Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 LES TJ et les 144 000 élus

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simplequidam
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:10

zarzou a écrit :

Citation :
Article 19 Tout individu a droit ... que ce soit.

Que dit l'article 19 ? .... Donc le Témoin de Jéova ou le catholique ou le protestant ou l'islamiste ou le juif ont le droit de répandre (je vous le met en gras) leurs opinions religieuses sans que qui que ce soit ne les incrimine pour cela.

tout à fait ,
c'est leur droit

mais

c'est aussi notre droit de dénoncer l'hypocrisie tj rapport à l'art 19 , par exemple , mais évoquer tous les articles peut faire le titre d'un autre sujet , aussi soyons bref ,

Au sein de l'organisation tj, toute expression d'opinion divergente par rapport aux enseignements officiels de la WT est considérée comme péché grave.
Si vous ne vous conformez pas très ra[b]pidement au moule,
vous êtes
considéré comme "apostat"[/b], c'est-à-dire comme ennemi de Dieu par la parole. L'exclusion est alors rapide.
Vous pouvez assister pendant des années aux réunions tj, jamais vous n'entendrez lors d'une réunion publique la moindre remarque un tant soit peu critique à l'encontre des enseignements de la WT.
Lors des réunions publiques, ce ne sont pas les adeptes qui posent les questions, c'est la WT qui les pose.
Les adeptes sont censés répondre exactement la même chose, mais "avec ses propres mots" que ce qu'on trouve dans la publication WT étudiée.

Dans le domaine privé, toute critique des enseignements de la WT, formulée par un tj, doit être rapportée par les autres TJ au collège des Anciens, afin qu'ils prennent des mesures contre "l'apostat".
Dans de telles conditions, il n'y a de liberté d'expression que dans le cadre d'une stricte conformité avec les enseignements de la WT.
La WT utilise ce droit à l'expression pour répandre son enseignement dans le monde mais elle le refuse à ses adeptes, car, par les mesures de mise à l'écart (et donc d'humiliation) et d'exclusion (mise à mort spirituelle),
les adeptes sont inquiétés pour leurs opinions, si elles divergent un tant soit peu des enseignements de la WT.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:32

@ Simplequidam

Je comprends mais comme je disais à Attila qui a passé dix ans de sa vie chez les TJ, il faut prendre ses responsabillités de grandes personnes et non pas comme vous je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à dénoncer d'une organisation en le portant sur le TJ qui ne fait que passer parcequ'il a le droit de choisir que son organisation lui édicte des règles. A ce stade il n'y a pas d'hypocrisie mais au contraire des règles, des obligations que l'on peut voir aussi se manifester bien plus frequemment dans une famille lorsque les parents s'opposent au libre arbitre de leurs enfants sous la menace de les rejeter.

Comprenez bien une chose c'est que si ma nature s'est toujours rebellée contre toute forme d'oppression pour ce qui relevait de moi-même, j'ai toujours eu le bon sens d'essayer de comprendre pourquoi les autres, en grande majorité, toléraient d'être réprimés. Beaucoup de choses se justifient et si votre nature est aussi rebelle que la mienne pour ce qui est de toute forme d'oppression sachez avec certitude que ce n'est pas la nature de tous le monde et que beaucoup ont besoin de se lover sous une autorité en espérant que ceux qui sont à la tête de cette autorité seront comme de bons parents.



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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:37

janot2012 a écrit:
Et bien on est d'accord sur ce point, ce fut long ... Inutile de paraphraser ou interpretrer, le passage est clair sur la separation entre les boucs et les moutons.

Maintenant, developpes donc ton idée sur des "consacrés prédestinés" sans invoquer donc ce passage puisque tu conviens ENFIN qu'il n'est pas relavant !

Il faudrait que tu précises tes questions en ce qui concerne le groupe de ceux qui sont "prédestinés" pour être consacré à un travail selon la volonté de dieu; parceque des idées j'en ai beaucoup, alors, précise tes questions, que veux-tu savoir au juste ?
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:54

zarzou a écrit :

Citation :
il n'y a pas d'hypocrisie mais au contraire des règles

oui comme toute association , à condition d'^tre démocratique et de vivre la démocratie ,

mais que nenni ,

que voilà une association qui crie vive la liberté ( pour elle ) alors qu'elle même ne souhaite qu'à la supprimer pour les autres ,

voilà une énorme hypocrisie à dénoncer , du classique d'une secte totalitaire
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 18:57

simplequidam a écrit:
zarzou a écrit :

Citation :
il n'y a pas d'hypocrisie mais au contraire des règles

oui comme toute association , à condition d'^tre démocratique et de vivre la démocratie ,

mais que nenni ,

que voilà une association qui crie vive la liberté ( pour elle ) alors qu'elle même ne souhaite qu'à la supprimer pour les autres ,

voilà une énorme hypocrisie à dénoncer , du classique d'une secte totalitaire

C'est la même chose chez les catholiques... tout cela se vaut bien.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 19:00

Bééé...moi je voudrais toujours savoir où il est écrit que Dieu/Jésus va exterminer une partie de l'humanité ( excepté l'épisode du déluge, trop facile...) ?

Zarzou, tes réfs stp ?
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMar 29 Jan 2013 - 19:01

Janot a écrit:
donc à toi d'expliquer donc sans cette histoire de boucs, puisque nous avons compris en commun le sens maintenant, ce que tu cherches à nous dire ...
je n'ai toujours pas saisi !(et je ne suis pas le seul, manifestement, ca me rassure !)

Qu'est ce que tu n'as pas saisi au juste Janot... C'est que pour mener une conversation, il faut s'entendre, bien se comprendre même si l'on est pas d'accord peu importe, mais il est crucial de bien s'entendre, or, tes paroles sont confuses... Expliquer quoi ? Que veux-tu que je t'explique ?
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 6:39

Attila a écrit:
Bééé...moi je voudrais toujours savoir où il est écrit que Dieu/Jésus va exterminer une partie de l'humanité ( excepté l'épisode du déluge, trop facile...) ? Zarzou, tes réfs stp ?

Il y en a beaucoup Attila, il y en a trop et puis tu les connais. Cette conversation est recurrente entre nous... J'ai bien saisi ton point de vue, l'idée que tu te fais sur une évolution humaine trouvant à terme la voie de la sagesse mais le postulat ne tient pas, seuls ils ne trouveront rien d'autre que ce qu'ils sont. Mais nous ne sommes que des animaux vivants selon les impératifs de cet univers, as-tu idée de la maitrise nécessaire pour contrôler cette nature? Paul en parle à juste titre et il serait avisé de l'écouter, donc non, il n'est pas possible de maitriser notre nature selon nos seules forces pour être en permanence liée à ses besoins et ce que je dis est lourdement médité.

S'il y avait pour cette humanité le moindre espoir de s'en sortir sans l'aide de dieu (qui existe bel et bien) alors il ne se trouverait aucune prophétie sur cette question de l'humanité courant à sa propre destruction, rien! Mais parceque nous courrons à notre destruction en détruisant cet environnement nécessaire à la survie de la 'chair' alors dieu y mettra un terme avant que les choses ne deviennent catastrophiques. Notre évolution tire bien plus à l'insatiable confort qu'à notre protection et à celle par voie de fait de tout le vivant de ce monde. Pour évolution j'entends bien pour le voir: la bombe atomique, le massacre d'animaux pour se tailler des statuettes précieuses sur leurs défenses, se faire des soupes de leurs couilles afin de stimuler les érections de ces messieurs, abattre des forêts entières pour faire des emballages bien emballés etc, etc... Voilà, ce que j'entends par évolution pour le voir 'aujourd'hui'. Pardonne moi, mais c'est sinistre, c'est épouvantable vraiment. Au vu de la richesse qui nous habite c'est affligeant et ce n'est pas parcequ'une poignée d'hommes et de femmes ont conscience de tout cela qu'ils 'réveilleront' l'humanité toute entière: impossible. On ne remplit pas un verre déjà plein... surtout en convoitises.

Ce n'est donc pas dieu qui exterminera une partie de notre humanité mais bel et bien cette partie s'exterminera toute seule, lui, il ne tuera personne mais beaucoup se tueront d'eux-mêmes tel que le riche s'y adonne au détriment de Lazare. Et non la vie éternelle ne sera pas pour les destructeurs qui voient tout autant comme je vois, c'est pourquoi lorsque cette prophétie de la fin se réalisera alors les uns iront vers la vie éternelle et les autres vers la mort éternelle non pas parceque dieu les mettra à mort mais pour se mettre à mort tous seuls; entendu que s'ils ne veulent pas de dieu, mais la destruction seulement, ils mourront tout simplement. Les exemples de notre merveilleuse évolution sont aujourd'hui à leurs combles ou presque: reste à définir qui aura demain son eau potable et qui ne l'aura pas. Sujet pour le moins épineux traité aujourd'hui dans certains bureaux de Genève mais grâvement d'actualité. Les Lazare seront je le crains nombreux, c'est du crève coeur que tout cela...

Psaume 14.1 Au chorège. De David. Le veule dit en son coeur : "Pas d'Elohîms"! Ils détruisent, ils abominent en agissant; nul ne fait le bien.

Psaume 53.2 Le veule dit en son coeur : "Pas d'Elohîms"! Ils détruisent, ils abominent de forfait, nul ne fait le bien.


Citation :
Apocalypse 11.18 Les nations brûlent et ta brûlure vient, le temps de juger les morts, de donner la rétribution à tes serviteurs inspirés, à tes consacrés, à ceux qui frémissent de ton nom, au petit et au grand, et de détruire ceux qui détruisent la terre".




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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 8:07

zarzou a écrit :

Citation :
C'est la même chose chez les catholiques... tout cela se vaut bien.

à part des intégristes
les catholiques sont insérés dans la démocratie ainsi pour parler de la prêtrise nombreux sont ceux qui participent à la vie politique de la société

sans demander d'adhérer à leur église !

les fidèles qui quittent une religion ne sont pas traumatisés pour se réinsérer dans la société ,
il n'en est pas de même pour les ex tj où la réinsertion est souvent problèmes psy !
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 8:12

zarzou a écrit :

Citation :
S'il y avait pour cette humanité le moindre espoir de s'en sortir sans l'aide de dieu (qui existe bel et bien) alors il ne se trouverait aucune prophétie sur cette question de l'humanité courant à sa propre destruction, rien! Mais parceque nous courrons à notre destruction en détruisant cet environnement nécessaire à la survie de la 'chair' alors dieu y mettra un terme avant que les choses ne deviennent catastrophiques. Notre évolution tire bien plus à l'insatiable confort qu'à notre protection et à celle par voie de fait de tout le vivant de ce monde. Pour évolution j'entends bien pour le voir: la bombe atomique, le massacre d'animaux pour se tailler des statuettes précieuses sur leurs défenses, se faire des soupes de leurs couilles afin de stimuler les érections de ces messieurs, abattre des forêts entières pour faire des emballages bien emballés etc, etc... Voilà, ce que j'entends par évolution pour le voir 'aujourd'hui'. Pardonne moi, mais c'est sinistre, c'est épouvantable vraiment. Au vu de la richesse qui nous habite c'est affligeant et ce n'est pas parcequ'une poignée d'hommes et de femmes ont conscience de tout cela qu'ils 'réveilleront' l'humanité toute entière: impossible. On ne remplit pas un verre déjà plein... surtout en convoitises.

ha oui , tous les jours , à tous les coins de rues , à la ville comme à la campagne, en forêt comme dans le désert ,
nous voyons cette décadence .

c'est ridiculement grotesque et caricatural !
voir le monde par le petit bout de la lorgnette est trop facile .
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 8:15

zarzou a écrit :

Citation :
cette prophétie de la fin se réalisera alors les uns iront vers la vie éternelle et les autres vers la mort éternelle non pas parceque dieu les mettra à mort mais pour se mettre à mort tous seuls

d'où tu tiens celà ?

c'est plutôt fumeux .
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 9:49

Simplequidam a écrit:
les fidèles qui quittent une religion (catholique) ne sont pas traumatisés pour se réinsérer dans la société ,

Pour votre formation, faites l'effort de connaitre Dan 26 (sur ce forum) et vous verrez comme le catholicisme fait des victimes qui n'ont rien d'isolées mais toujours de trop. Dan est l'une de ces victimes, et s'il doit consulter depuis son exorcisme des psychiatres pour remettre en place ce qui a été déplacé, ce n'est pas sans dommage...

Vous manquez de recul mais il est faussement avéré que sa paroisse est toujours la meilleure.

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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 10:13

Janot a écrit:
"Frappes et on t'ouvrira, demandes, il te sera donné, cherches et tu trouveras"

Pour parler des consacrés donc, seuls les consacrés peuvent être entendus Janot non pas ceux du dehors parceque dieu n'entend pas les pêcheurs, les fauteurs...

Jean 14.14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.

Jean 15.7 Si vous demeurez en moi et si mes dires demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela viendra pour vous.

Jean 16.24 Jusqu'à maintenant, vous n'avez rien demandé en mon nom. demandez, et vous recevrez, afin que votre chérissement soit plein.

Le nom de dieu ne peut être connu que des consacrés, des élus, ce sont eux qu'il a choisit pour le porter; or, on ne peut obtenir qu'en son nom auquel cas c'est du vent...

L'Évangile selon Jean - Chapitre 17-6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi (les prédestinés), tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.

De qui parle Jésus, de ceux qu'il a choisit comme disciple et à qui il remettait le souffle sacré ? Ou tous les hommes auxquels il ne s'adressait jamais sans exemple pour qu'il ne comprennent pas ce qu'il disait ?? ( A ceux qu'il choisissait bien sûr. )






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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 10:19

Janot a écrit:
Il te suffit de regarder les similitudes de comportement entre les TJ, misterbe(juif extremiste), SiMansour(salafiste radical), leceleste(evangelique misogyne) ... tu pourrais y ajouter des cathos integristes si nous en avions sur ce forum.

Non, ça je ne regarderais pas les similitudes avec ceux que tu désignes injustement Janot, puisque pour connaître Mister Be depuis longtemps je me porte caution de sa bonne foi, de sa bienveillance et de sa juste clairvoyance... C'est insupportable de te voir en permanence casser du sucre sur le dos de tous ceux qui te déplaisent, tu me fais penser à une vieille concierge pour te trouver très souvent horripilant avec tes ragots. Mais quand tolèreras-tu d'agir équitablement avec les autres ??

Nous finissons tous par être tellement laid devant toi que tu brilles comme un soleil mais les étoiles finissent par tomber tu sais.

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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 11:18

zarzou a écrit:
Janot a écrit:
Il te suffit de regarder les similitudes de comportement entre les TJ, misterbe(juif extremiste), SiMansour(salafiste radical), leceleste(evangelique misogyne) ... tu pourrais y ajouter des cathos integristes si nous en avions sur ce forum.

Non, ça je ne regarderais pas les similitudes avec ceux que tu désignes injustement Janot, puisque pour connaître Mister Be depuis longtemps je me porte caution de sa bonne foi, de sa bienveillance et de sa juste clairvoyance... C'est insupportable de te voir en permanence casser du sucre sur le dos de tous ceux qui te déplaisent, tu me fais penser à une vieille concierge pour te trouver très souvent horripilant avec tes ragots. Mais quand tolèreras-tu d'agir équitablement avec les autres ??

Nous finissons tous par être tellement laid devant toi que tu brilles comme un soleil mais les étoiles finissent par tomber tu sais.

Difficile, voir impossible, de rester sur le plan des idées avec toi, Zarzou. Je ne compte plus les épithètes dont tu as gratifié tes contradicteurs et pour autant à t'entendre ce sont eux qui t'insultent et te persécutent...

Tu te mets résolument du coté d'un dieu égémonique et génocidaire sans évoquer le moindre problème de conscience et tu as de la sympathie pour les personnes qui partagent ce point de vue...parallélement à cette position tu agresses vertement quiconque défend l'idée d'un dieu magnanime et bon...

Ne crois-tu pas que, s'il est des êtres élus, leur élection se fera davantage sur leur qualité de coeur que sur leur adresse à mettre l'aiguille de la balance sur le milieu...?
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 14:11

janot2012 a écrit:
zarzou a écrit:
Janot a écrit:
"Frappes et on t'ouvrira, demandes, il te sera donné, cherches et tu trouveras"

Pour parler des consacrés donc, seuls les consacrés peuvent être entendus Janot non pas ceux du dehors parceque dieu n'entend pas les pêcheurs, les fauteurs...
Jean 14.14 Si vous demandez quoi que ce soit en mon nom, je le ferai.
C'est quoi le "nom" du JE de ce verset ?
question subsidiaire : autrement dit si je te suis, les "non-consacrés" ne sont pas concernés par la Bible ??? Il leur arrive quoi selon toi ?

Le nom représente le messie, le christ, c'est pourquoi Jésus dit: je leur ai manifesté ton nom que tu m'as donné; On ne peut prononcer le nom de dieu parceque le nom est formé selon la manifestation non l'élocution; c'est pourquoi Jésus disait que Moïse avait écrit de lui en connaissance du nom par la manifestation: Je suis celui qui est. Le nom est unique et quiconque porte le nom peut l'invoquer pour être entendu.

Bien sûr que ceux du dehors sont concernés par la bible puisque Jésus s'adresse à eux mais ils ne peuvent pas entendre ce qu'il dit, ils ne peuvent pas le comprendre, il le confirme lui-même. Ceux du dehors qui ne sont pas concernés par l'élection vivent, boivent, mangent et profitent en se divertissant tout simplement. Jésus les exhorte à se comporter plus dignement ce qu'ils ont déjà bien du mal à comprendre...
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyMer 30 Jan 2013 - 14:14

Attila a écrit:
Ne crois-tu pas que, s'il est des êtres élus, leur élection se fera davantage sur leur qualité de coeur que sur leur adresse à mettre l'aiguille de la balance sur le milieu...?

C'est très juste je pense Attila et cela est écrit ainsi: Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront dieu;
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 5:51

@ Janot

le nom existe de perennité en perennité, le nom de dieu n'est pas le prénom du fils de l'homme, dieu 'est' qui il est... Mais il est possible en effet que tu ne puisses pas comprendre Janot, cela demande pour comprendre ce qu'est le nom de dieu de se projeter dans une perspective un peu plus large; non, je ne crois pas que le nom de dieu qui précède le fils de l'homme (Jésus) soit un prénom plutôt qu'un autre et puis des Iéshoua' il y en avait autant que les Michel ( Iéshoua' bar Abba )

Donc voici quel est le nom de dieu qui dieu lui-même remettait à Moïse:

Exode 3.13 Moshè dit à l'Elohîms : "Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis : 'L'Elohîms de vos pères m'a envoyé vers vous'. Ils me disent : 'Quel est son nom ?' Que leur dirai-je ?

14 Elohîms dit à Moshè : "Èhiè ashèr èhiè ! - Je serai qui je serai" Il dit : "Ainsi diras-tu aux Benéi Israël : 'Je serai, Èhiè, m'a envoyé vers vous'".
15 Elohîms dit encore à Moshè : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : 'IHVH-Adonaï, l'Elohîms de vos pères, l'Elohîms d'Abrahâm, l'Elohîms d'Is'hac et l'Elohîms de Ia'acob, m'a envoyé vers vous'. Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.


Jésus fut bel et bien 'envoyé' vers nous et donc en conséquence était : celui qui est. Et tel est le nom de dieu de toute éternité qui peut se manifester... Celui qui est envoyé.





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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 8:10

janot2012 a écrit:
Nous ne devons pas livre le même livre .... ou alors les regles grammaticales vous sont inconnues ...

Jean 14.9 Jésus lui dit: "Il y a si longtemps [...] Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Le nom de celui qui parle là n'est pas JESUS ? Où êtes vous donc partis ?
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Manifestement Attila, tu n'as pas saisi l'embrouille (faut reconnaitre que c'est bien confus et changeant) de zarzou ...
La question du salut par la foi (ou les oeuvres) n'est pas le sujet manifestement ... Ce qui est evoqué en Mathieu, zarzou nous explique que ca ne concerne pas les "consacrés" ...
D'où ma question sur les dits consacrés ... d'où sort-elle ? Et en quoi ca concerne qui conque ne fait pas partie du dit "groupe" ? Quel est l'intérêt de s'exciter là dessus ?

Zarzou tente de laisser entendre qu'il y aurait une "élection" indépendante de la volonté, des actions des individus ... Ces élus seraient des "consacrés" ...

Bon, mais elle peut tenter de nous clarifier son discours ... Jusqu'à present ca s'est terminé par des insultes ... mais esperons !


Janot, si j'ai bien compris l'idée en forme de questionnement serait que puisque selon Matthieu/Jean* la foi chrétienne serait disponible pour QUICONQUE d'entre les hommes le désire, affirmer que seuls certains hommes sont attirés directement par Dieu vers cette foi est absurde...?

Matth 7/8
Matth 10/32
Jean 3/16
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Attila
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 9:29

Evidemment au travers de l'ambiguïté et la contradiction d'une anonce évangélique destinée d'abord à des consacrés puis ensuite ( et conséquemment aurais-je envie de dire ...) à une humanité désormais concernée sur la base d'un choix personnel, je ne peux m'empécher de retrouver dans ce postulat la vision trés Watch Tower du salut ...
Aussi la WT enseigne-t-elle la théorie des deux troupeaux, celui des consacrés, les oints, puis la grande foule des croyants en Christ.

Luc 12 : 32
Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.

Jean 10 : 16
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.

D'aucuns bien sur diront que ces autres brebis préfigurent les Gentil entrant dans la nouvelle alliance...cependant la théorie des deux troupeaux selon l'énonçé de la WT a l'immense avantage de concilier deux affirmations totalement contradictoires de l'évangile; Dieu attire qui il veut... et l'enseignement de Jésus est accessible à quiconque.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 9:59

Citation :
Ha? Quelle est cette distinction dont vous parlez entre les croyants et les fidèles croyants ? ( Je ne comprends pas bien en effet.)


La WT établit une hiérachie entre les croyants, d'une part il y a les 144 000 élus qui ont un appel céleste et forment le noyau dirigeant et d'autre part il y a "les autres brebis" (Jn 10,16) qui eux ne recoivent pas l'Esprit de Dieu, forment une classe terrestre, n'ont pas reçu la capacité d'interpréter la Bible (réservé à une minorité des 144 000) et sont les "domestiques" qui reçoivent la nourriture spritituelle dispensé par un petit groupe des 144 000.
Par exemple la WT affirme que lorsque 1 Tim 2,5 affirme que Christ est " le médiateur entre Dieu et les hommes " ... "les hommes" en questions ne sont que le reste des 144 000 ... les menbres de la classe terrestre ne reçoivent des bénédictions de cette médiation que par ricochet mais ils sont exclus de cette médiation.

Cette distinction et l'établissement de deux catégories de croyants n'existent pas dans le NT ... selon le NT les croyants forment "un corps" ou tous ont la possibilité d'avoir accés à l'Esprit de Dieu (Rm 8,14).
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 10:15

@ Alexandre

Je comprends votre exposé mais où est le problème au juste en ce qui vous concerne ?

1. Vous pensez que cette hypothèse est fausse. Et vous avez selon les écrits les arguments nécessaires pour l'infirmer...
2. Vous pensez que l'hypothèse est juste mais vous n'êtes pas d'accord avec l'un des points énoncés.

PS: Personnellement, je sais pour bien connaitre les écrits que l'hypothèse que vous me soumettez est avérée et qu'elle ne peut être infirmée mais ce que je sais aussi c'est qu'aucun groupe religieux ne peut prétendre représenter ces consacrés.

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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 10:24

Attila a écrit:
Dieu attire qui il veut... et l'enseignement de Jésus est accessible à quiconque.

Alors oui, dieu attire qui il veut selon son choix: Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour. Sans la volonté de dieu, personne, nul ne peut approcher le messie.

Et non, l'enseignement de Jésus n'est pas accessible à quiconque, ce que Jésus confirme en disant: Matthieu 13.10 Les adeptes s'approchent et lui disent : "Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre.

Si son enseignement n'est pas compris, comment pourrait-on y acceder ?? C'est impossible. Ce qui explique pourquoi il disait: Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères. Nous voyons bien, puisque c'est écrit, que dieu choisit qui il veut pour prodiguer son enseignement mais que non, l'enseignement n'est pas pour quiconque ne vient pas d'en-haut; C'est un fait sur lequel tu te heurtes de trop.

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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 10:29

Janot a écrit:
Tel est en effet le moteur du conditionnement utilisé par la WT, d'une grande banalité mais qui marche toujours, pas seulement chez les TJ ... faire croire aux credules que l'on serait différent, "élu", "vrai", etc ... Moyen de manipulation de foules, peuples, etc.

Non pas seulement chez les TJ Janot puisque Paul, déjà, l'avait bien compris:

Romains 12.13 Participez aux besoins des consacrés. Pourvoyez à l'hospitalité.
Romains 15.25 Maintenant, je pars à Ieroushalaîm pour servir les consacrés.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 10:51

zarzou a écrit:
Attila a écrit:
Dieu attire qui il veut... et l'enseignement de Jésus est accessible à quiconque.

Alors oui, dieu attire qui il veut selon son choix: Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour. Sans la volonté de dieu, personne, nul ne peut approcher le messie.

Et non, l'enseignement de Jésus n'est pas accessible à quiconque, ce que Jésus confirme en disant: Matthieu 13.10 Les adeptes s'approchent et lui disent : "Pourquoi leur parles-tu par des exemples ? 13 Je leur parle donc par des exemples parce qu'ils voient sans voir, entendent sans entendre et sans comprendre.

Si son enseignement n'est pas compris, comment pourrait-on y acceder ?? C'est impossible. Ce qui explique pourquoi il disait: Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères. Nous voyons bien, puisque c'est écrit, que dieu choisit qui il veut pour prodiguer son enseignement mais que non, l'enseignement n'est pas pour quiconque ne vient pas d'en-haut; C'est un fait sur lequel tu te heurtes de trop.

Pourquoi interprétes-tu toujours mes propos pour me juger...interprêtes ce que tu ressents face à ce que tu t'exposes comme enseignement pour y réfléchir mais de grâce arrêtes d'impliquer la qualité de la glace sur l'état de ton image.
Oui Jésus dispense deux enseignements, l'un direct et l'autre parabolique et non les deux ne sont pas essentiellement différent. Essaies pour une fois de lire l'évangile sans oeillères...si les mystères du royaumes sont masqués à bon nombre, l'amour, la justice, la compassion, la bonté et l'espérance du salut sont accessible à quiconque désire d'un coeur pur connaître le Père au travers du fils.
Refuser d'établir un tel constat c'est tomber dans le jugement du "toi tu vis, toi tu meurs ".
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:10

janot2012 a écrit:
Et non, Paul n'est pas dans ta passion ... les "consacrés" ca existe depuis toujours ! ce sont des prêtres ou predicateurs ou "saints"! Pas la moindre notion d'une "election"(autre qu'humaine) !

Paul a été choisi selon la manifestation du messie bien sûr, Paul ne pouvait se choisir lui-même, personne ne le peut:

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 15-15 Je vous ai écrit avec plus de hardiesse, comme pour vous rappeler le chérissement à moi donné par Elohîms,
16 pour être le ministre du messie Iéshoua' auprès des nations, offrant en sacrifice l'annonce d'Elohîms, afin que l'offrande des nations soit agréable, ayant été consacrée par le souffle sacré.
17 Je tiens donc ma fierté dans le messie Iéshoua' pour ce qui est d'Elohîms.


Alors le ayant été consacré par le souffle sacré, indique que ce soit Paul qui l'ai reçu bien sûr. Paul avait de ce fait le pouvoir de consacrer, de lier, délier, immerger et donner le souffle à ceux qu'il estimait digne de le porter: il donnait ce qu'il avait reçu.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:13

alexandre a écrit:

Cette distinction et l'établissement de deux catégories de croyants n'existent pas dans le NT ... selon le NT les croyants forment "un corps" ou tous ont la possibilité d'avoir accés à l'Esprit de Dieu (Rm 8,14).

Certes selon la bible l'esprit-saint est disponible pour tous les croyants mais que fais-tu des deux affirmations suivantes...

Jean 6 : 44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

Jean 11 : 26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

Si Dieu est responsable de l'élan des hommes à son égard pourquoi ne les attire-t-il pas tous et s'il n'en est pas responsable pourquoi Jean 6/44 dit-il le contraire ...?
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:14

@ Attila

Si Jésus dit que nul ne peut venir à lui si le père ne le tire, cela implique que nul ne peut aller à lui sans cette condition; dès lors que l'on croit en sa parole bien sûr, on s'en tient là... Maintenant, lorsque l'on demande à un homme ou des hommes de faire preuve de compassion, de bienveillance c'est parceque justement ces choses ne les habite pas auquel cas il serait inutile de le leur demander..

A celui qui est bon, on ne demande pas de bienveillance mais à celui qui ne l'est pas, oui, sûrement.

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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:18

zarzou a écrit:
Alors le ayant été consacré par le souffle sacré, indique que ce soit Paul qui l'ai reçu bien sûr. Paul avait de ce fait le pouvoir de consacrer, de lier, délier, immerger et donner le souffle à ceux qu'il estimait digne de le porter: il donnait ce qu'il avait reçu.

N'importe quoi...s'il en était ainsi pourquoi Jésus affirme-t-il que chacun peut demander l'Esprit-Saint au Père et que celui-ci est disposé à le faire ...?

Luc 11 : 13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:22

zarzou a écrit:
@ Attila

Si Jésus dit que nul ne peut venir à lui si le père ne le tire, cela implique que nul ne peut aller à lui sans cette condition; dès lors que l'on croit en sa parole bien sûr, on s'en tient là... Maintenant, lorsque l'on demande à un homme ou des hommes de faire preuve de compassion, de bienveillance c'est parceque justement ces choses ne les habite pas auquel cas il serait inutile de le leur demander..

A celui qui est bon, on ne demande pas de bienveillance mais à celui qui ne l'est pas, oui, sûrement.

Tu connais l'adage " Tu ne me chercherais pas si déjà tu ne m'avais trouvé" comment l'homme pourrais-il inventer des vertues en les pratiquant si déjà elles ne sommeillaient pas en lui...?


Dernière édition par Attila le Jeu 31 Jan 2013 - 11:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:23

bien sur que tout est en nous , on vient de Dieu mais tout doit renaitre et c'est ça le plus dur
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 11:40

zarzou a écrit:
Alors le ayant été consacré par le souffle sacré, indique que ce soit Paul qui l'ai reçu bien sûr. Paul avait de ce fait le pouvoir de consacrer, de lier, délier, immerger et donner le souffle à ceux qu'il estimait digne de le porter: il donnait ce qu'il avait reçu.

Tu confonds avec le pouvoir du disciple à disposer du royaume pour tous les hommes. ( Luc 16/8 )
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 13:03

Citation :
Je comprends votre exposé mais où est le problème au juste en ce qui vous concerne ?

1. Vous pensez que cette hypothèse est fausse. Et vous avez selon les écrits les arguments nécessaires pour l'infirmer...

Zarzou,

Je n'ai aucun probleme avec cette doctrine Jéhoviste, chacun croit ce qu'il veut mais quand un croyant a l'intime conviction de détenir La Vérité et que les autres sont dans l'erreur, j'examine de plus prés ces pretentions et ces croyances. Les TdJ crient haut et fort qu'ils sont les seuls a avoir élaboré un dogme basé sur la Bible ... 100 % biblique selon eux. Ainsi j'analyse leur dogme à la lumière des textes bibliques et j'arrive à la conclusion que leur prétention est fausse. J'aime débattre et échanger ... j'aurai apprécié qu'un TdJ nous explique sa doctrine ... pour l'instant rien.
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 15:49

Attila a écrit:
zarzou a écrit:
Alors le ayant été consacré par le souffle sacré, indique que ce soit Paul qui l'ai reçu bien sûr. Paul avait de ce fait le pouvoir de consacrer, de lier, délier, immerger et donner le souffle à ceux qu'il estimait digne de le porter: il donnait ce qu'il avait reçu.

N'importe quoi...s'il en était ainsi pourquoi Jésus affirme-t-il que chacun peut demander l'Esprit-Saint au Père et que celui-ci est disposé à le faire ...?

Luc 11 : 13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Dans ce verset Jésus n'affirme pas que 'tous' le monde peut recevoir le souffle sacré puisqu'il s'adresse à ses disciples qu'il choisissait lui-même selon la volonté de dieu; c'est pourquoi je disais que non, son enseignement, sa pédagogie, la parole de dieu n'est pas à la portée de quiconque mais de ceux qu'il choisit essentiellement:

Luc 11.1 Et c'est en un lieu où il est et prie. Quand il a fini, un de ses adeptes lui dit : "Adôn, enseigne-nous à prier comme Iohanân enseigna aussi à ses adeptes".
2 Il leur dit : "Quand vous priez, dites : Père, ton nom se consacre; ton règne vient.
3 Donne-nous chaque jour notre part de pain !
4 Remets-nous nos fautes, puisque nous aussi nous les avons remises à tous nos débiteurs. Et ne nous fais pas pénétrer dans l'épreuve"!
5 Il leur dit : "Qui, parmi vous, a un ami, va vers lui au milieu de la nuit et lui dit : 'Ami, prête-moi trois pains !
6 Oui, un ami est arrivé de voyage chez moi, et je n'ai rien à lui servir'.
7 Il lui répond de l'intérieur et dit : 'Ne me tracasse pas ! La porte est déjà bouclée; mes enfants sont au lit avec moi. Je ne peux me relever pour rien te donner'.
8 Je vous dis : Même s'il ne lui donne rien et ne se relève pas parce qu'il est son ami, du fait de son impudence, il se réveillera et lui donnera ce dont il a besoin.
9 Et moi je vous dis : Demandez, il vous sera donné. Cherchez, vous trouverez. Frappez, il vous sera ouvert.
10 Oui, tout demandeur reçoit; tout chercheur trouve; à tout frappeur il est ouvert.
11 Quel père parmi vous à qui son fils demande un poisson lui donne, au lieu de poisson, un serpent ?
12 Ou, quand il lui demande un oeuf, lui donne un scorpion ?
13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de beaux dons à vos enfants, combien plus le père des ciels donne le souffle sacré à ceux qui le lui demandent"!


Ici, Jésus enseigne ses disciples, non pas la foule...
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 15:56

@ Alexandre

Je ne pratique aucune religion Alexandre, je ne risque pas de vous donner le point de vue des TJ mais selon ce que j'ai lu de Patapouf, il est selon ma perception fidèle aux écrits et c'est là, tout ce qu'espérait le messie. Nécessairement, il n'y a qu'une vérité dans la bouche de Jésus on en tiendra compte ou pas. Cela revient au jugement individuel...
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 17:29

Citation :
zarzou a écrit:

Luc 11 : 13
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Dans ce verset Jésus n'affirme pas que 'tous' le monde peut recevoir le souffle sacré puisqu'il s'adresse à ses disciples qu'il choisissait lui-même selon la volonté de dieu; c'est pourquoi je disais que non, son enseignement, sa pédagogie, la parole de dieu n'est pas à la portée de quiconque mais de ceux qu'il choisit essentiellement:

Ici, Jésus enseigne ses disciples, non pas la foule...

Jean Baptiste parle-t-il aux disciples ou à la foule...?

Matthieu 3 :
5 Alors Jérusalem, et toute la Judée, et tout le pays des environs du Jourdain, sortaient vers lui;
[---]
11 Moi, je vous baptise d'eau pour la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses sandales: lui vous baptisera de l'Esprit Saint et de feu.


Siméon était-il un disciple de Jésus ...?

Luc 2 : 25
Et voici, il y avait à Jérusalem un homme dont le nom était Siméon; et cet homme était juste et pieux, et il attendait la consolation d'Israël; et l'Esprit Saint était sur lui.

Le fait que Jésus, dans l'évangile de Jean, souffle sur ses disciples pour leur communiquer l'Esprit ne contrarie pas la version de Matthieu pour qui l'Esprit vient sur qui le demande...ni non plus la conversion et la descente de l'Esprit-Saint sur le centurion Corneille sans l'intervention humaine.

Selon l'enseignement de la bible l'Esprit-Saint n'est pas réservé seulement aux Israëlite de l'AT ni aux "consacrés" du NT mais aussi à l'humanité entière.

17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Et certes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront;
19 Et je ferai des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre, du sang et du feu, et une vapeur de fumée;
20 Le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que la grande et éclatante journée du Seigneur vienne;
21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé.
( Actes 2 )
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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 18:30

janot2012 a écrit:
et revoilà Chouraki à la rescousse d'idées pas assurées ...
evidemment aucune reponse sur les paiens qui recoivent le saint esprit le jour où ils decouvrent l'enseignement des apotres (comme tes "consacrés"). avec zarzou la lecture biblique est un slalom pour eviter ce qui contrarie son idée ...
zarzou a écrit:
Ici, Jésus enseigne ses disciples, non pas la foule...
Pas de chance pour ton idée zarzou ... JC s'adresse à LA FOULE ! Le passage de Mathieu racontant le même episode du Notre Pere :

Math 4.25 Une grande foule le suivit, de la Galilée, de la Décapole, de Jérusalem, de la Judée, et d'au delà du Jourdain. Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit: Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu! Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;

Oui, mais si cela tombe sur de la terre non travaillée, il ne sert à rien de semer la parole:

18 "Vous, donc, entendez l'exemple du semeur.
19 Chez tout homme qui entend la parole du royaume sans la comprendre, le criminel vient, arrache ce qui a été semé dans son coeur. Tel est celui qui a été semé au bord de la route.
20 Celui qui a été semé sur les rocailles, c'est l'entendeur de la parole, qui, vite, la reçoit avec joie.
21 Il n'a pas de racines en lui-même, mais il est éphémère. Quand survient l'angoisse ou la persécution à cause de la parole, vite, il trébuche.



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MessageSujet: Re: LES TJ et les 144 000 élus   LES TJ et les 144 000 élus - Page 10 EmptyJeu 31 Jan 2013 - 18:36

Attila a écrit:


17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair, vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos vieillards auront des songes.
18 Et certes, dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit sur mes serviteurs et sur mes servantes, et ils prophétiseront;
19 Et je ferai des prodiges en haut dans le ciel, et des signes en bas sur la terre, du sang et du feu, et une vapeur de fumée;
20 Le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que la grande et éclatante journée du Seigneur vienne;
21 Et il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé.
( Actes 2 )

Oui, Attila sur toute chair ( et n'oublie pas la suite s'il te plait ) ... DE QUI? sur mes serviteurs et sur mes servantes. Pas tous les hommes, mais seulement ceux-là; ceux qui le servent, c'est à dire font sa volonté autant dire qu'ils seront 'consacrés' ce jour là. Nécessairement, ceux là connaissent le nom de dieu puisque c'est le messie qui le leur fait connaitre par la révélation de son existence dont ils sont téùoins... Pierre ajoute:

32 Ce Iéshoua', Elohîms l'a fait lever, nous en sommes tous témoins.
33 Maintenant, après qu'il a été exalté à la droite d'Elohîms, il a reçu de son père le souffle sacré promis, et il a répandu ce que vous voyez et entendez.
34 Non, David n'est pas monté au ciel, mais il a dit : 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn :
35 Siège à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis en escabelle de tes pieds'.
36 Que toute la maison d'Israël le pénètre donc avec certitude : Adôn lui-même et Messie, Elohîms l'a fait ce Iéshoua' que vous, vous avez crucifié".
37 Ils l'entendent, ils sont piqués au coeur et disent à Petros, et aux autres envoyés : "Que devons-nous faire, hommes frères ?
38 Petros leur dit : "Faites retour ! Que chacun d'entre vous se fasse immerger au nom de Iéshoua' le messie pour la remise de ses fautes : vous recevrez en don le souffle sacré.
39 Oui, la promesse est pour vous, pour vos enfants, pour tous les éloignés, aussi nombreux que les appellera IHVH-Adonaï notre Elohîms".

Beaucoup d'appelés, peu d'élus.

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