LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

alexandre a écrit:

Citation :

De là à en déduire que la présence de la GF au ciel est symbolique et non physique me parait une évidence, et il ne me parait pas disconvenant d'imaginer la GF aux deux endroits à la fois.

Les menbres de cette grande foule, sont scellés sur Terre (Apoc 7,4) et en récompense accède au ciel (Apoc 7,9).

Oui...toujours est-il que le décompte des 144 000 en les 12 tributs d'Israël ( apo 4 ) et l'origine Gentil de la GF (Apo 9 ) contredit l'idée de les confondre en une seule et même entité...

J'ajouterai que, selon apo 15, la GF n'accède pas au ciel mais devant le trône de Dieu pour le servir dans son temple. Ce qui n'implique pas une présence physique en un lieu mais une disposition d'esprit en vue de servir Dieu.

( Oui je sais, dix ans de jéhovisme expose à des réminiscences )

obie 1 a écrit:

Crois tu vraiment que les foules servent Dieu dans le Ciel ? en es tu sur ?

La foule des 144 000 oui, selon ma perception des écritures sert dans les ciels et sur la terre; Voici comment je vois ça, Jésus dit: Ma mère, mes frères, mes soeurs sont ceux qui font la volonté de mon père... Donc nécessairement se sont ceux là qui se tiennent devant le trône pour en recevoir l'enseignement et les ordonnances. Jésus pour finir donne le souffle sacré à ses disciples qui sont ceux qu'il a choisi selon la volonté du père en leur disant: allez immerger en mon nom, ceux à qui vous remettrez les fautes, leurs seront remises, mais ceux à qui vous les retiendrez, seront retenues. Nécessairement les élus officient sur la terre pour sauver ceux qui peuvent être sauvés. C'est un résumé que je peux te développer si tu veux parceque cela repose sur beaucoup plus que cela, je trouve.

Attends je viens de réfléchir et je me dis à raison qu'il faudrait que je t'explique comment je conçois le royaume. Le messie est le royaume en lui: le père; Jésus est le sanctuaire, le temple qui est rebâtie en trois jours alors qu'il fallait à la Jérusalem terrestre 40 ans pour la bâtir. Dès lors que le messie se manifestera aux 144 mille alors ils entreront au sanctuaire (la petite porte);

c'est assez bien exposé

Les élus portent le témoignage...

Apocalypse 6 : 9
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

Apocalypse 12 : 11
Ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.

Apocalypse 12 : 17
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.

Apocalypse 19 : 10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu.-Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

Apocalypse 20 : 4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

ce sont des élus issuent des TJ ?

Si tu leur demandes ils te diront oui...
Ce qui est sur c'est qu'ils sont les seuls à prôner un tel enseignement ( à ma connaissance ) On les charrie souvent sur ce sujet. Moi j'avoue que pour les avoir cotoyé je ne trouve pas l'idée farfelue...j'ai mon histoire par rapport à ça et j'ai l'impression qu'elle se prolonge loin...très loin...Ceci dis j'ai pris mes distances en grande partie en raison de ce point d'enseignement et leurs pratiques doctrinaires.

comment concevoir seulement 144000 si Dieu à crée de toute eternité , il ne s 'est pas arreté à la Terre , donc ce sont des milliards de trilliards de mondes avec autant d'individus qui sont d'autant de candidats potentiels à être à ses " coté " .

Bref je trouve leur histoire farfelue et sans fondement logique

C'est ton droit, Obie one kénobie

J'ai un brin étudié les traductions de la bibliothèque de Nag Hammadi. J'y ai découvert des notions assez extraordinaires sur le dieu incré qui créait un dieu écran absolument semblable à lui mais de grandeur inférieur, son fils.
Ce fils, au demeurant unique sinon à ne pas refléter la gloire de son père, engendre à son tour..des frères.
Te dire s'il en créait 144 000 je n'irais pas jusqu'à l'affirmer mais toujours est-il que le nombre d'entité confraternelle du fils unique est limité ( selon les textes ).
Toujours d'aprés ces livres, ces créatures se doivent de descendre à leur tour et suite au fils unique dans la matière afin d'y opérer une rédemption de l'humanité.
Ce sreait de là qu'ils descendraient, du plus haut des cieux, pour y retourner une fois leur mission de témoignage effectuée.

ah des écrits il y en a eu , mais imaginons un instant un Dieu créeant un Dieu " inferieur " si il est inferieur , ce n'est plus un Dieu , c'est autre chose

On ne sort pas de ce dilemne : ou DIEU est Unique ou il ne l'est pas mais alors ce n'est pas Dieu

Oui...mais un fils est-il l'inférieur de son père...wat is the question ?!

on parle de Dieu non ? pour la Terre , souvent les fils sont moralement supérieur et encore.....

Citation :

J'ajouterai que, selon apo 15, la GF n'accède pas au ciel mais devant le trône de Dieu pour le servir dans son temple. Ce qui n'implique pas une présence physique en un lieu mais une disposition d'esprit en vue de servir Dieu.

Je n'exclus pas la possibilité que la grande foule puisse representé le non-juifs.

Concernant Apoc 15 et l'idée de disposition d'esprit, pourrais-tu approfondir la question avec un raisonnement, des citations de textes et une conclusions ... il n'y a rien de pire que les vérités gratuites.

vous en êtes encore à supposer que seul les Juifs pourraient être les seuls élus au coté de DIEU ?

moi je n'exclus pas qu'au coté de DIEU il y ait tout sauf des représentant de la Race humaine

Citation :

Je n'exclus pas la possibilité que la grande foule puisse representé le non-juifs.

C'est une évidence...nous serions donc en présence de deux entités distintes (et non d'une seule selon ton postulat ), les Juifs et les gens des nations.

Pour le reste je ne vais pas à me mettre en quatre pour t'expliquer que Dieu aurait ou non un trône formel et céleste devant lequel les hommes devraient l'adorer parce-que je n'en sais fichtre rien pour n'en avoir rien vu de mes yeux, il est cependant facile d'imaginer virtuellement une réalité invisible comme un trône pour évoquer l'autorité divine.... Bref selon la bible Dieu trône dans les cieux mais de là à dire qu'il faille être nécessairement au ciel pour s'incliner devant je ne le pense pas.

remarque si je t'expliquais les théories spirites sur la question tu risquerais d'être fort déçu

simplequidam a écrit:

ce qui est curieux ce sont les tj qui s'auto choisissent dans leur cercle des 140 000 ! mais depuis la création le groupe est déjà constitué et sans les tj .

Arrête- moi si je me trompe...

C'est Dieu qui te l'a dit c'est ça ?

Je crains qu'il faille attendre le jugement dernier pour en savoir plus Messieurs et Mesdame IRMA

Patapouf a écrit:

simplequidam a écrit:

ce qui est curieux ce sont les tj qui s'auto choisissent dans leur cercle des 140 000 ! mais depuis la création le groupe est déjà constitué et sans les tj .

Je crains qu'il faille attendre le jugement dernier pour en savoir plus Messieurs et Mesdame IRMA

Pourquoi ne pas reconnaître que la WT prétend être la seule à fédérer la "classe céleste" au sein d'une seule confession reconnue comme valable aux yeux de Dieu...?
Ou sinon montres moi où ton église accepte l'idée qu'elle ne monopolise pas les 144000 pour en faire une sorte de marque déposée...?
Mais je sais que tu te tiendras dans le silence comme à votre habitude face à un "apostat" , moins pour obéir aux ordres de tes chefs que parce-que tu n'as rien à dire sinon à t'enfoncer davantage dans la desinformation.

Attila a écrit:

Patapouf a écrit:

simplequidam a écrit:

ce qui est curieux ce sont les tj qui s'auto choisissent dans leur cercle des 140 000 ! mais depuis la création le groupe est déjà constitué et sans les tj .

Je crains qu'il faille attendre le jugement dernier pour en savoir plus Messieurs et Mesdame IRMA

Pourquoi ne pas reconnaître que la WT prétend être la seule à fédérer la "classe céleste" au sein d'une seule confession reconnue comme valable aux yeux de Dieu...?
Ou sinon montres moi où ton église accepte l'idée qu'elle ne monopolise pas les 144000 pour en faire une sorte de marque déposée...?
Mais je sais que tu te tiendras dans le silence comme à votre habitude face à un "apostat" , moins pour obéir aux ordres de tes chefs que parce-que tu n'as rien à dire sinon à t'enfoncer davantage dans la desinformation.

Aux ordres de mes chefs ???

On voit que tu n'y connais rien en matière de TJ pour dire de telles inepties

Faut-il pleurer ? Faut-il en rire ? C'est à nos internautes d'en juger

Patapouf a écrit:

[
Aux ordres de mes chefs ???

On voit que tu n'y connais rien en matière de TJ pour dire de telles inepties

Faut-il mieux dire, l'Organisation de Jéhovah ou la Société ...?!

Je sais que les adeptes de...la SociétéOrganisationdeJéhovah sont dans le déni total quant à leur soumission à l' Esclave Fidèle et Avisée mais quand même, la réalité s'impose aux gens sincères; les Témoins de Jéhovah sont soumis à des chefs, à des directeurs.

Tout simplement le contraire de ce que la bible préconise.

remercions Patapouf de sa présence ,

ainsi il nous démontre encore une fois le caractère suffisant acquis et délivré par la wt .
ces smileys en témoignent !

Attila a écrit:

Patapouf a écrit:

[
Aux ordres de mes chefs ???

On voit que tu n'y connais rien en matière de TJ pour dire de telles inepties

Faut-il mieux dire, l'Organisation de Jéhovah ou la Société ...?!

Je sais que les adeptes de...la SociétéOrganisationdeJéhovah sont dans le déni total quant à leur soumission à l' Esclave Fidèle et Avisée mais quand même, la réalité s'impose aux gens sincères; les Témoins de Jéhovah sont soumis à des chefs, à des directeurs.

Tout simplement le contraire de ce que la bible préconise.

J'ai bien du mal à croire que tu as 61 ans. Tu n'aurais pas inversé les chiffres par hasard?
Bon courage

La raillerie vous dessert monsieur le Témoin de Jéhovah et en aucun cas ne constitue une réponse...

Bon, pour revenir sur ton débat Obie auquel je réfléchissais ce matin sur la question:

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux ?

Non, bien sûr que non; le royaume est une constitution, une communauté. Les 144 000 représentent des prêtres qui seront envoyés au milieu du reste de l'humanité afin de sauver tous ceux qu'ils peuvent en leur donnant ce qu'ils ont reçu par l'immersion, dont la vie éternelle promise par Jésus. Le royaume de dieu illustre le plan de redemption dans la mesure où ceux qui le composent sont humains, il va de soi que le royaume est autant sur la terre que dans les ciels. L'allégorie selon laquelle la cité descend du ciel, la Jérusalem céleste, illustre le nombre de ses prêtres qui forment ses remparts en se tenant coude à coude.

Selon Jean 15, qui sont ces prêtres sinon des oints et qui sont ces oints sinon des christs; frères entre-eux...

évidemment que des oints tj choisis par eux mêmes ,
et après cela les tj se disent pas discriminant !

Fondammentalement la Watch est discréminante dans la mesure où " sa mission" est de rassembler les 144 000 oints ainsi que la grande foule par un témoignage universel.
Aprés le tout est de discerner la nature de son témoignage, et là on constate qu'il est à l'opposé des valeurs de l'évangile...d'où la question, pour qui la Watch rassemble-t-elle et dans quel but ...?

Aprés tout selon la bible il semblerait que les démons savent que le temps de leur règne est limité et qu'ils doivent tout mettre en oeuvre en maniant l'esprit d'égarement pour en repousser l'échéance...

2 Thessaloniciens 2

simplequidam a écrit:

évidemment que des oints tj choisis par eux mêmes ,
et après cela les tj se disent pas discriminant !

Patapouf je crois bien, disait très justement que ceux qui reçoivent cette onction ne se choisissent pas mais sont choisis de dieu, c'est une nuance fondamentale qu'en qualité de TJ il a très bien comprise et à raison puisque c'est ce que disent les écrits. Mais à ma connaissance Simplequidam les juifs comme les catholiques ont les mêmes prétentions puisque les desservants comme les prêtres se chargent de remettre les fautes sans en avoir l'autorité. Bref, je vais aller retrouver ce mail dans lequel Patapouf exprimait correctement qui sont ces consacrés, ces élus...

( Un peu plus tard... ) Tenez, voilà je l'ai retrouvé. Patapouf le rédigeait hier justement mais peut-être ne l'avez vous pas lu ? C'est pourquoi je vous le partage ainsi vous ne lui prêterez plus de dire ce qu'il ne dit pas:

Patapouf à écrit :Le CC n'a jamais dit ça, il y aura des TJ de détruits on le sais déjà. Seul celui qui fait la pleine volonté de Dieu demeure pour toujours. Il y a des TJ qui ne font pas la volonté de Dieu, il y a des non TJ qui la font. C'est Dieu qui jugera. Certains croient avoir le ticket dans le nouveau monde gratuitement et en attendant ils se fichent de savoir quelle est la volonté de Dieu. Ils ergotent sur tout ce qui ne va pas dans leur sens en lisant la bible.

Gardez vous de faux témoignages Simplequidam preuve en est que Patapouf est loin de dire ce que vous vous plaisez à mettre dans sa bouche pour justifier de recevoir des pierres. Comme il est écrit: Matthieu 7.21 "Tous ceux qui disent : 'IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï !' n'entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.

Attila a écrit:

Fondammentalement la Watch est discréminante dans la mesure où " sa mission" est de rassembler les 144 000 oints ainsi que la grande foule par un témoignage universel.
Aprés le tout est de discerner la nature de son témoignage, et là on constate qu'il est à l'opposé des valeurs de l'évangile...d'où la question, pour qui la Watch rassemble-t-elle et dans quel but ...?

Aprés tout selon la bible il semblerait que les démons savent que le temps de leur règne est limité et qu'ils doivent tout mettre en oeuvre en maniant l'esprit d'égarement pour en repousser l'échéance...

2 Thessaloniciens 2

Tiens donc, elle est bien bonne celle-là... Les TJ serait des démons ?? Quelle drôle d'idée, curieusement d'ailleurs parceque si l'on se réfère aux écrits que tu affectionnes tant selon tes arrangements on se rend au constat que les démons sont ceux qui tuent le messie ou le proclament mort, tel que tu te complets à le faire si souvent et cela d'aussi loin que je te connais. Il est vrai que se tenir pour un messie devait nécessiter un certain cheminement, ce qui explique que la chose soit bien engagée te concernant; auquel cas tu ne te ferais pas connaître de cette façon. Mais, tout autant et cela va de soi, que le messie Jésus soit mort pour s'y substituer (le faux messie) tel que tu le dis nous fait un joli démon tels qu'ils sont défini...

zarzou a écrit :

Citation :

Gardez vous de faux témoignages Simplequidam preuve en est que Patapouf est loin de dire ce que vous vous plaisez à mettre dans sa bouche pour justifier de recevoir des pierres.

mais vraies références

dans la Tour de Garde de Février 2012

page 7 disponible sur le site jw.org dans les téléchargement


"La guerre d’Harmaguedon epargnera des millions de vies. Ce sera en fait le prelude a une periode de paix sur la terre. — Revelation
21:3, 4."


Si seul des millions sont épargné la soustraction
confirme donc que des milliards périront.

@ Simplequidam

Ce que vous faites c'est le procés d'une institution MAIS ( et c'est là où je tique beaucoup, pardonnez moi. ) donc MAIS, à travers ceux qui en sont adeptes. Avouez que vous ne pouvez prêter à notre ami Patapouf le poids de toute son église ?? Et preuve en est que vous lui faites dire ce que lui-même ne dit pas...

Pour ce qui est des épargnés et des condamnés, je ne vois pas ce qui peut vous offenser puisque ces paroles : sont écrites. Dans quelle mesure en a t'il la responsabillité ? Aucune, ce n'est pas sa parole mais celle de dieu, de son messie, OUI. Vous non plus vous n'aimez pas la parabole des boucs et des moutons ?? Personne ne vous contraint à apprécier mais d'autres comme moi en l'occurence peuvent se réjouir et espérer qu'un jour, il n'y aura plus du tout d'injustes sur la surface de cette terre.

Maintenant je ne suis pas une TJ et selon la traduction de Chouraqui que je préfère. Voici ce qu'il en est selon les références que vous me soumettez:

3 J'entends une voix forte venant du trône. Elle dit : "Voici la tente d'Elohîms avec les hommes ; il établira sa tente avec eux ; ils seront à lui pour peuple, et lui, Elohîms avec eux sera leur Elohîms.
4 Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties".

(Alors je dois avouer que la traduction est ici très differentes mais.)

5 Celui qui est assis sur le trône dit : "Voici, je fais tout à neuf". Et il dit : "Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité".
6 Et il me dit : "C'est arrivé ! Moi, je suis l'aleph et le tav, l'entête et la fin. À l'assoiffé je donne moi-même de la source des eaux de la vie, en présent gratuit.
7 Le vainqueur héritera de cela, je serai à lui pour Elohîms, il sera à moi pour fils. ( Le mouton... )
8 Mais pour les peureux, les sans-adhérence, les horribles, les tueurs, les putains, les sorciers, les idolâtres, tous les faussaires, leur part est dans le lac brûlant de feu et de soufre, qui est la mort, la seconde". (le bouc... )

... les méchants périront et c'est bien ce qui est écrit. Je ne vois pas ce qui donne lieu à critiquer qui que ce soit puisque cette parole est de dieu.

Citation :

Ce que vous faites c'est le procés d'une institution MAIS ( et c'est là où je tique beaucoup, pardonnez moi. ) donc MAIS, à travers ceux qui en sont adeptes. Avouez que vous ne pouvez prêter à notre ami Patapouf le poids de toute son église ?? Et preuve en est que vous lui faites dire ce que lui-même ne dit pas...

Vous sortez du sujet de ce fil ... recentrez vous SVP ... la question porte sur les 144 000 de l'Apocalypse et la doctrine des TdJ sur ce sujet. Je note le silence coupable des TdJ ... incapable de défendre leurs doctrines.

Alexandre, je pense avoir le droit de parler ne vous ne déplaise... Je note en ce qui me concerne votre volonté de nuire bien plus que de partager quoi que ce soit et je serais TJ que je ne vous porterez pas même un regard. Je ne suis pas étonnée qu'ils gardent le silence, la sagesse se justifie d'elle même vous savez.

Vous ne suggerez quand même pas qu'il faut être anti-TJ pour participer à ce sujet sur les révélations ?? Si ?

Attila bonjour.
Et que penses-tu des textes de Héb 13:7,17?
"Obéissez à ceux qui vous dirigent(lit gouverneurs) et soyez soumis...."

Ensuite dis-nous comment se réaliseront les paroles de 2 Thess 1:7,8 selon Segond 1910:"...lorsque le Seigneur Jésus apparaitra dans le ciel avec les anges de sa puissance au milieu d'une flamme de feu POUR PUNIR CEUX QUI NE CONNAISSENT PAS DIEU, ET CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A L'EVANGILE de notre Seigneur J.C.ILS AURONT POUR CHATIMENT UNE RUINE ETERNELLE, loin de la face du Seigneur..."

Est-ce discriminatoire Attila et simplequidam?
Jésus fera une sélection sur quelle base?

A moins que Paul était dans l'erreur! Mais çà va aussi dans le sens de l'action de Jésus en Apo 19:11-16 alors si Paul annonce la destruction des méchants aux yeux de Dieu et que jésus lui-même va s'en charger il n'y a pas d'erreur!!!

Les méchants aux yeux de Dieu auront leurs compte que cela vous plaise ou pas!

Aller vous dire que c'est la WT qui invente l'avenir de ce qui attend ce genre de personnes?
Vous avez la réponse de la Bible dans ces deux textes. A vous de bien les comprendre et d'avoir le bon état d'esprit....

Pour le reste parfois comme le dit si bien le livre de l'Eccl....il y a un temps pour parler et...un temps pour se taire...
A+(en temps voulu..)

zarzou a écrit :

Citation :

se réjouir et espérer qu'un jour, il n'y aura plus du tout d'injustes sur la surface de cette terre.

c'est l'espoir de toute femme et de tout homme ,
c'est pourquoi
la déclaration universelle des droits de l'Homme
existe et créée par l'Homme ,

nombreux sont les états qui ont abolit la peine de mort ,
les tj approuvent et la soutiennent
en jouant sur la peur et la culpabilisation
pour recruter ,
il est du devoir de chacun d'informer de leur loi scélérate et d'entretenir cette injustice dégradante !

Citation :

... les méchants périront et c'est bien ce qui est écrit.

explique donc cela a celles et ceux qui sont morts par exemple sous le régime totalitaire du nazisme !

Philippe83 a écrit:

Attila bonjour.
Et que penses-tu des textes de Héb 13:7,17?
"Obéissez à ceux qui vous dirigent(lit gouverneurs) et soyez soumis...."

Encore faudrait-il que l'autorité soit digne de respect au point qu'aucun effort ne soit utile, de la part du "soumis", pour supporter celui qui fait ainsi écran au Christ...
Matthieu 23 : 8 Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.

Or si l'autorité fait écran c'est soit que le disciple a un problème d'authenticité soit que le conducteur, écran au christ, trouve un intérét égoïste à s'imposer comme autorité.

2 Thessal 1 "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,"

Une lecture un peu serrée du texte fait apparaître que le châtiment a pour conséquence d''éloigner le coupable de Dieu.
Si nous devions comprendre ce texte avec les YEUX des tenants de la peine de mort la conclusion "loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force" serait absurde autant qu'un mort n'existe plus et ne peut donc pas se tenir loin de Dieu.

Philippe83 a écrit :

Citation :

Ensuite dis-nous comment se réaliseront les paroles de 2 Thess 1:7,8 selon Segond 1910:"...lorsque le Seigneur Jésus apparaitra dans le ciel avec les anges de sa puissance au milieu d'une flamme de feu POUR PUNIR CEUX QUI NE CONNAISSENT PAS DIEU, ET CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A L'EVANGILE de notre Seigneur J.C.ILS AURONT POUR CHATIMENT UNE RUINE ETERNELLE, loin de la face du Seigneur..."

Est-ce discriminatoire Attila et simplequidam?
Jésus fera une sélection sur quelle base?

beurk ,
je crois relire des propos d'une sélection des races d'un autre âge !
une véritable mise à mort que les états abolitionnistes condamnent !

Citation :

Pour le reste parfois comme le dit si bien le livre de l'Eccl....il y a un temps pour parler et...un temps pour se taire...

bienheureux
celle et celui qui lisent sur ce forum
pour apprendre à parler et point se taire
sur de tels propos liberticides !

et il faut se féliciter aussi de tels propos qui démasquent le vrai visage du jéovisme qui est de soumission et de mise à l'esclavage .

simplequidam a écrit:

zarzou a écrit :

Citation :

se réjouir et espérer qu'un jour, il n'y aura plus du tout d'injustes sur la surface de cette terre.

c'est l'espoir de toute femme et de tout homme ,
c'est pourquoi
la déclaration universelle des droits de l'Homme
existe et créée par l'Homme ,

nombreux sont les états qui ont abolit la peine de mort ,
les tj approuvent et la soutiennent
en jouant sur la peur et la culpabilisation
pour recruter ,
il est du devoir de chacun d'informer de leur loi scélérate et d'entretenir cette injustice dégradante !

Citation :

... les méchants périront et c'est bien ce qui est écrit.

explique donc cela a celles et ceux qui sont morts par exemple sous le régime totalitaire du nazisme !

Ha, parceque ce que font les hommes en crimes et méchanceté vient de dieu maintenant ?? Comme c'est pratique... et votre injustice à vous d'où vient-elle au juste ?

zarzou a écrit :

Citation :

et votre injustice à vous d'où vient-elle au juste ?

les pays ont écrit qu'il était bon pour l'Homme d'abolir la peine de mort ,
de que certains groupes emplis de religiosité déclarent de pas être "contre ni pour "
ils laissent cette responsabilité à un dieu ,
pratique , non ?
du Ponce Pilate ,

les pays ont écrit qu'il était bon pour l'homme et la Femme de rédiger la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
car elle est juste ,
serais tu contre ?

En effet, ce dialogue est eloquent :

- simplequidam pose une question claire, precise concernat directement les TJ : selon les TJ, y aurait-il des nonTJ dans les 144 000 ?. Cette question n'a rien d'insultant, ni même insolent.
- quel est la reponse TJ Patatpouf ? : agressivité, raillerie, "haine" prêtée aux autres et pas un mot de réponse à la question !

Ca donne en effet une idée de la mentalité enseignée aux TJ face à des questions pourtant simples dès que ce n'est pas dans un milieu "protégé" par des hommes de main au service de l'ODTJ.

Donc continues, Patapouf ... tu nous instruis ... sur les pratiques et mentalités de ton groupe !

Je reviens sur le sujet doctrinal qui est loin plus interessant que les états d'âmes extico-mystiques de certains participants.

Apoc 7 décrit une scène qui va à l'encontre de la doctrine de la WT. Apoc 7 décrit les 144 000 entrans d'être scellés et situe la grande foule au ciel, devant le trône de Dieu et dans le temple céleste.

En (7,2) l'ange qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, demande aux Anges auxquels il fut donné de malmener la terre et la mer, " Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. ". Ainsi les 144000 sont sur la terre, alors que les TdJ les situent au ciel ... quel contre-sens !!!

En (7,9) la grande foule est positionnée " debout devant le trône et devant l'Agneau " et (7,15) décrit cette grande foule, " le servant jour et nuit dans son temple ". Conclusion cette grande foule est au ciel ... quel incomprehension du texte biblique !!!

Comment expliquer que le dogme TdJ soit aussi éloigné du texte ???

simplequidam a écrit:

zarzou a écrit :

Citation :

et votre injustice à vous d'où vient-elle au juste ?

les pays ont écrit qu'il était bon pour l'Homme d'abolir la peine de mort ,
de que certains groupes emplis de religiosité déclarent de pas être "contre ni pour "
ils laissent cette responsabilité à un dieu ,
pratique , non ?
du Ponce Pilate ,

les pays ont écrit qu'il était bon pour l'homme et la Femme de rédiger la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme
car elle est juste ,
serais tu contre ?

Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Que dit l'article 19 ? Qu'un TJ à le droit de ne pas être inquiété pous ses opinions, qu'il a le droit de chercher (selon ses opinions), de recevoir (selon ses opinions), de répandre (selon ses opinions) : les informations et idées par quelque moyen d'expression que ce soit... Donc le Témoin de Jéova ou le catholique ou le protestant ou l'islamiste ou le juif ont le droit de répandre (je vous le met en gras) leurs opinions religieuses sans que qui que ce soit ne les incrimine pour cela.

Citation :

Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19 Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Que dit l'article 19 ? Qu'un TJ à le droit de ne pas être inquiété pous ses opinions, qu'il a le droit de chercher (selon ses opinions), de recevoir (selon ses opinions), de répandre (selon ses opinions) : les informations et idées par quelque moyen d'expression que ce soit... Donc le Témoin de Jéova ou le catholique ou le protestant ou l'islamiste ou le juif ont le droit de répandre (je vous le met en gras) leurs opinions religieuses sans que qui que ce soit ne les incrimine pour cela.

Zarzou, le titre de ce fil est "les 144 000 et les TdJ" ... si vous désirez aborder le sujet, "les TdJ et les droits de l'homme", ouvrez un autre fil mais arretez de polluer ce fil ... STOP !!!



Ouvrez un autre fil SVP !!!



Je reviens sur le sujet doctrinal qui est loin plus interessant que les états d'âmes extico-mystiques de certains participants.

Apoc 7 décrit une scène qui va à l'encontre de la doctrine de la WT. Apoc 7 décrit les 144 000 entrans d'être scellés et situe la grande foule au ciel, devant le trône de Dieu et dans le temple céleste.

En (7,2) l'ange qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, demande aux Anges auxquels il fut donné de malmener la terre et la mer, " Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. ". Ainsi les 144000 sont sur la terre, alors que les TdJ les situent au ciel ... quel contre-sens !!!

En (7,9) la grande foule est positionnée " debout devant le trône et devant l'Agneau " et (7,15) décrit cette grande foule, " le servant jour et nuit dans son temple ". Conclusion cette grande foule est au ciel ... quel incomprehension du texte biblique !!!

Comment expliquer que le dogme TdJ soit aussi éloigné du texte ???

zarzou, qui conteste aux TJ le droit de faire la propagande de leurs idées ???
Manifestement, tu contestes le droit à crtiquer leur propagande !!!

Si tu estimes les TJ opprimés .... ouvres donc un sujet là dessus ! MAis, STP, ne viens pas te repandre de sujet en sujet sur des mauvaises intentions que tu prêtes à ceux qui ont OSE discuter tes affirmations !

Alexandre a écrit:

Comment expliquer que le dogme TdJ soit aussi éloigné du texte ???

Et bien c'est inexplicable en effet surtout si vous ne lisez pas les explication d'un TJ qui disait au sujet de l'élection:

( Lettre adressée à Simplequidam avant hier sur la question que vous soulevez Alexandre)

Patapouf (le témoin de jéova), disait très justement que ceux qui reçoivent cette onction ne se choisissent pas mais sont choisis de dieu, c'est une nuance fondamentale qu'en qualité de TJ il a très bien comprise et à raison puisque c'est ce que disent les écrits. Mais à ma connaissance Simplequidam les juifs comme les catholiques ont les mêmes prétentions puisque les desservants comme les prêtres se chargent de remettre les fautes sans en avoir l'autorité. Bref, je vais aller retrouver ce mail dans lequel Patapouf exprimait correctement qui sont ces consacrés, ces élus... (les 144 000)

( Un peu plus tard... ) Tenez, voilà je l'ai retrouvé. Patapouf le rédigeait hier justement mais peut-être ne l'avez vous pas lu ? C'est pourquoi je vous le partage ainsi vous ne lui prêterez plus de dire ce qu'il ne dit pas:

Patapouf à écrit : Le CC n'a jamais dit ça, il y aura des TJ de détruits on le sais déjà. Seul celui qui fait la pleine volonté de Dieu demeure pour toujours. Il y a des TJ qui ne font pas la volonté de Dieu, il y a des non TJ qui la font. C'est Dieu qui jugera. Certains croient avoir le ticket dans le nouveau monde gratuitement et en attendant ils se fichent de savoir quelle est la volonté de Dieu. Ils ergotent sur tout ce qui ne va pas dans leur sens en lisant la bible.

Comme il est écrit: Matthieu 7.21 "Tous ceux qui disent : 'IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï !' n'entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels.

Si Jésus dit lui-même que "tous" n'entrent pas au royaume de dieu et que Patapouf le TJ le dit aussi alors il est inexplicable que notre ami Alexandre ne se l'explique pas quand même un peu....

Zarzou,

Je pense que vous avez des difficultés de comprehension des messages, de leurs contenus et de leurs sens ... Mais surtout vous ne connaissez pas bien le dogme des TdJ.


Alors que dans le corpus paulinien l’église primitive est présentée et comprise par Paul comme un groupe uni, à l’identité ouverte et au sein duquel à été instauré l’égalité (cf. Ga 3,28.29; Ep 4,4-6). Alors que dans les évangiles Jésus semble vouloir rassembler l’ensemble de ses disciples éparpillés dans toute l’oikouméné pour en faire un peuple uni (cf. Jn 10,16). Les Témoins de Jéhovah se permettent eux de diviser le corps du christ, en invoquant une interprétation plus que tendancieuse de la vision du ch.7 contenue dans le livre de l’apocalypse. Cette interprétation contribue à leur marginalité, mais au-delà de ça, elle instaure une hiérarchie entre les fidèles et dénature totalement l’enseignement biblique.


La WT crée deux catégorie de chrétiens, or Rm 8,14 dit : " tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"

@ Alexandre

Mais je suis en tout point d'accord avec cette lecture Alexandre, l'humanité est bel et bien divisée en deux sur l'exemple des boucs et les moutons; il n'est exprimé nulle part dans la parole de Jésus que "tous" les hommes reçoivent l'esprit sain mais ceux à qui il est remis seulement... Donc cette lecture n'appartient pas seulement aux TJ mais ma lecture aussi.

Pouvez-vous me dire où il est écrit que tous les hommes reçoivent l'esprit sain s'il vous plait ?? ( Nulle part, je vous le dis tout de suite pour bien connâître la question justement. ) Dans romains : tous ceux qu'anime l'esprit de dieu... représente un groupe ayant reçu l'esprit de dieu et pas tous les hommes. Que dit Paul à juste titre il dit: 8 Ceux donc qui sont dans la chair ne peuvent pas plaire à Elohîms. Tous les hommes ne plaisent pas à dieu, déjà... Ensuite qu'ajoute t'il: 9 Mais vous-mêmes, vous n'êtes pas de la chair, mais du souffle, si du moins le souffle d'Elohîms vous habite qui n'a pas le souffle du messie n'est pas de lui.. Vous trouvez que Paul ne divise pas ? Entre ceux qui vivent selon la chair et ceux à qui il s'adresse, qui vivent du souffle de dieu. Auquel il ajoute qu'il s'agit du souffle du messie, le souffle sacré raison pour laquelle Jésus disait que sans lui on ne peut rien faire. Mais poursuivons...

14 dit : " tous ceux qu'anime l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu"


Sont fils de dieu donc, seulement et essentiellement ceux qui reçoivent la parole de dieu du messie lui-même. Alors soit on le reçoit, soit on ne le reçoit pas. C'est très simple et Paul avait très bien compris comme je le comprends qu'il y a ceux qui plaisent à dieu et ceux qui ne lui plaisent pas; sinon Paul n'aurait rien dit à ce sujet justement pour faire une telle distinction. Donc les TJ ont raison...

Citation :

Mais je suis en tout point d'accord avec cette lecture Alexandre, l'humanité est bel et bien divisée en deux sur l'exemple des boucs et les moutons; il n'est exprimé nulle part dans la parole de Jésus que "tous" les hommes reçoivent l'esprit sain mais ceux à qui il est remis seulement... Donc cette lecture n'appartient pas seulement aux TJ mais ma lecture aussi.

Zarzou ... Je suis désespéré, vous n'avez RIEN compris à mon post !!

Les TdJ établissent un hiérarchie entre les "croyants", les "fidèles croyants" ... ils divisent le corps du Christ ... cela n'a rien à voir avec les la séparation des Brebis et des Chèvres. je n'ai jamais dit que tous les hommes devaient recevoir l'Esprit de Dieu mais TOUS les croyants ... Vous comprendre ???

Citation :

l'humanité est bel et bien divisée en deux sur l'exemple des boucs et les moutons;

decidemment, tu y tiens. Mais ton discours ne tient qu'en occultant la réalité du passage. Il suffit pourtant de le lire pour voir ce qui separe les "boucs" des "moutons" ... Mais là on tombe dans le refus zarzou classique ... qui occulte tout ce qui ne va pas dans son idée (comme la nouvelle alliance par exemple). Il suffit pourtant de lire 3 lignes plus loin ...
Sur la base du texte(pas des désirs zarzou)
Qui sont selon l'evangeliste ?

les "moutons"
"25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi "

les "boucs"
25.42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.

Pas la moindre prédestination chère à zarzou !

alexandre a écrit:

Zarzou ... Je suis désespéré, vous n'avez RIEN compris à mon post !!

Les TdJ établissent un hiérarchie entre les "croyants", les "fidèles croyants" ... ils divisent le corps du Christ ... cela n'a rien à voir avec les la séparation des Brebis et des Chèvres. je n'ai jamais dit que tous les hommes devaient recevoir l'Esprit de Dieu mais TOUS les croyants ... Vous comprendre ???

Ha? Quelle est cette distinction dont vous parlez entre les croyants et les fidèles croyants ? ( Je ne comprends pas bien en effet.)

janot2012 a écrit:

Citation :

l'humanité est bel et bien divisée en deux sur l'exemple des boucs et les moutons;

decidemment, tu y tiens. Mais ton discours ne tient qu'en occultant la réalité du passage. Il suffit pourtant de le lire pour voir ce qui separe les "boucs" des "moutons" ... Mais là on tombe dans le refus zarzou classique ... qui occulte tout ce qui ne va pas dans son idée (comme la nouvelle alliance par exemple). Il suffit pourtant de lire 3 lignes plus loin ...
Sur la base du texte(pas des désirs zarzou)
Qui sont selon l'evangeliste ?

les "moutons"
"25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi "

les "boucs"
25.42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.

Pas la moindre prédestination chère à zarzou !

Seuls les consacrés sont prédestinés mais dans cette parabole il ne s'agit pas des consacrés mais de ceux de l'extérieur, ceux du dehors comme disait Jésus, ceux à qui la parole n'était pas destinée : les étrangers au royaume. Le roi, dans cet exemple est Jésus, les moutons sont ceux qui ont pris soin de "sa fratrie" (les consacrés) que Jésus désigne en disant: ceux qui font la volonté de mon père sont mes frères, mes soeurs, ma mère. C'est pour cela que Jésus répond à la question des justes: 40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.

Donc les moutons, sont des individus gentils et bienveillant qui ont pris soin de ceux que le roi avait envoyé en son nom au milieu de nous tous. Seuls ceux qui sont du royaume, sont concernés par cette prédestination: Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir, ( Les 144 000 consacrés. )

Et bien on est d'accord sur ce point, ce fut long ... Inutile de paraphraser ou interpretrer, le passage est clair sur la separation entre les boucs et les moutons.

Maintenant, developpes donc ton idée sur des "consacrés prédestinés" sans invoquer donc ce passage puisque tu conviens ENFIN qu'il n'est pas relavant !