui continuait l'oeuvre du fils après son "retour au Père" est aussi une bonne idée.Ils se trouvaient devant un problème très difficile, ces braves "Pères de l"Eglise" du IVe siècle ; ils ont fait ce qu'ils ont pu.
C'est d'ailleurs le "génie du christianisme" d'avoir réussi cette synthèse de la tradition juive et des mythes "païens" ; synthèse géniale qui est une des raisons du succès de cette religion.
Entièrement d'accord (comme souvent...)
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