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 La virginité de Marie

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Ven 26 Mar 2010 - 18:15

Faut-il croire à la petite souris ?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Ven 26 Mar 2010 - 18:26

... au Père Noël, à la cigogne, aux cloches de Pâques ... La foi, ce n'est pas le fidéisme.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Ven 26 Mar 2010 - 18:39

Personne a écrit:
Tu en as déjà une idée en voyant l'erreur énorme qui place Apulée avant J-C

Pour faire croire qu'éventuellement il aurait parlé de Marie.

Code:
Et si Apulée n'avait pas vécu au IIème siècle avant notre ère, il aurait pu rajouter "et les chrétiens me nomment la vierge Marie..."

Code:
Apulée est né aux environs de 125 ap.J.C à Madaure en Numidie (région d'Afrique du Nord) et serait mort après 170. ...

Il y a, évidemment un problème.

Ceci dit, est-ce que le texte qu’il cite est, ou non, dans « "Metamorphoses XI" » ?

Et est-ce que ce qu’il dit ensuite dans son article :

Code:
Les Vierges Noires sont issues de la civilisation du moyen-âge, des XIIeme et XIIIeme siècles. Cette civilisation est issue d'un effort conscient de différents hommes, qui l'ont conduite à son apogée. Une petite élite connaissait les secrets qui lui ont permis de faire progresser la culture de ce temps.
La vierge Marie prend une place démesurée, Saint Bernard étant le premier à lui donner cette place. Tous les monastères cisterciens sont dédiés à Notre-Dame, toutes les cathédrales gothiques sont consacrées à Notre-Dame, les ordres cisterciens et templiers sont voués à la vierge...
Le culte marial est la renaissance du culte primordial à la grande déesse...Comme pour saint Michel, elle ne représente pas une personne, mais incarne un principe, un archétype, un symbole. Donc il faudra faire appel à la symbolique pour en expliquer le sens, occulte mais universel.
Tout d'abord, il faut bien savoir que les vierges noires authentiques ne sont pas nombreuses : à peine une quarantaine, pour celles qui sont parvenues jusqu'à nous. Elles ont toujours treize caractéristiques communes:
1 - Elles sont réalisées aux XIIeme et XIIIeme siècles
etc, etc ...


se tient ou pas ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Ven 26 Mar 2010 - 18:46

Citation :
comprenez donc que toutes les discussions gynécologiques concernant la Vierge m'apparaissent comme des ergotages imbéciles, de même les sous-entendus moqueurs touchant le statut marital de Joseph.

Cette remise en place de Françoise Dolto devrait clore le débat une fois pour toutes.

Par contre, je trouve admirable que Matthieu (dont le récit est très différent de celui de Luc) ose présenter en modèle un homme qui a un doute sur sa paternité "biologique" concernant l'enfant auquel il a donné son nom (ce qui arrive à plus d'un d'entre nous).
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Ven 26 Mar 2010 - 18:52

Moi, deux enfants et toujours vierge Very Happy
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Dim 28 Nov 2010 - 16:20

Coran S3, V57 « Son Seigneur l'agréa alors du meilleur agrément, et fit pousser en elle une plante merveilleuse »
Jésus fils de Marie, n’était un humain du côté de Sa Sainte Mère, qui avait servi à sa création par le don de son ovule pur. Pour le créer, Dieu nous révèle, qu’Il a inséminé cet ovule avec Son Verbe "Soit" et Jésus fut. Jésus était donc un Verbe de Dieu, qu’avait accompagné un souffle d’e l’esprit supérieur.

Ainsi, l’effet de cette Science suprême induit en Jésus, s’était manifesté en lui sous forme de dons exceptionnels, que Dieu nous révèle dans le verset suivant :
La table 110 « Quand Allah dira : «Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur Toi et sur ta Mère, quand Je t’ai conforté de l’Esprit Suprême : Lorsqu’au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Lorsque Je t’ai enseigné le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile. Lorsque tu guérissais l’aveugle et le lépreux, avec mon approbation; et que tu faisais sortir les morts avec mon approbation. Et quand Je dissuadai les fils d’Israël de te suivre, quand tu leur produisis les preuves, les dénégateurs d’entre eux dirent : « Ce n’est là que sorcellerie flagrante ! Et que j’inspirai aux apôtres : « Croyez en Moi et en mon envoyé », et ils dirent : « Nous croyons. Témoigne que nous sommes de ceux qui se soumettent. »

S5, V45 « Quand les Anges dirent : «Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part : son nom sera «Al-Masih Issa fils de Marie » illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah».
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mar 15 Nov 2011 - 23:02

Je vais peut-être vous chambouler un peu tous, mais cette histoire de virginité de Marie tient d'un problème de traduction du grec vers le latin.

Le terme grec est "parthénos".
Celui-ci signifie "qui socialement n'est pas censée avoir des relations sexuelles avec un mâle". J'utilise le terme de "mâle" parce que cela concerne aussi bien les hommes que les dieux ou toute autre créature masculine.

Ca n'a donc aucun rapport à une quelconque virginité physique, c'est juste une considération sociale.
A titre d'anecdote, je ne sais plus sur quel texte antique, j'avais lu une considération des parthénoï enceintes au sein de la cité.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mar 15 Nov 2011 - 23:15

Rassure-toi, il n'y a rien de "chamboulant" dans ce que signales là.

D'ailleurs, ce passage de l'évangile de Luc ne fait que reprendre, un passage d'Isaïe, qui annonce la naissance du fils du roi Achaz :

7.14 le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

référence dont le but est de revendiquer pour le fils de Marie le statut de "Messie".
Une naissance par "parthénogénèse" était inconcevable pour les juifs du Ier siècle ; la promotion de la virginité n'est apparue que bien plus tard dans le christianisme.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mar 15 Nov 2011 - 23:25

La parthénogénèse, c'est encore autre chose.
La participation d'un être (dieu, esprit, ange, ce que tu veux) masculin invalide déjà le principe de celle-ci, tu dois rester dans la non-fécondation mâle-femelle.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mar 15 Nov 2011 - 23:27

Je vais être plus clair :

La conception d'un enfant sans le rapport sexuel entre un homme et une femme était inconcevable pour les juifs du Ier siècle ; la promotion de la virginité n'est apparue que bien plus tard dans le christianisme.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 0:34

la virginité après la conception, j'ai un peu de mal, mais bon admettons mais la virginité après l'accouchement, c'est physiologiquement impossible, a moins que l'enfant ne soit sorti par le trou du nez
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 0:38

Tout dépend de ta définition de la virginité.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 14:08

Roxappho a écrit:
Tout dépend de ta définition de la virginité.

C'est simple, c'est l'intégrité de l'hymen
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 15:39

C'est fort matérialiste, cette définition de la virginité.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 15:51

J-P Mouvaux a écrit:
C'est fort matérialiste, cette définition de la virginité.

C'est médical
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 16:16

J-P Mouvaux a écrit:
Je vais être plus clair :

La conception d'un enfant sans le rapport sexuel entre un homme et une femme était inconcevable pour les juifs du Ier siècle ; la promotion de la virginité n'est apparue que bien plus tard dans le christianisme.
Moi aussi je vais être plus clair.
Ce sont les hommes qui ont décidé que tout ce qui concernait la femme était impur, pour ne pas dire dégueulasse!

Le temps de purification de la femme est plus court si elle a accouché d'un garçon et plus long si elle accouchait d'une fille.
Je ne sais si c'est encore le cas de nos jours.

Pour revenir aux écritures, tout le monde sait que le mot "vierge" est ce qui a été traduit au lieu de "jeune fille", avec le sens de premier rapport.
Le reste n'est que littérature chrétienne qui considère qu'il est inconcevable que la mère de leur Dieu "Jésus" puisse naître par copulation humaine.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 20:12

Dieu souhaitait une femme pure pour le retour de son Fils !

Et Marie par le chemin de la chasteté a reçu ce merveilleux cadeau en elle ; l’enfant de Dieu et cela confirme son service à Dieu.

Marie sachant ce qu’elle a obtenu par le chemin de la chasteté, pourquoi souhaiterait-elle, subitement renoncer à ce rôle important ?

La chasteté est l’un des nombreux chemins menant à renforcer le lien entre Dieu et ses créatures !
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 21:27

prophète Elie a écrit:
Dieu souhaitait une femme pure pour le retour de son Fils !

Et Marie par le chemin de la chasteté a reçu ce merveilleux cadeau en elle ; l’enfant de Dieu et cela confirme son service à Dieu.
J'ai loupé un truc...

"Chaste" veut dire "qui n'a que des relations licites". Hors, justement, "ce merveilleux cadeau en elle" (pour reprendre tes termes) ne correspond pas à une relation licite.
Peux tu m'expliquer ce paradoxe?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 21:59

la chasteté est l'un des chemins menant à l'ouverture d'esprit et renforce le lien avec le Créateur Chasteté dans l'acte et le verbe!

Comme les prêtres faisant voeux de jeûne ou de chasteté; on dit à un prêtre tu souhaites faire voeux de quoi en + de la chasteté - jeûne etc...

Me concernant le chemin que je suis voilà depuis + d'un an; le végétalisme qui est une forme de jeûne permanent mais déjà je ne mange plus de chair et de sang des cadavres des viandes et pour poursuivre le chemin le + difficile à mon avis de la chasteté!

Il y a aussi + travailler ses vertus

Donc Marie sachant ce qu'offre le chemin de la chasteté, pourquoi reviendrait-elle en arrière? Pourquoi rendre moins fort le lien entre elle et Dieu?

Jésus dit:

Matthieu 19
8 Il leur répondit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n’en était pas ainsi.
9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier.
11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux–mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 22:04

Tu ne comprends pas le sens du paradoxe que j'évoque:
D'après ce que tu nous expliques, elle est choisie pour sa chasteté afin de commettre un acte inchaste.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 22:13

Roxappho a écrit:
Tu ne comprends pas le sens du paradoxe que j'évoque:
D'après ce que tu nous expliques, elle est choisie pour sa chasteté afin de commettre un acte inchaste.
Ok explique ton acte inchaste de Marie mais cela ne change rien aux révélation d'£lie
Apocalypse en grec signifie révélation et moi je suis pour révéler afin de réveiller et donc je te révèle que Marie est chaste du début à la fin! Soit la sainte vierge! Sauf si tu sais mieux la parole que la sainte vierge elle-même ou de Jésus!

Il est inutile de tortiller comme le serpent!
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 22:22

prophète Elie a écrit:
je te révèle que Marie est chaste du début à la fin!]
C'est idiot. Si il y a rapport illicite, il n'y a plus chasteté par définition même de "chasteté".
Quand je parle d'acte illicite, c'est sa fécondation hors cadre licite de la fécondation selon les lois juives.
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Mer 16 Nov 2011 - 23:18

Personne a écrit:
inconcevable que la mère de leur Dieu "Jésus" puisse naître par copulation humaine.
Ce n'est pas seulement "concevable" ; c'est évident. La question c'est qu'on ne sait pas quel est l'homme qui a "donné la petite graine" à Marie.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Jeu 17 Nov 2011 - 13:54

prophète Elie a écrit:
la chasteté est l'un des chemins menant à l'ouverture d'esprit et renforce le lien avec le Créateur Chasteté dans l'acte et le verbe!

Comme les prêtres faisant voeux de jeûne ou de chasteté; on dit à un prêtre tu souhaites faire voeux de quoi en + de la chasteté - jeûne etc...

Me concernant le chemin que je suis voilà depuis + d'un an; le végétalisme qui est une forme de jeûne permanent mais déjà je ne mange plus de chair et de sang des cadavres des viandes et pour poursuivre le chemin le + difficile à mon avis de la chasteté!

Il y a aussi + travailler ses vertus

Donc Marie sachant ce qu'offre le chemin de la chasteté, pourquoi reviendrait-elle en arrière? Pourquoi rendre moins fort le lien entre elle et Dieu?

Jésus dit:

Matthieu 19
8 Il leur répondit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n’en était pas ainsi.
9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier.
11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux–mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Es-tu chaste toi-même ?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Sam 19 Nov 2011 - 7:30

florence_yvonne a écrit:
prophète Elie a écrit:
la chasteté est l'un des chemins menant à l'ouverture d'esprit et renforce le lien avec le Créateur Chasteté dans l'acte et le verbe!

Comme les prêtres faisant voeux de jeûne ou de chasteté; on dit à un prêtre tu souhaites faire voeux de quoi en + de la chasteté - jeûne etc...

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Donc Marie sachant ce qu'offre le chemin de la chasteté, pourquoi reviendrait-elle en arrière? Pourquoi rendre moins fort le lien entre elle et Dieu?

Jésus dit:

Matthieu 19
8 Il leur répondit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n’en était pas ainsi.
9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
10 Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier.
11 Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.
12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux–mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Es-tu chaste toi-même ?
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MessageSujet: Re: La virginité de Marie   Sam 19 Nov 2011 - 8:36

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
inconcevable que la mère de leur Dieu "Jésus" puisse naître par copulation humaine.
Ce n'est pas seulement "concevable" ; c'est évident. La question c'est qu'on ne sait pas quel est l'homme qui a "donné la petite graine" à Marie.

T'as rien compris...
Jésus, comme Hercule et Alexandre, est un demi-dieu, c'était courant à l'époque.
Depuis les temps les plus reculés les héros naissent d'une belle jeune fille avec laquelle le dieu tutelaire s'accouple.
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