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 Vraiment, je te le dis aujourd’hui

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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:27

Dans les Évangiles on trouve 74 fois l’expression “ je te [ou “ je vous ”] le dis en vérité ” dans la bouche de Jésus ! Mais Jésus n’emploie jamais — pas même une seule fois — l’expression “ je te [vous] le dis en vérité aujourd’hui ” ou “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” (à l’exception, bien évidemment, du texte dont nous discutons ici). J’ai entendu des “ apologistes ” de la Société Watchtower dire que “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ” était une expression idiomatique de l’époque. Cela me fait doucement rire, car même s’il en était ainsi, ce n’était certainement pas une expression employée par le Christ.
Ce dernier employait plutôt la tournure “ je te [vous] le dis en vérité ”, comme l’indiquent sans aucun doute possible les récits des évangiles :

Je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. ” — Matthieu 5:18

Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant. ” — Matthieu 5:26

Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. ” — Matthieu 6:2
Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi. ” — Matthieu 8:10

Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là. ” — Matthieu 10:15

Je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. ” — Matthieu 10:42

Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu. ” — Matthieu 13:17

Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. ” — Matthieu 18:3

Ce ne sont là que quelques-uns des 74 passages où Jésus emploie la tournure idiomatique “ Je te [vous] le dis en vérité ” (ou, selon la TMN, “ Vraiment, je te [vous] le dis ”).

Mais, si l’on accepte la doctrine de la Société Watchtower, on doit croire qu’en cette seule et unique circonstance, rapportée en Luc 23:43, Jésus s’est écarté de sa formule habituelle et personnelle (“ Je te [vous] le dis en vérité ”) pour y insérer un mot complètement redondant ! Il est absolument évident que c’est “ aujourd’hui ” que Jésus a prononcé ces paroles ! Accepter la doctrine de la Watchtower revient à ignorer les 73 autres preuves qui la réfutent à l’unanimité.

Suit une liste partielle des traductions francophones effectuées par des biblistes et qui sont en accord avec celle de Louis Segond. Cette liste n’est pas exhaustive mais comporte toutes celles que le traducteur de ce texte possède lui-même ou a pu consulter :
Segond 1910, Pirot-Clamer, Chouraqui, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Grosjean et Léturmy, Votre Bible, Maredsous-Hautecombe, Osty, Pierre de Beaumont, David Martin, Crampon 1905, Segond révisée (Colombe), Darby, Synodale, Crampon-Tricot, Traduction Officielle de la Liturgie, Lemaître de Sacy,, Langevin, Gérard et Marie Sévérin, Le Livre, L. Marchal, L.-Cl. Fillion, Lammenais, Hubert Pernot, Nouvelle Version Segond, Osterwald.

Les versions anglaises suivantes :

King James Version, English Standard Version, New American Standard Bible, Revised Standard Version, New Living Translation, New King James Version, Amplified Bible, 21st Century King James Version, Young’s Literal Translation, Darby Translation, American Standard Version, Living Bible, Phillips Modern English, New Revised Standard Version, New Jerusalem Bible, Today’s English Version, Jerusalem Bible, New English Bible, Holman Christian Standard Bible, Third Millenium Bible, Douay-Rheims Bible, New Century Version, Contemporary English Version, Worldwide English Version.

Les deux seules traductions dont je sais qu’elles sont en accord avec la TMN pour ce qui est de Luc 23:43 sont l’Emphasised Bible de J. B. Rotherham et The Modern New Testament de George Lamsa. Je ne possède pas la première et ne l’ai jamais étudiée, et ce n’est que par ouï-dire que je sais que le verset dont nous discutons y est traduit comme dans la TMN. Je possède et j’ai lu la deuxième, qui n’est pas du tout une traduction du Nouveau Testament grec, mais plutôt une traduction de la Peshitta syriaque (araméenne). Sans vouloir faire de commentaire sur l’érudition de cet ouvrage, il suffit de dire qu’il comporte presque autant de textes traduits de façon “ non orthodoxe ” que la TMN.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:43

Je laisse tomber ce sujet qui n'a pas de sens
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:47

tien y a t'il des pros pour traduire cela?


23:43καὶ εἶπεν αὐτῷ,ἀμήν σοι λέγω] p75אκαὶ εἶπεν αὐτῷὁ Ἰησοῦς, ἀμήν λέγωσοι] A C W Θ Ψ (070) f1 f13 33 Byz it vg syr (copsa(mss)copbo(pt)) ς NR ND Riv Dio TILC Nv
ἀποκριθεὶςδὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεναὐτῷ τῷ ἐπλησοντι·θαρσει] D
23:43ἐν τῷ παραδείσῳ]Byz ς WH
in the Garden of Eden
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:49

Je suis fatiguée de tous ces bavardages invérifiables, ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 14:49

Tiens, tu es là, Alain? Ca tombe bien parce que j'attends depuis hier soir ta réponse au sujet de Jn 1.1 ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyMar 26 Avr 2011 - 15:14

Citation :
tien y a t'il des pros pour traduire cela?


23:43

On tourne en rond avec toi, ça devient ridicule [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ..tu réponds aux questions par d'autres questions (souvent sans interet)....y a t-il un TdJ competent et maitrisant le dogme de la WT ? Un TdJ qui connaisse un peu la Bible et prêt à débattre vraiment ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Suit une liste partielle des traductions francophones effectuées par des biblistes et qui sont en accord avec celle de Louis Segond.(“Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. ” — Luc 23:42, 43 (Segond)

Cette liste n’est pas exhaustive mais comporte toutes celles que le traducteur de ce texte possède lui-même ou a pu consulter :

Segond 1910, Pirot-Clamer, Chouraqui, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Grosjean et Léturmy, Votre Bible, Maredsous-Hautecombe, Osty, Pierre de Beaumont, David Martin, Crampon 1905, Segond révisée (Colombe), Darby, Synodale, Crampon-Tricot, Traduction Officielle de la Liturgie, Lemaître de Sacy,, Langevin, Gérard et Marie Sévérin, Le Livre, L. Marchal, L.-Cl. Fillion, Lammenais, Hubert Pernot, Nouvelle Version Segond, Osterwald.

Les versions anglaises suivantes :

King James Version, English Standard Version, New American Standard Bible, Revised Standard Version, New Living Translation, New King James Version, Amplified Bible, 21st Century King James Version, Young’s Literal Translation, Darby Translation, American Standard Version, Living Bible, Phillips Modern English, New Revised Standard Version, New Jerusalem Bible, Today’s English Version, Jerusalem Bible, New English Bible, Holman Christian Standard Bible, Third Millenium Bible, Douay-Rheims Bible, New Century Version, Contemporary English Version, Worldwide English Version.

Les deux seules traductions dont je sais qu’elles sont en accord avec la TMN pour ce qui est de Luc 23:43 sont l’Emphasised Bible de J. B. Rotherham et The Modern New Testament de George Lamsa. Je ne possède pas la première et ne l’ai jamais étudiée, et ce n’est que par ouï-dire que je sais que le verset dont nous discutons y est traduit comme dans la TMN. Je possède et j’ai lu la deuxième, qui n’est pas du tout une traduction du Nouveau Testament grec, mais plutôt une traduction de la Peshitta syriaque (araméenne). Sans vouloir faire de commentaire sur l’érudition de cet ouvrage, il suffit de dire qu’il comporte presque autant de textes traduits de façon “ non orthodoxe ” que la TMN.
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 14:36

Et """"the Companion Bible""" tu connais?
D'après les catalogues de la maison de la Bible édition évangélique cette traduction reste l'une voir la plus performante en recherches!!!
Or tu sais comment dans son appendice elle explique le sens de ce verset?
A+
PS: Je peux te fournir des infos à ce sujet ......
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 15:43

C'est une maladie chez vous, les TJ de préférer les traductions au texte original?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 16:04

Citation :
Et """"the Companion Bible""" tu connais?
D'après les catalogues de la maison de la Bible édition évangélique cette traduction reste l'une voir la plus performante en recherches!!!
Or tu sais comment dans son appendice elle explique le sens de ce verset?
A+
PS: Je peux te fournir des infos à ce sujet ......

OK
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyJeu 28 Avr 2011 - 18:45

Lucael.
Ta réponse sonne un peu vide......Je sens une certaine haine quand on peux te montrer la bonne foi d'autres qui donne raison aux témoins et qui sont peut-être issues de ton milieu, de critiquer vertement comme même!!!
Quel est donc ton objectif??????
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 29 Avr 2011 - 9:52

Philippe83 a écrit:
Lucael.
Ta réponse sonne un peu vide......Je sens une certaine haine quand on peux te montrer la bonne foi d'autres qui donne raison aux témoins et qui sont peut-être issues de ton milieu, de critiquer vertement comme même!!!
Quel est donc ton objectif??????

Euh??? Je ne connais personne "issu de mon milieu" qui donnerait raison aux TJ comme tu dis, et d'ailleurs lequel?
Pas de haine, mon bon, au contraire, l'application d'une parole de Jésus: "la vérité vous rendra libres".
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:27

c'est pas une raison pour dire que la virgule est mal placé .
JESUS ne pouvais pas être au paradis ( aujourd'hui ) étant donné qu'il était dans la tombe trois jours.
tu as une explication rationnel a nous donné sur ça ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:36

Il n'y a pas de virgule dans le texte original.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:46

On dirait que non.

Il est contre pour être contre.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 15:59

Lucael a écrit:
Il n'y a pas de virgule dans le texte original.
oh le scoop dit moi pourquoi toutes les traductions mettent une virgule ?
et tu ne répond pas a ma question.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:09

alain 425 a écrit:
oh le scoop dit moi pourquoi toutes les traductions mettent une virgule ?
et tu ne répond pas a ma question.
Il faudrait savoir. Quand il s'agit de justifier la TMN tu appelles d'autres traductions à la rescousse, du moins celles qui t'arrangent, comme si elle représentaient une vérité absolue. Et ici dans ce passage, il n'y a pas une seule autre traduction que la TMN qui place la virgule à cet endroit, de toute évidence pour en altérer le sens. Selon ce qui t'arrange, tu utilises ou tu balaies les autres traductions, une attitude constante serait plus cohérente.

Naturellement je peux me tromper, et si tu en connais une autre, n'émanant pas de la secte, je te remercie de me dire laquelle.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:13

il faut tout simplement savoir si JESUS pouvait être au paradis le jour même ou pas :
chose difficile car il est resté trois jours dans la tombe.
alors explique nous cette contradiction.
alors explique nous.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:17

alain 425 a écrit:
/>alors explique nous.
Un miracle? Ce n'est pas plus étonnant que de marcher sur l'eau ou de guérir des paralytiques, finalement.
Non, je rigole. Ce que je reproche à la TMN c'est justement qu'elle modifie le sens des textes en déplaçant des ponctuations, ou en mettant des minuscules ou des articles indéfinis (comme un dieu en Jn 1.1)
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 19:55

Mais dans x versions la ponctuation n'est pas la même dans ce verset!
Soit on ajoute des virgules soit en en enlève et même les deux points ne sont pas placés au même endroits selon les versions.

Des exemples?
Et même chez Segond c'est selon .....

Segond 21=Jésus lui répondit : "Je te le dis en vérité , aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (= deux point(1) une virgule et un point)

Segond Colombe 1978= Jésus lui répondit : En vérité , je te le dis , aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.(= deux point(1) deux virgules et un point)

Osty= Et il lui dit :" En vérité je te le dis : Aujourd'hui , avec moi ,tu seras dans le paradis. =( deux point (2) deux virgules et un point ) les deux point devant "aujourd'hui" à la différence de Segond

Jérusalem =Et il lui dit : "En vérité , je te le dis ,aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. = (deux point(1) deux virgules et un point) et "P"aradis avec une majuscule

TOB= Jésus lui répondit:"En vérité , je te le dis , aujourd'hui , tu seras avec moi dans le paradis.= (deux point (1) trois virgules et un point)

BFC= Jésus lui répondit : Je te le déclare , c'est la vérité : aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.=( deux points (2) une virgule et un point)

Alors faisons le point: c'est selon, on ajoute des virgules jusqu'à trois, on ajoute des deux points et même une majuscule!

Et on place même les deux points devant le mot aujourd'hui soit alors une virgule devant ce même mot Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 468837

Et après cela certains continuent à critiqués la Tmn! Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 U_thin7e a+
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 20:53

Philippe je te crois trop intelligent pour faire l'andouille.

La ponctuation change tout, et il y a une différence importante entre:
"En vérité je te le dis: "aujourd'hui tu seras avec moi au paradis"

et :
"En vérité je te le dis aujourd'hui: "tu seras avec moi au paradis"
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Philippe83
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyVen 13 Mai 2011 - 23:21

La ponctuation change tout.... surtout qu'en grec il n'y en n'a pas!!!
Et quand je vois comment chacun utilise la ponctuation dans ce verset je t'invite à focaliser de nouveau sur ce petit compte rendu ci-dessus puisque on utilise 3 virgules soit 2 virgules, soit une virgule...pourquoi?
Sans parler du placement des "deux points" :",,, pas toujours devant "aujourd'hui" pourquoi?
a+ Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 000a1
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 9:22

Philippe83 a écrit:
La ponctuation change tout.... surtout qu'en grec il n'y en n'a pas!!!
Absolument d'accord avec ça. Selon la WT cette formule (en vérité, je te le dis aujourd'hui) renforce la parole, mais en réalité, elle la déforce en la plaçant dans un intervalle de temps limité alors qu'elle a un sens intemporel dans le contexte. S'il insiste en disant qu'il le dit aujourd'hui, ça signifie que demain il dirait peut-être autre chose... Et de toute façon, il n'y a dans l'ensemble des évangiles aucun autre exemple où il emploie cette formule.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 9:26

Lucael a écrit:
Philippe83 a écrit:
La ponctuation change tout.... surtout qu'en grec il n'y en n'a pas!!!
Absolument d'accord avec ça. Selon la WT cette formule (en vérité, je te le dis aujourd'hui) renforce la parole, mais en réalité, elle la déforce en la plaçant dans un intervalle de temps limité alors qu'elle a un sens intemporel dans le contexte. S'il insiste en disant qu'il le dit aujourd'hui, ça signifie que demain il dirait peut-être autre chose... Et de toute façon, il n'y a dans l'ensemble des évangiles aucun autre exemple où il emploie cette formule.
Il n'aurait pu le dire "hier", car il ne s'était pas encore repenti, ce qu'il fit "aujourd'hui".
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 9:58

frdrcclnt7 a écrit:
Il n'aurait pu le dire "hier", car il ne s'était pas encore repenti, ce qu'il fit "aujourd'hui".
Admettons, c'est vrai que l'argument est habile. Toutefois, celui des 3 jours que Jésus aurait passé aux enfers (je dis aurait, parce qu'en réalité, c'est un symbole) ne tient pas. Pour Jésus mort et si on adhère, le temps et l'espace n'existent plus, ce que je suggérais avec un énorme smiley dans ma réponse à Alain par : un miracle.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:00

@fred7
Ton explication est capillotractée.

Citation :

il faut tout simplement savoir si JESUS pouvait être au paradis le jour même ou pas :
chose difficile car il est resté trois jours dans la tombe.
alors explique nous cette contradiction.
alors explique nous.
Le paradis n'est pas un lieu géographique!
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:39

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Il n'aurait pu le dire "hier", car il ne s'était pas encore repenti, ce qu'il fit "aujourd'hui".
Admettons, c'est vrai que l'argument est habile. Toutefois, celui des 3 jours que Jésus aurait passé aux enfers (je dis aurait, parce qu'en réalité, c'est un symbole) ne tient pas. Pour Jésus mort et si on adhère, le temps et l'espace n'existent plus, ce que je suggérais avec un énorme smiley dans ma réponse à Alain par : un miracle.
Le mot traduit par "enfers" est "hadès" et correspond à l'hébreu "shéol"; ces deux mots désignent la tombe ou la mort. Dans cette condition les morts sont inconscients.
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frdrcclnt7
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 10:41

lhirondelle a écrit:
@fred7
Ton explication est capillotractée.
Elle est à la hauteur des pinaillements sur une virgule et abstractions faites du contexte biblique général qui exclut une quelconque existence consciente dans la mort.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 11:11

Ton argumentation ne convainc que les convaincus. C'est à dire pas grand-monde parmi nous.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 12:10

Je n'ai jamais prétendu vouloir convaincre qui que ce soit contre sa volonté.
Le point de vue que j'énonce touchera, sans même pour autant nécessairement le convaincre, celui ou celle en qui il trouve écho et pour moi il n'y a pas d'autre but à atteindre.
Quant à ceux que ce point de vue ne touche pas, ils auront cependanr eu l'occasion de savoir que ce point de vue existe et c'est aussi très bien.
Pour le reste vos discussions sans fin ne m'intéressent pas du tout
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 12:30

Vraiment je vous le dit aujourd'hui celui qui a inventé la ponctuation a rendu la Bible interprétable à volonté et comme on m'a apprit la l'école le maitre dit l'élève est un idiot alors le maitre dit que l'élève est un idiot ou l'élève dit que le maître est un idiot en fait actuellement la ponctuation est devenue indispensable a la compréhension du texte je me demande comment il faisaient à l'époque où la bible a été écrite
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 12:46

tuaspresquetoutcompriscarpourrendreleschosesplussimpleslesmotsnétaientmêmepasscindéstout
collaitensemblesanspointvirguleouminuscule.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 13:30

etcommentlesgenssyretrouvaient?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 13:53

jeneleuraipasposélaquestion
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 15:58

ça rien n'a voir si l'argument est habille ou non .il suffit de réfléchir un peu .
et personne ne veux répondre a ma question que le larron ne pouvait pas être aujourd'hui avec JESUS CAR ce dernier était dans la tombe 3 jours .
ceci étant dit le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS étant donné que JESUS et le premier en tous même dans la résurrection.
(Actes 2:22-32) 22 “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’ 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins.
Reconnaissant qu’en effet la phrase souligne le moment où la promesse est faite et non l’époque de son accomplissement, d’autres versions, telles que celles de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è., rendent ce texte sous une forme semblable à la leçon de la Traduction du monde

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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:07

Encore une fois "le ciel" n'est pas un lieu géographique où l'on se rend en avion.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:15

alain 425 a écrit:
ça rien n'a voir si l'argument est habille ou non .il suffit de réfléchir un peu .
et personne ne veux répondre a ma question que le larron ne pouvait pas être aujourd'hui avec JESUS CAR ce dernier était dans la tombe 3 jours .
Je te l'ai dit, encore un miracle !!! Plus sérieusement tu devrais lire la bible en gardant à l'esprit que tout ce qui y est raconté ne s'est pas produit du moins au sens où tu l'entends. Le shéol pour les anciens se trouvait au centre de la terre. Essaye de comprendre, symboliquement parlant, ce que signifie de passer trois jours dans la terre. Tant qu'on y est essaye de comprendre ce que signifie la parole "Nul s'il ne meurt à nouveau ne peut pénétrer dans le royaume des cieux."
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 17:58

La Bible n'est pas un livre ésotérique ni un recueil de magie.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 18:17

frdrcclnt7 a écrit:
La Bible n'est pas un livre ésotérique ni un recueil de magie.

Tu as raison, c'est un livre comme un autre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 18:44

frdrcclnt7 a écrit:
La Bible n'est pas un livre ésotérique ni un recueil de magie.
Un recueil de magie sûrement pas et personne d'ailleurs ne l'a prétendu. Quant à dire que l'évangile de Jean n'est pas ésotérique, permets-moi de rigoler. A ton avis par exemple pourquoi est-il le seul qui raconte le miracle des noces de Cana? Et que signifie ce miracle symboliquement et ésotériquement parlant? et la résurrection de Lazare?

Voici la présentation de l'éditeur du livre de Paul Le Cour, "l'évangile ésotérique de saint Jean" paru aux éditions Dervy:

Depuis le début du christianisme, l'Évangile de saint Jean est considéré comme un Évangile « à part », vis-à-vis des « synoptiques » et des autres évangiles non « canoniques ». Il est en fait l'Évangiles des Initiés, et, à ce titre, a fait l'objet de nombreux commentaires. Mais la plupart de ces exégèses sont introuvables. Par ailleurs, placé entre l'Université agnostique et matérialiste et l'Église aux dogmes discutés, l'Homme est parvenu à un moment de son histoire où, faute d'accord entre science et aspiration religieuse, toute harmonie disparaît. Or, le christianisme authentique des premiers siècles, résurgence de la Révélation primitive occultée, constitue la véritable tradition de l'Occident. L'Évangile « ésotérique » de saint Jean, disciple du Baptiste essénien, dévoile l'enseignement secret du Maître : Amour et Connaissance révèlent la véritable nature du Verbe-Logos, clé de la compréhension des grandes lois métaphysiques du monde. Depuis la première édition de ce livre, de nombreuses découvertes et de nouvelles traductions sont intervenues qui ont modifié l'optique des théologiens et des critiques. Par ailleurs, Paul le Cour avait accumulé avant sa mort des notes en vue d'une réédition de son livre. Cette nouvelle édition - très attendue - ne pouvait donc être que revue, augmentée et « critique », afin de répondre à l'aspiration profonde des « chercheurs de vérité ». Il appartenait à Jacques d'Arès, successeur de Paul le Cour à la tête de l'Association et de la revue Atlantis pendant quarante ans, d'effectuer un tel travail puisque le cours d'Histoire comparée des religions qu'il a professé pendant douze ans à l'Institut des Hautes Études d'Anthropobiologie lui conférait la compétence nécessaire. L'Évangile ésotérique de saint Jean apparaît ainsi comme un ouvrage de référence pour toute personne cherchant à retrouver le fil d'Ariane de l'authentique tradition chrétienne.

Evidemment Paul Le Cour n'est pas témoin de Jéhovah il n'est "que" un universitaire de très haut niveau.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:06

Lucael a écrit:

Evidemment Paul Le Cour n'est pas témoin de Jéhovah il n'est "que" un universitaire de très haut niveau.
(1 Corinthiens 1:18-21) 18 En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:12

Hahaha, oui, j'oubliais, vous les TdJ prétendez qu'il a été mis sur un poteau et non sur une croix. De grâce, viens avec des traductions sérieuses et pas avec la TMN. Chez Chouraqui par exemple, ce texte est:

18. Oui, la parole de la croix, pour ceux qui périssent, est folie, mais pour nous, les sauvés, elle est puissance d’Elohîms.
19. Oui, il est écrit: « Je détruirai la sagesse des sages; le discernement des sagaces, je l’écarterai !
20. Où est-il le sage ? Où l’actuaire ? » Où donc le disputeur de cette ère ?
Elohîms n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de l’univers ?
21. Oui, puisque par la sagesse d’Elohîms l’univers n’a pas pénétré Elohîms par sagesse, il a paru bon à Elohîms, par la folie du kérygme, de sauver ceux qui adhèrent.


Et à part ça, mon bon? En quoi ce texte signifierait-il qu'il n'y a pas d'ésotérisme dans l'évangile de saint Jean?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:16

que l'avis de l'universitaire que tu cites est sottise pour Dieu
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:27

frdrcclnt7 a écrit:
que l'avis de l'universitaire que tu cites est sottise pour Dieu

Il te l'a dit ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 19:36

florence_yvonne a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
que l'avis de l'universitaire que tu cites est sottise pour Dieu

Il te l'a dit ?
Very Happy Moi je crois plutôt que ce sont les écrits de la WT qui sont des sottises pour Dieu. Peut-être même se poile-t-il sur un nuage en lisant "Réveillez-vous"? Et qu'il dit à saint Pierre : "Mais où est-ce que ces gens ont été chercher que je leur interdisais la transfusion?"
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptySam 14 Mai 2011 - 23:43

Mais dans la Bible le mot "aujourd'hui" a t-il le sens de: "ce jour", ou a t-il aussi le sens de "période",d'époque sans rapport avec un jour de 24 heures?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyDim 15 Mai 2011 - 8:14

Philippe83 a écrit:
Mais dans la Bible le mot "aujourd'hui" a t-il le sens de: "ce jour", ou a t-il aussi le sens de "période",d'époque sans rapport avec un jour de 24 heures?
Exact, mais même en appliquant ce sens, le mot affaiblit la réplique de Jésus en lui donnant un cadre temporel certes élargi, mais limité, alors que le texte se veut universel et éternel.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyDim 15 Mai 2011 - 8:26

lhirondelle a écrit:
Encore une fois "le ciel" n'est pas un lieu géographique où l'on se rend en avion.
entièrement d'accord avec toi.
mais ça ne répond pas a la question que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et ou était le larron en attendent ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyDim 15 Mai 2011 - 8:30

alain 425 a écrit:
mais ça ne répond pas a la question que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et ou était le larron en attendent ?
Dans une salle d'attente? Il jouait aux osselets avec un autre mort?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyDim 15 Mai 2011 - 8:35

Lucael a écrit:
Philippe83 a écrit:
Mais dans la Bible le mot "aujourd'hui" a t-il le sens de: "ce jour", ou a t-il aussi le sens de "période",d'époque sans rapport avec un jour de 24 heures?
Exact, mais même en appliquant ce sens, le mot affaiblit la réplique de Jésus en lui donnant un cadre temporel certes élargi, mais limité, alors que le texte se veut universel et éternel.
Il s'agit d'une déclaration personnelle de Jésus à une personne précise et no d'un message à tous les humains. Ce texte est cependant applicable à tous ceux qui se repentent comme ce larron, et seulement à partir du moment où ils se repentent.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyDim 15 Mai 2011 - 10:26

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
mais ça ne répond pas a la question que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et ou était le larron en attendent ?
Dans une salle d'attente? Il jouait aux osselets avec un autre mort?
Ça doit être ça, en effet! Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 855477

1 Pi 3, 18-22
Citation :
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau. 21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ; 22 il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis.
C'est la réponse à ta question.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 6 EmptyLun 16 Mai 2011 - 9:44

Mais qu’en est-il du fait que Jésus a passé trois jours dans la tombe ? Comment concilier ceci avec la promesse faite au malfaiteur d’être avec lui dans la Paradis le jour même ?

C’est encore une fois la doctrine de la Société Watchtower — et non pas la Bible — qui pose problème. La Société WT nie le fait que Jésus — et tous les êtres humains — possèdent un élément spirituel immatériel. Par conséquent, et selon la Société, le fait que le corps de Jésus est resté dans la tombe pendant trois jours supprime toute possibilité qu’il soit allé au ciel.

Mais cela contredit les propres paroles de Jésus en Luc 23:46 :
“ Jésus cria : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Après avoir dit cela, il expira. ”
Comparons avec la prière d’Étienne rapportée en Actes 7:59 :
“ Tandis qu’ils le lapidaient, Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ”

Jésus et Étienne confirment l’existence d’un élément spirituel immatériel en l’homme. Tous deux s’attendaient à ce que leur esprit quitte leur corps au moment de leur mort et retourne à Dieu, comme l’enseigne la Bible :
“ […] que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné. ” — Ecclésiaste 12:7, Rabbinat français

Il n’y a pas l’ombre d’une preuve en faveur de ce qu’affirme la Société Watchtower en rapport avec Luc 23:43. Comment pourrait-on, au nom de la logique et au vu des faits, honnêtement accepter la position dogmatique de la Société sur ce texte ?
La charge de la preuve repose entièrement sur les épaules de la Société Watchtower, qui n’a que ceci à proposer : une traduction honnête de Luc 23:43 est en conflit avec sa doctrine et doit par conséquent être dans l’erreur.

Une fois de plus, nous constatons que cette Société WT tente de rendre la Bible conforme à sa doctrine plutôt que de conformer sa doctrine à la Bible.
Une partie de la confusion dans laquelle peut se trouver le Témoin pris individuellement réside dans le fait que, selon la doctrine de la Société Watchtower, le Paradis dont parlait Jésus se rapporte, non pas au ciel, mais à un Paradis terrestre qui sera établi au cours du règne millénaire du Christ. Ce dernier, selon la Société, n’a pas pu promettre à cet homme d’être au Paradis le jour même puisque ce terme se rapporte à un lieu et une époque à venir (d’où la traduction de Luc 23:43 dans la TMN).
La Watchtower ne propose aucune preuve, mais seulement une affirmation dogmatique.
Le mot grec traduit par “ Paradis ” en Luc 23:43 est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au ciel, et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4

“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7
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