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Lucael
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 13:26

Décidément, c'est une obsession le sang chez vous.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 13:31

Si tu n'as pas compris que tout le message biblique tourne autour du sacrifice sanglant du Christ, tu peux dire que tu n'as quasiment rien compris.
Comme tel le mot SANG apparaît 490 fois dans la Bible
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Lucael
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 13:45

frdrcclnt7 a écrit:
Si tu n'as pas compris que tout le message biblique tourne autour du sacrifice sanglant du Christ, tu peux dire que tu n'as quasiment rien compris.
Ou que je n'ai pas compris la même chose que toi.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:15

Citation :
"alexandre"]
Citation :
explique moi pourquoi PAUL dit de JESUS ( nôtre pâque)?

(1 Corinthiens 5:7) 7 Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. En effet Christ notre Pâque a été sacrifié.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun rapport mais lointain !

pas si lointain que ça la preuve PAUL reprend les paroles de JESUS.
1 cort/11:25 De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez.
depis quand le fait de faire une chose en mémoire doit se faire plusieurs fois dans une année?
Un mémorial ce cèlèbre qu'une fois par an.
tu fête le 14 juillet combien de fois par an ? Very Happy
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:26

frdrcclnt7 a écrit:
Comme tel le mot SANG apparaît 490 fois dans la Bible
C'est plus que le mot FOI. C'est dire l'importance qui lui est accordé...
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alexandre
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:27

Citation :
Je romps le pain tous les jours à la maison, et alors?

L'ignorance des TdJ sur la question est criante
L'expression "fraction de pain" fait d'abord allusion à un repas juif (liturgique) ou était prononcé une bénédiction avant de partager le pain, dans le langage chrétien elle vise le rite eucharistie (un vrai repas liturgique, avec bébédiction, chants et prière)

Actes 2,46 "Jour après jour, d'un seul cœur, ils fréquentaient assidûment le Temple et rompaient le pain dans leurs maisons, prenant leur nourriture avec allégresse et simplicité de cœur."

Actes 20,7 "Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit."

Actes 20,11 "Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit"

Actes 27,35 "Cela dit, il prit du pain, rendit grâces à Dieu devant tous, le rompit et se mit à manger"

Lc 24,30 "Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna"

Aucun TdJ ne commente 1 Corinthiens 11.17 à 22 ?

v 17 "Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunions tournent non pas à votre bien, mais à votre détriment."


v 20 "Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez."
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:35

rompe le pain c'était du quotidien et rien n'avoir avec la cérémonie instituer pas JESUS le soir de la pâque.
alors avant de traiter les autres d'ignorants renseigne toi un peu mieux.
(1 Corinthiens 11:23) 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain.
c'est la nuit de la pâque pas toutes les nuits.
si je suis ton raisonnement les corinthiens étaient ivres tous les soirs.
. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre.

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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:47

alain 425 a écrit:


pas si lointain que ça la preuve PAUL reprend les paroles de JESUS.
1 cort/11:25 De même, après avoir soupé (il prit) la coupe et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez.
depis quand le fait de faire une chose en mémoire doit se faire plusieurs fois dans une année?
Un mémorial ce cèlèbre qu'une fois par an.
tu fête le 14 juillet combien de fois par an ? Very Happy
Depuis quand quelque chose que l'on fait en mémoire est-il automatiquement un mémorial annuel?
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:50

alain 425 a écrit:
rompe le pain c'était du quotidien et rien n'avoir avec la cérémonie instituer pas JESUS le soir de la pâque.
alors avant de traiter les autres d'ignorants renseigne toi un peu mieux.
Alexandre a raison, "rompre le pain" est un terme technique qui désigne un repas-enseignement et la réflexion peu engageante que tu lui as faite, tu devrais songer à l'appliquer en premier lieu à toi-même.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:55

Citation :
rompe le pain c'était du quotidien et rien n'avoir avec la cérémonie instituer pas JESUS le soir de la pâque.
alors avant de traiter les autres d'ignorants renseigne toi un peu mieux.
(1 Corinthiens 11:23) 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain.
c'est la nuit de la pâque pas toutes les nuits.
si je suis ton raisonnement les corinthiens étaient ivres tous les soirs.
. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre.

Il suffit de lire les textes.

1 Corinthiens 11 :
v 17 "Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunions tournent non pas à votre bien, mais à votre détriment."
v 20 "Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez."
As-tu noté au v 17 l'expression au PLURIEL, "vos réunions" ?
Considerons le v 18 "Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie", ces lors de ces réunions fréquentes que les chrétiens de Corinthes célébraient la cène.
On comprends mieux la question du v 22 "Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire ?"
Il suffit de lire les textes pour ce qu'ils disent
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 14:56

Je prononce une bénédiction avant de partager le pain tous les matins. Et alors?

Ca n'a rien à voir avec le repas du seigneur, ni les exemples bibliques que tu cites: ils se réunissent pour manger et prier. Juste à l'époque ils n'avaient pas de machine à couper le pain, alors ils le rompaient.

Le repas du seigneur, et sa commémoration, sont directement liés à la mort du Christ et à l'alliance qu'il instaure par son SANG représenté par le vin. Nulle part dans les exemples que tu cites il n'est fait allusion au vin et au sang du Christ.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 15:02

Citation :
Alexandre a raison, "rompre le pain" est un terme technique qui désigne un repas-enseignement et la réflexion peu engageante que tu lui as faite, tu devrais songer à l'appliquer en premier lieu à toi-même.

Encore une fois il suffit de lire les textes, juste lire les versets du NT, sans préjugés.

Actes 2,46 "Jour après jour, d'un seul cœur, ils fréquentaient assidûment le Temple et rompaient le pain dans leurs maisons, prenant leur nourriture avec allégresse et simplicité de cœur."

Actes 20,7 "Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit."

Actes 20,11 "Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit"

Actes 27,35 "Cela dit, il prit du pain, rendit grâces à Dieu devant tous, le rompit et se mit à manger"

Lc 24,30 "Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna"

"La fraction du pain est mentionnée dans le Nouveau Testament comme un geste fondamental de communion entre membres de l'Église primitive. Elle est une des sources, avec la Dernière Cène notamment, de la liturgie eucharistique traditionnelle"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_du_pain
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 15:09

frdrcclnt7 a écrit:
Je prononce une bénédiction avant de partager le pain tous les matins. Et alors?

Ca n'a rien à voir avec le repas du seigneur, ni les exemples bibliques que tu cites: ils se réunissent pour manger et prier. Juste à l'époque ils n'avaient pas de machine à couper le pain, alors ils le rompaient.

Le repas du seigneur, et sa commémoration, sont directement liés à la mort du Christ et à l'alliance qu'il instaure par son SANG représenté par le vin. Nulle part dans les exemples que tu cites il n'est fait allusion au vin et au sang du Christ.

Tu parles de la bible quand tu prends ton repas, avec ta famille? parce que, si c'est le cas, tu fais ce que faisaient les premiers chrétiens.

Si tu comprends le néerlandais: http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=15
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 15:17

Citation :
Je prononce une bénédiction avant de partager le pain tous les matins. Et alors?

Lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_du_pain


Dans la littérature rabbinique

Le geste est souvent noté pour désigner, non pas le fait de prendre un repas mais le rite de « rompre la galette de pain » qui ouvre le repas. « Le père de famille se relève de sa position étendue, prend, tout en étant assis, un gâteau de pain azyme et prononce sur lui (au nom de tous) la formule de louange : “Sois béni, Éternel notre Dieu, Roi de l’univers, toi qui fais sortir le pain de la terre”. Les commensaux s’approprient la louange par “Amen”. C’est seulement après que l’Amen a été prononcé que le père de famille détache pour chaque convive un morceau de gâteau ayant la taille d’une olive. Le morceau doit passer de main en main jusqu’au convive le plus éloigné. Finalement il rompt pour lui-même et donne par là le signal aux convives de manger également » (J. Jeremias, « L’influence de la liturgie sur la tradition des textes de la Cène », La dernière Cène, les paroles de Jésus (LD 75), Paris, Cerf, 1972, p. 124s.).

Par le partage des morceaux se faisait la communauté de table. Les convives ne faisaient désormais plus qu’un et Dieu, donateur, était considéré présent.

• Dans les évangiles

Ce rite inaugural du repas est toujours rapporté dans ses gestes successifs et non pas évoqué seulement pas l’un d’entre eux :

– Lc 9,16 : « Jésus prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il prononça sur eux la bénédiction, les rompit, et il les donnait aux disciples pour les offrir à la foule. »

– Lc 24,30 : « Or, quand il se fut mis à table avec eux, il prit le pain, prononça la bénédiction, le rompit et le leur donna. »

La « fraction du pain » dans les Actes

Dans les Actes des Apôtres, Luc emploie l’expression « la fraction du pain » ou « rompre le pain » de manière absolue ; de plus, dans le sommaire d’Ac 2,42-46 qui décrit la vie de la première communauté, la fraction du pain et le partage d’un repas sont distingués : « ils rompaient le pain à domicile, prenant leur nourriture dans l’allégresse et la simplicité de cœur » (Ac 2,46). L’expression ne peut donc pas vouloir simplement dire « prendre un repas. » Fait-il référence, par ce terme rituel, à l’Eucharistie ?

• Ac 20,7-12

L’épisode de la résurrection d’Eutyque à Troas, en Ac 20,7-12, nous donne des éléments en ce sens (Cf. Odile Flichy, « Vivre de l’écoute de la parole », La Vie spirituelle 770, mai 2007, p. 199-204).

– Le cadre de la réunion semble bien être celui d’une assemblée liturgique : le moment, le verbe « se réunir » (sunago), l’objectif, les lampes nombreuses (v. 7 et 8) : « Le premier jour de la semaine alors que nous étions réunis pour rompre le pain.... Les lampes ne manquaient pas dans la chambre haute où nous étions réunis. »


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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 15:22

• Ac 2,42-47

Le sommaire d’Ac 2,42-47, qui nous décrit la communauté fondée dans l’Esprit, nous permet de situer le rite de la fraction du pain dans les différents aspects de la vie des premiers chrétiens.

« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

L’enseignement des Apôtres, qui a lieu au Temple et dans les maisons, porte sur le sens des événements advenus par Jésus de Nazareth (cf. Ac 5,42 : « Chaque jour, au Temple et dans les maisons, ils ne cessaient d’enseigner et d’annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus Messie »). Comme on l’a vu, c’est aussi dans les maisons qu’avaient lieu les assemblées liturgiques (la « fraction du pain »).

On ne peut donc dissocier enseignement et fraction du pain. De même que dans les synagogues, l’Écriture était lue et commentée de manière actualisante pour les fidèles, les Apôtres, à la lumière de l’Écriture, ils montrent comment les promesses faites par Dieu à son peuple se sont accomplies par la résurrection de Jésus. Le terme de koinonia prend un sens très fort du fait de sa dimension spirituelle (c’est un don de l’Esprit) : « Ils n’avaient qu’un seul cœur et qu’une seule âme » (Ac 4,32). Leur communion de foi s’exprime, entre autres, par la pratique du partage des biens.

La Bonne Nouvelle qu’ils ont accueillie et transmettent fonde leur vie communautaire.

C’est cette communauté rassemblée, « unanime », qui célèbre l’eucharistie, tournée vers Dieu dans la prière. Le récit des Actes nous rapporte la prière de la communauté après la première arrestation de Pierre et Jean : « Accorde à tes serviteurs de dire ta Parole avec une entière assurance ». Cette prière est immédiatement exaucée puisqu’ils sont remplis du Saint Esprit et disent « avec assurance » la parole de Dieu (Ac 4,30-31).

Telle est donc l’originalité lucanienne concernant la fraction du pain, une originalité qui demande maintenant à être rattachée à la tradition paulinienne dans laquelle elle s’inscrit.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:16

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
rompe le pain c'était du quotidien et rien n'avoir avec la cérémonie instituer pas JESUS le soir de la pâque.
alors avant de traiter les autres d'ignorants renseigne toi un peu mieux.
Alexandre a raison, "rompre le pain" est un terme technique qui désigne un repas-enseignement et la réflexion peu engageante que tu lui as faite, tu devrais songer à l'appliquer en premier lieu à toi-même.
rompe le pain c'est tous les jours chaque fois que tu manges c'est une manière de faire rien a voire avec le mèmoriale.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:22

alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
rompe le pain c'était du quotidien et rien n'avoir avec la cérémonie instituer pas JESUS le soir de la pâque.
alors avant de traiter les autres d'ignorants renseigne toi un peu mieux.
Alexandre a raison, "rompre le pain" est un terme technique qui désigne un repas-enseignement et la réflexion peu engageante que tu lui as faite, tu devrais songer à l'appliquer en premier lieu à toi-même.
rompe le pain c'est tous les jours chaque fois que tu manges c'est une manière de faire rien a voire avec le mèmoriale.

A table, tu romps le pain ou bien tu le coupes avec un couteau ?
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:27

Citation :
rompe le pain c'est tous les jours chaque fois que tu manges c'est une manière de faire rien a voire avec le mèmoriale.

Le sommaire d’Ac 2,42-47, qui nous décrit la communauté fondée dans l’Esprit, nous permet de situer le rite de la fraction du pain dans les différents aspects de la vie des premiers chrétiens.

« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

Ne vois-tu pas que la fraction du pain est associée à la prière et à la communion ?
Ne comprends-tu pas que cette fraction de pain est un rite liturgique ?
Ne discernes-tu pas que cette fraction de pain est héritage du judaïsme ?

Dans la littérature rabbinique

Le geste est souvent noté pour désigner, non pas le fait de prendre un repas mais le rite de « rompre la galette de pain » qui ouvre le repas. « Le père de famille se relève de sa position étendue, prend, tout en étant assis, un gâteau de pain azyme et prononce sur lui (au nom de tous) la formule de louange : “Sois béni, Éternel notre Dieu, Roi de l’univers, toi qui fais sortir le pain de la terre”. Les commensaux s’approprient la louange par “Amen”. C’est seulement après que l’Amen a été prononcé que le père de famille détache pour chaque convive un morceau de gâteau ayant la taille d’une olive. Le morceau doit passer de main en main jusqu’au convive le plus éloigné. Finalement il rompt pour lui-même et donne par là le signal aux convives de manger également » (J. Jeremias, « L’influence de la liturgie sur la tradition des textes de la Cène », La dernière Cène, les paroles de Jésus (LD 75), Paris, Cerf, 1972, p. 124s.).

Par le partage des morceaux se faisait la communauté de table. Les convives ne faisaient désormais plus qu’un et Dieu, donateur, était considéré présent.


Dernière édition par alexandre le Mar 12 Avr 2011 - 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:27

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:

Alexandre a raison, "rompre le pain" est un terme technique qui désigne un repas-enseignement et la réflexion peu engageante que tu lui as faite, tu devrais songer à l'appliquer en premier lieu à toi-même.
rompe le pain c'est tous les jours chaque fois que tu manges c'est une manière de faire rien a voire avec le mèmoriale.

A table, tu romps le pain ou bien tu le coupes avec un couteau ?
les deux mais c'était une manière de faire de l'époque car il n'y avait pas de couteau les gens prenaient les aliments avec les mains.
bon retour parmis nous
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:28

Merci, je suis là jusqu'à 17 heures
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:29

NOËL, Pâques, la Toussaint. Les Églises de la chrétienté célèbrent de nombreuses fêtes. Mais savez-vous combien de fêtes Jésus a demandé à ses disciples d’observer? Une seule! Aucune autre n’a jamais été approuvée par le Fondateur du christianisme.
Cette fête a été instituée par Jésus le jour de sa mort. Après avoir commémoré avec ses apôtres la Pâque juive, Jésus leur a tendu du pain sans levain, en disant: “Ceci représente mon corps, qui doit être donné pour vous.” Ensuite, il a fait passer une coupe de vin, en déclarant: “Cette coupe représente la nouvelle alliance en vertu de mon sang, qui doit être répandu pour vous.” Il a ajouté: “Continuez à faire ceci en souvenir de moi.” (Luc 22:19, 20; 1 Corinthiens 11:24-26). Cette commémoration est appelée le Repas du Seigneur ou le Mémorial. C’est la seule fête que Jésus a demandé à ses disciples d’observer.
De nombreuses Églises prétendent respecter cette commémoration, au même titre que leurs autres fêtes religieuses, mais la plupart ne la célèbrent pas comme Jésus l’a ordonné. C’est peut-être la fréquence de cette commémoration qui constitue la différence la plus importante. Certaines Églises l’observent chaque mois, chaque semaine, voire chaque jour. Jésus voulait-il qu’il en soit ainsi quand il a dit à ses apôtres: “Continuez à faire ceci en souvenir de moi.” La Bible de Maredsous rend ce passage ainsi:
Citation :
“Faites ceci en mémoire de moi.” (1 Corinthiens 11:24, 25).
Combien de fois célèbre-t-on un mémorial ou un anniversaire? Normalement, une fois par an seulement.
Jésus a établi cette commémoration juste avant de mourir le 14 Nisan, selon le calendrier juif. C’était le jour de la Pâque, fête qui rappelait aux Israélites leur grande délivrance d’Égypte, au XVIe siècle avant notre ère. À cette époque, le sacrifice de l’agneau pascal a permis aux premiers-nés juifs d’être épargnés quand l’ange de Jéhovah a frappé tous les premiers-nés d’Égypte. — Exode 12:21, 24-27.
Que nous apprennent ces renseignements? L’apôtre Paul a écrit: “Car Christ notre Pâque a vraiment été sacrifié.” (1 Corinthiens 5:7). La mort de Jésus représente un sacrifice pascal plus grand encore, car il a donné à l’humanité la possibilité d’un salut bien plus remarquable. Ainsi, pour les chrétiens, le Mémorial de la mort du Christ a remplacé la fête de la Pâque juive. — Jean 3:16.
La Pâque était une commémoration annuelle. Il est donc logique que le Mémorial le soit aussi. La Pâque, le jour où Jésus est mort, tombait toujours le 14 Nisan. Par conséquent, le Mémorial de la mort de Jésus doit être célébré une fois par an, le jour correspondant au 14 Nisan. En 1994, ce sera le Dimanche 17 Avril.
À n’en pas douter, au Ier siècle, ceux qui avaient été enseignés par les apôtres ont célébré le Repas du Seigneur exactement comme Jésus l’avait ordonné. Toutefois, au IIe siècle, certains ont commencé à changer la date de sa commémoration. Ils ont célébré le Mémorial le premier jour de la semaine (qui est aujourd’hui le dimanche) et non plus le jour qui correspondait au 14 Nisan. Pourquoi ce changement?
Pour les Juifs, la journée commençait vers six heures du soir et se terminait le lendemain à la même heure. Jésus est mort le 14 Nisan de l’an 33, jour qui allait du jeudi soir au vendredi soir. Il a été ressuscité le troisième jour, tôt le dimanche matin. Certains voulaient que la commémoration de la mort de Jésus soit observée le même jour de la semaine chaque année, et non le jour qui correspondait au 14 Nisan. Ils considéraient aussi que le jour de sa résurrection était plus important que celui de sa mort. C’est pour cette raison qu’ils ont choisi le dimanche.
Jésus a ordonné que l’on commémore sa mort et non sa résurrection. Puisque le jour de la Pâque juive change chaque année, il est normal que celui du Mémorial change aussi sur le calendrier grégorien en vigueur aujourd’hui. Nombre de chrétiens ont respecté les dispositions que Jésus avait prises et ont célébré le Repas du Seigneur le 14 Nisan de chaque année. Par la suite, on les a appelés les Quartodécimans, mot qui signifie “quatorzièmes”.
Certains biblistes ont reconnu que ces “quatorzièmes” suivaient le modèle apostolique. Un historien a déclaré:
Citation :
“En ce qui concerne le jour commémorant Paska [le Repas du Seigneur], les Églises des Quartodécimans d’Asie avaient conservé la coutume de l’Église de Jérusalem. Au IIe siècle, lors de Paska, le 14 Nisan, ces Églises commémoraient la rédemption accomplie par la mort du Christ.”
— Studia Patristica, volume V, 1962, page 8.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:34

Alain 425,

La Bible t'interesse-telle ?

Il suffit de lire les textes.

1 Corinthiens 11 :
v 17 "Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunions tournent non pas à votre bien, mais à votre détriment."

v 20 "Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez."
As-tu noté au v 17 l'expression au PLURIEL, "vos réunions" ?

Considerons le v 18 "Car j'apprends tout d'abord que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il se produit parmi vous des divisions, et je le crois en partie", ces lors de ces réunions fréquentes que les chrétiens de Corinthes célébraient la cène.
On comprends mieux la question du v 22 "Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire ?"
Il suffit de lire les textes pour ce qu'ils disent
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:36

les réunions ne sont pas des agapes tu confonds un peu trop.
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alexandre
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:40

Citation :
les réunions ne sont pas des agapes tu confonds un peu trop.

Je t'en ai fait la démonstration à l'aide de la Bible. Tous les exégètes assimilent la "fraction du pain" à un rite liturgique hérité du judaïsme. Je pense que tu préfères la TG à la Bible.....c'est bien dommage !
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:44

TOUS NON LA PREUVE.
MOI JE ROMPE LE PAIN tous les jour et je pense pas que c'est un acte liturgique.

La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) reconnaît que, “
Citation :
 telle qu’elle est observée aujourd’hui, la messe est fort éloignée de la simplicité de la cérémonie célébrée par Christ et les apôtres ”. De plus, en disant la messe fréquemment, sinon chaque jour, la chrétienté a banalisé l’événement et l’a vidé du sens que Jésus voulait lui donner.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:46

Tu ne le fais pas dans un but liturgique, donc ce n'est pas un acte liturgique. On t'a expliqué — mais tu sautes à pieds joints au-dessus — que "fraction du pain", "rompre le pain" dans la bible, à l'époque de Jésus était un terme technique qui désignait un acte liturgique.
Est-ce notre faute si tu ne veux pas comprendre?
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:52

Citation :
TOUS NON LA PREUVE. MOI JE ROMPE LE PAIN tous les jour et je pense pas que c'est un acte liturgique

Avec tout le respect que je te dois, ton cas ne presente aucun interet !

Que faisaient les Juifs à l'époque de Jésus ? Pratiquaient-ils les repas liturgiques ?
Les chrétiens pratiquaient-ils ces repas rituels ?
Voilà les questions que nous devons nous poser ?
Lis la Bible sans préjugés :

« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

L’enseignement des Apôtres, qui a lieu au Temple et dans les maisons, porte sur le sens des événements advenus par Jésus de Nazareth (cf. Ac 5,42 : « Chaque jour, au Temple et dans les maisons, ils ne cessaient d’enseigner et d’annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus Messie »). Comme on l’a vu, c’est aussi dans les maisons qu’avaient lieu les assemblées liturgiques (la « fraction du pain »).

On ne peut donc dissocier enseignement et fraction du pain. De même que dans les synagogues, l’Écriture était lue et commentée de manière actualisante pour les fidèles, les Apôtres, à la lumière de l’Écriture, ils montrent comment les promesses faites par Dieu à son peuple se sont accomplies par la résurrection de Jésus. Le terme de koinonia prend un sens très fort du fait de sa dimension spirituelle (c’est un don de l’Esprit) : « Ils n’avaient qu’un seul cœur et qu’une seule âme » (Ac 4,32). Leur communion de foi s’exprime, entre autres, par la pratique du partage des biens.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:57

Puisque les pains étaient relativement minces et, lorsqu’ils étaient exempts de levain, friables, on les rompait plutôt qu’on ne les coupait. Il ne faut donc rien voir de particulier dans le fait que Jésus “ rompit ” le pain dont il se servit pour instituer le Repas du Seigneur (Mt 26:26). C’était la façon habituelle de partager le pain. — Mt 14:19 ; 15:36 ; Mc 6:41 ; 8:6 ; Lc 9:16 ; Ac 2:42, 46
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 16:58

Bien, sur ce, à jeudi
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 17:00

alain 425 a écrit:
Puisque les pains étaient relativement minces et, lorsqu’ils étaient exempts de levain, friables, on les rompait plutôt qu’on ne les coupait. Il ne faut donc rien voir de particulier dans le fait que Jésus “ rompit ” le pain dont il se servit pour instituer le Repas du Seigneur (Mt 26:26). C’était la façon habituelle de partager le pain. — Mt 14:19 ; 15:36 ; Mc 6:41 ; 8:6 ; Lc 9:16 ; Ac 2:42, 46
et quand on dit que les disciples étaient assidus à la fraction du pain, c'est pour indiquer qu'ils n'étaient pas anorexiques!
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 17:05

Citation :
et quand on dit que les disciples étaient assidus à la fraction du pain, c'est pour indiquer qu'ils n'étaient pas anorexiques!

Pertinent !


« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

L’enseignement des Apôtres, qui a lieu au Temple et dans les maisons, porte sur le sens des événements advenus par Jésus de Nazareth (cf. Ac 5,42 : « Chaque jour, au Temple et dans les maisons, ils ne cessaient d’enseigner et d’annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus Messie »). Comme on l’a vu, c’est aussi dans les maisons qu’avaient lieu les assemblées liturgiques (la « fraction du pain »).

On ne peut donc dissocier enseignement et fraction du pain. De même que dans les synagogues, l’Écriture était lue et commentée de manière actualisante pour les fidèles, les Apôtres, à la lumière de l’Écriture, ils montrent comment les promesses faites par Dieu à son peuple se sont accomplies par la résurrection de Jésus. Le terme de koinonia prend un sens très fort du fait de sa dimension spirituelle (c’est un don de l’Esprit) : « Ils n’avaient qu’un seul cœur et qu’une seule âme » (Ac 4,32). Leur communion de foi s’exprime, entre autres, par la pratique du partage des biens
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 17:24

florence_yvonne a écrit:
Bien, sur ce, à jeudi
OK
cheers
Rompre le pain n'est pas le propre a la cène.la preuve

(Luc 9:16) 16 Alors, prenant les cinq pains et les deux poissons, il leva les yeux vers le ciel, les bénit et les rompit, et il se mit à les donner aux disciples pour les placer devant la foule.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mar 12 Avr 2011 - 17:27

Tu évites soigneusement de répondre à nos réflexions!
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mer 13 Avr 2011 - 9:32

Citation :
OK
cheers
Rompre le pain n'est pas le propre a la cène.la preuve

(Luc 9:16) 16 Alors, prenant les cinq pains et les deux poissons, il leva les yeux vers le ciel, les bénit et les rompit, et il se mit à les donner aux disciples pour les placer devant la foule.

Que cette réponse est d'une pauvreté affligeante !

Nous develeppons une argumentation biblique précise, avec de nombreux versets bibliques en reference, nous re-situons la "fraction du pain" dans son contexte judaïque...et TOI ....juste une oeuvre de propagandiste qui ne pense qu'a défendre son organisation et au détriment du texte biblique...c'est triste

Aucun TdJ ne réponds aux questions...juste des dérobades !
ce que tu ne comprends pas c'est que Luc 9,16 se situe dans le contexte de ce rite inaugural ! Ce n'est pas un hasard si le texte de l'évangile de Luc précise "rompit" car "la fraction du pain" est une caractéristique des livres Luc/Actes qui sont issues d'une même source.

Dans les évangiles

Ce rite inaugural du repas est toujours rapporté dans ses gestes successifs et non pas évoqué seulement pas l’un d’entre eux :

– Lc 9,16 : « Jésus prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il prononça sur eux la bénédiction, les rompit, et il les donnait aux disciples pour les offrir à la foule. »

– Lc 24,30 : « Or, quand il se fut mis à table avec eux, il prit le pain, prononça la bénédiction, le rompit et le leur donna. »


1 Corinthiens 11 est claire et explicite, l'eucharistie se déroulait lors de nombreuses réunions/repas/liturgiques.
v 17 "Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunionstournent non pas à votre bien, mais à votre détriment."
v 20 "Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez."
As-tu noté au v 17 l'expression au PLURIEL, "vos réunions" ?
Alain 425 ou un TdJ competent, peut-il répondre à cet argument ?
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Mer 13 Avr 2011 - 17:31

non rompre le pain ce faisait tous les jours chez les juifs et pas seulement pour la pâque.
donc argument pas valable.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Jeu 14 Avr 2011 - 10:23

Et "ils étaient assidus à la fraction du pain" signifie donc: les apôtres ne se laissèrent pas mourir de faim ... ^^
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Jeu 14 Avr 2011 - 10:41

Citation :
non rompre le pain ce faisait tous les jours chez les juifs et pas seulement pour la pâque.
donc argument pas valable.

Les chrétiens de la communauté de Jerusalem étaient assidus à la "fraction du pain" comme ils étaient assidus à l'enseignement et aux prières.
Ainsi la "fraction du pain" était un acte liturgique et rituel au même titre que le fait d'être attentif à l'enseignement et que de prier.
Réduire arbitrairement la "fraction du pain" à un acte banal et quotidien de la vie de tous les jours souligne ta grande ignorance mais surtout ta volonté de ne pas vouloir lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent.


« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Jeu 14 Avr 2011 - 10:54

Rompre et partager le pain est un geste symbolique très ancien de fraternité.
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MessageSujet: Re: mémorial invitation   Jeu 14 Avr 2011 - 11:08

Citation :
Rompre et partager le pain est un geste symbolique très ancien de fraternité.

Exactement, plus qu'un geste de fraternité, c'était un acte liturgique dans le Judaïsme.
Un TdJ se nourrit presque exclusivement auprès de la source de connaissance de la WT er par consequent, ignore ces données.

Dans la littérature rabbinique

Le geste est souvent noté pour désigner, non pas le fait de prendre un repas mais le rite de « rompre la galette de pain » qui ouvre le repas. « Le père de famille se relève de sa position étendue, prend, tout en étant assis, un gâteau de pain azyme et prononce sur lui (au nom de tous) la formule de louange : “Sois béni, Éternel notre Dieu, Roi de l’univers, toi qui fais sortir le pain de la terre”. Les commensaux s’approprient la louange par “Amen”. C’est seulement après que l’Amen a été prononcé que le père de famille détache pour chaque convive un morceau de gâteau ayant la taille d’une olive. Le morceau doit passer de main en main jusqu’au convive le plus éloigné. Finalement il rompt pour lui-même et donne par là le signal aux convives de manger également » (J. Jeremias, « L’influence de la liturgie sur la tradition des textes de la Cène », La dernière Cène, les paroles de Jésus (LD 75), Paris, Cerf, 1972, p. 124s.).

Par le partage des morceaux se faisait la communauté de table. Les convives ne faisaient désormais plus qu’un et Dieu, donateur, était considéré présent.
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