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 la réincarnation , que dit la bible?

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obie 1
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mar 23 Mar 2010 - 23:09

florence_yvonne a écrit:
obie 1 a écrit:
ou du new age effectivement ....

d'ailleur le probleme de la reincarnation sur terre ou ailleurs se pose en ces termes : Une vie suffit-elle à atteindre la puretée spirituelle ? Même le meilleur des êtres humains est il en mesure de voir Dieu à sa mort ? pour moi la réponse est NON. Une vie ne suffit pas à s'épurer.

Je ne pense pas que nous soyons sur terre pour acquérir la pureté ou la perfection, mais plutôt pour faire une sorte d'apprentissage, comme si toute la vie n'étaient qu'une longue période de scolarité.

que se soit sur cette terre ou sur une autre , chaque defaut, imperfection, dommage causé devra être reparé, amélioré, effacé c'est ainsi qu'on arrivera à un état qui nous permettra d'entrapercevoir " la divinité "

Que la terre soit une terre d'epreuve , un lieu d'expation ou d'experimentation on devra revenir dans un etat ou un autre .
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obie 1
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mar 23 Mar 2010 - 23:26

alain 425 a écrit:
Bodicaë a écrit:
lhirondelle, il faut relire la bible car même dans l'ancien testament il y a des allusions à la réincarnation, même si des fois ça saute pas au yeux du premier coup
la bible ne fait pas allusion a la réincarnation c'est ta vision des choses qui te fait dire ça.
exemple de mauvaise comprehension de la bible.
Le récit consigné en Jean 9:1, 2 Jean 9:1, 2: “Or, comme il [Jésus] passait, il vit un homme aveugle de naissance. Et ses disciples lui demandèrent: ‘Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle?’”
Les disciples étaient-ils influencés par la croyance des Pharisiens juifs qui soutenaient que seules “[les âmes] des justes passent après cette vie en d’autres corps”? (La guerre des Juifs de Josèphe, traduction d’Arnauld d’Andilly, livre II, chapitre XII, paragraphe 24.) C’est peu probable, car leur question ne laisse pas entendre qu’ils considéraient cet homme comme juste. Puisqu’ils étaient disciples de Jésus, il est plus vraisemblable qu’ils croyaient en la Bible et savaient que l’âme meurt. Toutefois, étant donné qu’un bébé dans le ventre maternel est déjà vivant et qu’il a été conçu dans le péché, il est possible qu’ils aient voulu savoir si cet homme avait pu pécher dans le sein de sa mère, pour naître aveugle. Quoi qu’il en soit, par sa réponse Jésus n’a soutenu ni la réincarnation ni l’idée qu’un enfant peut pécher dans la matrice avant de venir au monde. Il a répondu: “Ni cet homme ni ses parents n’ont péché.” (Jean 9:3). Il savait que puisque nous descendons d’Adam nous héritons diverses tares et imperfections. Profitant de l’occasion pour glorifier Dieu, Jésus a guéri l’aveugle.

Dis moi tu vas un peu vite à prendre des raccourcis

" MAIS CET AFIN QUE CE MANIFESTE EN LUI LES OEUVRES DE DIEU " ca fait une sacré difference comme quoi on interprète comme on veur la bible afin de ne pas y voir ce qui pourrait nous heurter :

C'est quoi les oeuvres de Dieu , dans le passage ?
Pourquoi cet enfant est né aveugle ? pour que Jésus le guérisse donc avant sa naissance , il y a eu un pacte entre l'enfant et Dieu

lisez Luc 5.é( guerison d'un paralyptique il dit au paralysé : tes pêchés sont pardonnés

alors je pose la question : en quoi être paralysé est un pêché ? et si c'est la conséquence d'un pêché ou ce dernier prend t-il sa source , dans cette vie ou dans une autre ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 13:38

obie 1 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
obie 1 a écrit:
ou du new age effectivement ....

d'ailleur le probleme de la reincarnation sur terre ou ailleurs se pose en ces termes : Une vie suffit-elle à atteindre la puretée spirituelle ? Même le meilleur des êtres humains est il en mesure de voir Dieu à sa mort ? pour moi la réponse est NON. Une vie ne suffit pas à s'épurer.

Je ne pense pas que nous soyons sur terre pour acquérir la pureté ou la perfection, mais plutôt pour faire une sorte d'apprentissage, comme si toute la vie n'étaient qu'une longue période de scolarité.

que se soit sur cette terre ou sur une autre , chaque defaut, imperfection, dommage causé devra être reparé, amélioré, effacé c'est ainsi qu'on arrivera à un état qui nous permettra d'entrapercevoir " la divinité "

Que la terre soit une terre d'epreuve , un lieu d'expation ou d'experimentation on devra revenir dans un etat ou un autre .

Non, nous somme comme Dieu nous a fait et il ne peut pas nous punir pour cela.
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Chribou
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 14:18

florence_yvonne a écrit:


Non, nous somme comme Dieu nous a fait et il ne peut pas nous punir pour cela.

C'est un argument mais vaut-il mieux alors penser que ceux qui ont été punis par toutes sortes de circonstances l'ont été pour rien et parce que Dieu ne pouvait pas être Présent partout afin d'empêcher ces souffrances inutiles?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 14:52

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Non, nous somme comme Dieu nous a fait et il ne peut pas nous punir pour cela.

C'est un argument mais vaut-il mieux alors penser que ceux qui ont été punis par toutes sortes de circonstances l'ont été pour rien et parce que Dieu ne pouvait pas être Présent partout afin d'empêcher ces souffrances inutiles?

Ce ne sont pas des punitions, mais des épreuves pour nous renforcer.
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Chribou
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 16:02

florence_yvonne a écrit:

Ce ne sont pas des punitions, mais des épreuves pour nous renforcer.

Pour ma part je suis convaincu que si nous avançons dans la bonne direction Dieu ne viendrait pas nous infliger des épreuves afin de nous renforcer à moins que nous ayons des dettes à rembourser bien sûr et si ce que je viens de dire a du sens alors il faut appeler un chat un chat et le mot "punition" viendrait en quelque sorte de regagner sa place.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 16:25

Une âme qui a surmonté les épreuves et une âme forte.
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 16:46

chat-man a écrit:
Je pense que le concept de réincarnation était admise au temps du christianisme primitif.
La question est donc de savoir pourquoi il a été expurgé des ecrits officiels?

"Un spécialiste du gnosticisme chrétien, G.R.S. Mead écrit dans son ouvrage Fragments of a Faith Forgotten « tout le gnosticisme tournait autour du concept de la loi cyclique, à la fois pour l’âme individuelle et l’âme universelle. On trouve les gnostiques enseignant invariablement au sujet de la réincarnation la doctrine non seulement de la préexistence mais aussi de la renaissance des âmes humaines ». Aussi ajouta-t-il que les deux doctrines centrales de réincarnation et de karma – qui expliquent tant de chose dans le gnosticisme et éclairaient tant de point obscure – sont passées entièrement inaperçues ou bien, lorsqu’elles n’ont pas été traînées dans la boue par un esprit borné, ont été écartées avec quelques brèves remarques dans lesquelles le critique cherchait plutôt à s’excuser de mentionner des superstitions aussi ridicules que la « métempsycose » et le « destin » qu’à s’efforcer de comprendre des notions clé de tout l’ensemble."


http://www.angelfire.com/theforce/revspiritduqc/r_incarnation_condamn_e.html

( Voir l'équipe: un nitrof s'y est glissé!)

Le gnosticisme n'est pas le christianisme, c'est une doctrine syncrétique qui reprend des éléments de plusieurs religions.
Ce n'est pas là-dessus qu'on peut se baser pour connaître le christianisme primitif.
Il faudrait peut-être se rappeler que la Voie (c'est ainsi qu'il s'appelait au début) ne s'est détaché du judaïsme qu'après la chute du Temple, après l'an 70. C'est vrai que le divorce était en cours depuis longtemps mais à l'origine, le christianisme était une secte juive et si on veut se faire une idée de la doctrine des premiers adeptes de la Voie, il faut s'intéresser à ce qu'était le judaïsme à la première moitié du premier siècle de notre ère.

Et je ne vois franchement pas de trace de réincarnation dans le judaïsme.
Dire qu'on a élagué les textes pour faire disparaître une doctrine qui nous est sympathique sans avoir d'autres preuves est un peu léger.

La métempsychose était tout à fait admise dans l'empire romain. Je me souviens très bien des passages qui y font allusion dans l'Eneide, texte que j'ai dû traduire en classe Wink . Pourquoi est-ce qu'on aurait supprimé cette doctrine en caviardant des textes alors qu'elle était familière et bien acceptée par le monde gréco-romain?
Mystère et boule de chat-man lol!
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 18:33

attention , le Judaisme n'est pas une religion qui accepte la réincarnation mais c'est bien Jesus le premier qui y fait mention
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 18:56

C'est bien gentil de le dire mais il faudrait argumenter!
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 19:25

la reincarnation et jesus :
- jean le baptiste / eli
- Nicodème / il faut naitre de nouveau

il y en a d'autres exemple y compris dans l'ancien testament mais un livre n'y suffirai pas
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 19:44

Le mieux c'est d'aller voir le texte-même Jn 3
Citation :

3 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui. 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est Esprit. 7 Ne t’étonne pas que je t’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.

On voit le quiproquo entre Nicodème qui se demande comment il serait possible de renaître puisqu'il prend ça au pied de la lettre et Jésus qui parle de naitre d'eau et d'Esprit, c'est à dire de redevenir un nouvel homme par le baptême.



Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

Qu'Elie doit revenir pour la fin des temps fait partie des croyances de l'époque. Elie ne meurt pas dans le premier testament, il est enlevé au ciel par un char de feu! Elie symbolise le prophétisme, c'est pour ça qu'il apparaît avec Moïse, symbole de la Torah à la transfiguration. Jésus entouré de ces deux personnages, c'est mettre en image le fait qu'il est annoncé par la Tora et les prophètes.
Dans un premier lieu , Jésus confirme le retour d'Elie à la fin des temps, ensuite il reconnait que le souffle prophétique animait Jean-Baptiste mais tu remarqueras qu'il ne cite pas son nom!

Mt 17

Citation :
10 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Elie doit venir premièrement? 11 Il répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir, et rétablir toutes choses. 12 Mais je vous dis qu’Elie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l’homme souffrira de leur part. 13 Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.

Voilà une glose de Matthieu qui met l'idée dans la tête des disciples mais pas dans la bouche de Jésus.

L

La réincarnation ne fait pas partie du premier testament, Jésus était un juif pratiquant, il fréquentait la synagogue, commentait la Tora, au point de vue doctrinal les juifs d'aujourd'hui ne lui trouve aucune originalité par rapport à ce qui disait alors.
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 19:56

c'est pour ça que je ne m'attarde jamais à parler de ce sujet avec des catholiques convaincus .
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:04

Je ne suis pas catholique, mon cher!
C'est fini tout ça. La croix de mon avatar est une croix huguenote, je suis protestante.
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:12

c'est pas mieux pour discuter de ça , vous suivez des enseignements rigides , vous avez une manière à vous d'interprêter les choses et moi une autre , nous entrerions dans un dialogue qui mènerait nulle part.

disons que vous ne pourriez me suivre sur ce chemin. le passage de Nicodème par exemple vous y avez vu le baptème , soit, je préfère stopper la discusion.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:30

Je ne suis pas des enseignements "rigides", je suis ma conscience. Je donne mon opinion et c'est tout. Je sais que je ne vais pas te convaincre.

Pour être plus complète, je ne crois pas que le passage de l'entretien avec Nicodème tel qu'il est relaté par l'évangile selon Jean soit des ipsima verba, des paroles authentiques. C'est plutôt l'expression de la foi de la communauté regroupée autour de Jean qui exprime ainsi comment elle pense, conçoit le baptême.
C'est un enseignement théologique et non un reportage ou un biographie. D'ailleurs par la suite le discours passe du je au nous, ce qui est assez symptomatique. Ailleurs le même évangile dit que Jésus ne baptisait pas lui-même mais ses disciples Wink
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Lucael
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:34

La naissance de nouveau est l'initiation. Comprenne qui pourra.
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:40

tu vois , si on commence en 2010 à dire que se ne sont pas des paroles authentiques , alors lesquelles le sont ???

on est dans l'interprétation et chacun veut y voir ce qu'il veut , le big bazard de la foi en quelque sorte et on s'étonne que peu de gens on la foi après ça ?

je ne cherche pas à convaincre , chacun ses opinions la dessus pas de soucis mais je m'aperçois qu'il est difficile d'aborder certains sujets car même si on se repose sur la même base c-a-dire la bible, nous ne tomberons jamais d'accord.

une chose est sur cependant , tous les chemins mènent à Dieu mais certaines routes seront plus longue que d'autres
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:42

Lucael a écrit:
La naissance de nouveau est l'initiation. Comprenne qui pourra.

voila une affirmation qui n'engage que vous : naitre de nouveau , je le prend simplement ....je brode pas d'ailleur Jesus parlait aux simples , et je suis simple...
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Chribou
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:46

Quelle frustration pour moi,lorsque j'ai acheté la bible que m'ont vendu les témoins de Jéhovah je leur avais fait promettre qu'elle était en tous points identique à la bible des catholiques et voilà que je découvre qu'en plus de certains psaumes qui n'y sont pas le verset de Malachi 3:23 que je cherchais n'y figure pas car ils s'arrêtent au verset 18!

Or au verset 23 et 24 on y lit:Mal.3:23« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Ensuite Jésus dit:"Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean. Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende! "(Matthieu 11, 13-15)

Donc il me semble qu'en lisant cela ce serait faire mentir Jésus que de refuser de croire qu'Elie est Jean-Baptiste d'autant plus que Jésus reconnaît qu'Elie devait revenir.

Oh vous pouvez douter de la Parole de Jésus si vous voulez mais disons que ce n'est pas très très catholique ni peut-être très chrétien.

Mais de toute façon Jésus a pris la peine de dire qu'il s'adressait à ceux qui ont des oreilles pour entendre alors peut-être ne faites-vous pas partie de ce lot... Wink


Dernière édition par Chribou le Mer 24 Mar 2010 - 20:54, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 20:48

obie 1 a écrit:
tu vois , si on commence en 2010 à dire que se ne sont pas des paroles authentiques , alors lesquelles le sont ???

on est dans l'interprétation et chacun veut y voir ce qu'il veut , le big bazard de la foi en quelque sorte et on s'étonne que peu de gens on la foi après ça ?

je ne cherche pas à convaincre , chacun ses opinions la dessus pas de soucis mais je m'aperçois qu'il est difficile d'aborder certains sujets car même si on se repose sur la même base c-a-dire la bible, nous ne tomberons jamais d'accord.

une chose est sur cependant , tous les chemins mènent à Dieu mais certaines routes seront plus longue que d'autres


Mais ça remonte à bien plus loin que 2010, je savais déjà ça en 1980 et on l'avait imprimé bien avant que je ne le lise Very Happy .

L'étude critique des textes remonte au XIXe siècle. Ça n'entame en RIEN ma foi. J'ai dû l'écrire plus haut, l'étude critique est le fait de spécialistes, de linguistes, d'exégètes, ce n'est pas faire chacun sa soupe en prenant les légumes qui lui plait.

Dans le cas qui nous occupe, c'est un peu logique qu'on pense qu'il ne s'agisse pas d'ipsima verba puisque le discours passe du je au nous. Maintenant, si certains veulent considérer ça comme ipsima verba, ok, ça ne me dérange pas, je respecte la conscience de chacun. Je ne cherche pas à imposer "ma" vérité.
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 22:01

Renaitre d'eau et d'espriT, On peut Le voir ainsi:

D'eau: Du liquide amniotique dans lequel l'enfant est plongé dans le ventre de sa mére avant de naitre.
D'esprit: L'esprit nait avec la conception, il jouera un grand role lors de l'élaboration du corps. Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 22:14

obie 1 a écrit:
d'ailleur Jesus parlait aux simples , et je suis simple...
Ben non. Nicodème n'était pas un simple mais un docteur en Israël. Il y a un double enseignement, un exotérique et un ésotérique que Jésus ne réservait qu'à quelques disciples soigneusement choisis. Il l'annonce souvent dans le texte par la formule "Que celui qui a des oreilles entende."
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 22:31

QUE CELUI QUI A DES OREILLES ENTENDENT... cheers
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Chribou
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 22:36

lhirondelle a écrit:



Mc 9
Citation :
11 Les disciples lui posèrent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne premièrement? 12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l’homme qu’il doit souffrir beaucoup et être méprisé? 13 Mais je vous dis qu’Elie est venu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu, selon qu’il est écrit de lui.

Qu'Elie doit revenir pour la fin des temps fait partie des croyances de l'époque. Elie ne meurt pas dans le premier testament, il est enlevé au ciel par un char de feu! .

D'accord l'ancien testament ne le fait pas mourir mais Jésus lui est considéré comme ayant existé avant sa naissance mais ça ne l'a pas empêché de nous venir ou de revenir par le biais de cette Célèbre Naissance en chair et en os.

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour Elie?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: la réincarnation , que dit la bible?   Mer 24 Mar 2010 - 22:41

Excuse-moi Chribou, mais Jésus n'existe pas avant sa naissance. C'est le Verbe de Dieu qui préexiste à l'humain Jésus. Le Verbe, c'est la parole, c'est Dieu qui s'exprime et qui agit par cette parole. Après sa mort, l'humain Jésus accède à une forme de vie à laquelle nous sommes appelés nous aussi. Son humanité est assumée, prise en Dieu.
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