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 Vraiment, je te le dis aujourd’hui

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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 9:44

Mais qu’en est-il du fait que Jésus a passé trois jours dans la tombe ? Comment concilier ceci avec la promesse faite au malfaiteur d’être avec lui dans la Paradis le jour même ?

C’est encore une fois la doctrine de la Société Watchtower — et non pas la Bible — qui pose problème. La Société WT nie le fait que Jésus — et tous les êtres humains — possèdent un élément spirituel immatériel. Par conséquent, et selon la Société, le fait que le corps de Jésus est resté dans la tombe pendant trois jours supprime toute possibilité qu’il soit allé au ciel.

Mais cela contredit les propres paroles de Jésus en Luc 23:46 :
“ Jésus cria : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Après avoir dit cela, il expira. ”
Comparons avec la prière d’Étienne rapportée en Actes 7:59 :
“ Tandis qu’ils le lapidaient, Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ”

Jésus et Étienne confirment l’existence d’un élément spirituel immatériel en l’homme. Tous deux s’attendaient à ce que leur esprit quitte leur corps au moment de leur mort et retourne à Dieu, comme l’enseigne la Bible :
“ […] que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné. ” — Ecclésiaste 12:7, Rabbinat français

Il n’y a pas l’ombre d’une preuve en faveur de ce qu’affirme la Société Watchtower en rapport avec Luc 23:43. Comment pourrait-on, au nom de la logique et au vu des faits, honnêtement accepter la position dogmatique de la Société sur ce texte ?
La charge de la preuve repose entièrement sur les épaules de la Société Watchtower, qui n’a que ceci à proposer : une traduction honnête de Luc 23:43 est en conflit avec sa doctrine et doit par conséquent être dans l’erreur.

Une fois de plus, nous constatons que cette Société WT tente de rendre la Bible conforme à sa doctrine plutôt que de conformer sa doctrine à la Bible.
Une partie de la confusion dans laquelle peut se trouver le Témoin pris individuellement réside dans le fait que, selon la doctrine de la Société Watchtower, le Paradis dont parlait Jésus se rapporte, non pas au ciel, mais à un Paradis terrestre qui sera établi au cours du règne millénaire du Christ. Ce dernier, selon la Société, n’a pas pu promettre à cet homme d’être au Paradis le jour même puisque ce terme se rapporte à un lieu et une époque à venir (d’où la traduction de Luc 23:43 dans la TMN).
La Watchtower ne propose aucune preuve, mais seulement une affirmation dogmatique.
Le mot grec traduit par “ Paradis ” en Luc 23:43 est paradéïsos, que l’on ne trouve que trois fois dans tout le Nouveau Testament. Il se rapporte toujours au ciel, et non pas à un Paradis terrestre comme le déclare dogmatiquement la Société Watchtower. Vérifions :
“ Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ? je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel. Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ? je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer. ” — 2 Corinthiens 12:2-4

“ Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu. ” — Apocalypse 2:7
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:33

Esprit = force vitale et pas un element conscient.

Selon ton interpretation, quelle partie de Jesus a ete ressuscitee le 3eme jour?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 11:46

Citation :
Esprit = force vitale et pas un element conscient.

Selon ton interpretation, quelle partie de Jesus a ete ressuscitee le 3eme jour?

Raisonnement circulaire....j'ai raison car mes croyances sont les bonnes ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1) “ Et il lui dit : ‘ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ’ ”(TMN)
Notez la présence des deux points après le mot “ aujourd’hui ”, plutôt que la virgule avant ce mot. Ainsi, au lieu de promettre au malfaiteur qu’il allait être le jour même dans le Paradis, Jésus aurait simplement prononcé ces paroles “ aujourd’hui ” (apparemment par contraste avec hier ou demain).

2) Il est intéressant de constater que quelle que soit la place de la ponctuation dans ce verset, il n’y a pas de conflit avec l’enseignement chrétien traditionnel. Même si ce texte était correctement rendu dans la Traduction du monde nouveau, cela n’impliquerait pas que le malfaiteur ne se retrouverait pas au Paradis le jour-même ; cela laisserait simplement ouverte la question de savoir à quel moment il y entrerait. (On ne peut bien sûr pas en dire autant de la doctrine de la Société Watchtower. La traduction traditionnelle de Luc 23:43 exclut complètement la possibilité que le malfaiteur ne soit pas au Paradis le jour même, selon la position de la Société WT.)

3) Ce que cette dernière ne vous dira pas (bien qu’elle le sache bien, soyez-en sûrs), c’est que dans les Évangiles on trouve 74 fois l’expression “ je te [ou “ je vous ”] le dis en vérité ” dans la bouche de Jésus ! Mais Jésus n’emploie jamais — pas même une seule fois — l’expression “ je te [vous] le dis en vérité aujourd’hui ” ou “ vraiment, je te [vous] le dis aujourd’hui ”

Si l’on accepte la doctrine de la Société Watchtower, on doit croire qu’en cette seule et unique circonstance, rapportée en Luc 23:43, Jésus s’est écarté de sa formule habituelle et personnelle (“ Je te [vous] le dis en vérité ”) pour y insérer un mot complètement redondant ! Il est absolument évident que c’est “ aujourd’hui ” que Jésus a prononcé ces paroles ! Accepter la doctrine de la Watchtower revient à ignorer les 73 autres preuves qui la réfutent à l’unanimité.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 12:47

Ce que trouve amusant c'est que quand on parle des 7 jours qu'il a fallut pour faire le monde, les TJ disent qu'il ne faut pas donner à ces jours le sens qu'on leur donne aujourd'hui, par contre les 3 jours que Jésus aurait passé au séjour des morts seraient à prendre au pied de la lettre.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 11:38

lhirondelle a écrit:
Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
mais ça ne répond pas a la question que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et ou était le larron en attendent ?
Dans une salle d'attente? Il jouait aux osselets avec un autre mort?
Ça doit être ça, en effet! Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 855477

1 Pi 3, 18-22
Citation :
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau. 21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ; 22 il est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances lui ont été soumis.
C'est la réponse à ta question.
pas du tout et c'est la preuve que JESUS n'était pas au paradis ( aujourd'hui) avec le larron.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 11:50

Bonjour Alain;

D'après toi faut-il sept pages de dissertation pour placer une virgule au bon endroit?...
Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 7999 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 307888 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 279563
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 12:11

alain 425 a écrit:

pas du tout et c'est la preuve que JESUS n'était pas au paradis ( aujourd'hui) avec le larron.
Selon les méchants trinitaires qui font rien qu'embêter les gentils témoins de Jéhovah, Jésus est Dieu et donc selon la religion chrétienne, en dehors du temps... Et puis comme le relève ton co-religionnaire Philippe d'un point de vue biblique un jour ça peut signifier beaucoup de choses. Quoi qu'il en soit cette ponctuation a de toute évidence pour but de faire adhérer vaille que vaille la bible à la doctrine de la WT (alors qu''en toute logique ce serait le contraire qu'il faudrait faire).
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 14:59

Les jours en questions ne sont pas des jours de 24 et 3jours peuvent durer un jour
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 15:45

Pascal a écrit:
Bonjour Alain;

D'après toi faut-il sept pages de dissertation pour placer une virgule au bon endroit?...
Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 7999 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 307888 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 279563
surtout que la virgule n'existait pas en grec donc c'est le contexte des évangiles qui montre ou elle dit être placé en tenant que JESUS est resté trois jours dans la tombe donc ne pouvais pas être 'aujourd'hui' au paradis.
simple logique.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 16:11

Il n'y a qu'une chose de plus têtue qu'un témoin de Jéhovah, c'est deux témoins de Jéhovah. Tu te répètes et c'est lourd, alors je vais faire comme toi.

1. Peux-tu me signaler un seul autre extrait des évangiles que celui-ci où Jésus userait de l'expression: "En vérité je te le dis aujourd'hui"? Chaque fois, c'est l'expression "en vérité je te le dis" [sans aujourd'hui] qui revient plus d'une centaine de fois.

2. "Je te le dis aujourd'hui" ne veut strictement rien dire. Le larron à qui cette parole est adressée sait très bien que Jésus ne le disait pas hier et ne le dira pas demain. Un homme crucifié étouffe et économise sa parole.

3. Selon la théologie chrétienne Jésus a la double nature humaine et divine, et en tant que Dieu il n'est pas soumis à l'espace-temps dans lequel nous vivons, en particulier après sa mort. Le "temps" passé aux enfers est à notre échelle humaine tout à fait différent. Si tu lis les témoignages de gens qui ont vécu une expérience proche de la mort, tu verras que tous disent que le temps n'a pas la même signification après la mort qu'avant.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 18:54

Lucael a écrit:
Il n'y a qu'une chose de plus têtue qu'un témoin de Jéhovah, c'est deux témoins de Jéhovah. Tu te répètes et c'est lourd, alors je vais faire comme toi.

1. Peux-tu me signaler un seul autre extrait des évangiles que celui-ci où Jésus userait de l'expression: "En vérité je te le dis aujourd'hui"? Chaque fois, c'est l'expression "en vérité je te le dis" [sans aujourd'hui] qui revient plus d'une centaine de fois.

2. "Je te le dis aujourd'hui" ne veut strictement rien dire. Le larron à qui cette parole est adressée sait très bien que Jésus ne le disait pas hier et ne le dira pas demain. Un homme crucifié étouffe et économise sa parole.

3. Selon la théologie chrétienne Jésus a la double nature humaine et divine, et en tant que Dieu il n'est pas soumis à l'espace-temps dans lequel nous vivons, en particulier après sa mort. Le "temps" passé aux enfers est à notre échelle humaine tout à fait différent. Si tu lis les témoignages de gens qui ont vécu une expérience proche de la mort, tu verras que tous disent que le temps n'a pas la même signification après la mort qu'avant.
1. Et alors? Il y a dans la Bible pas mal d'expressions ou de mots qui ne sont utilisés qu'une seule fois; et à plus forte raison par une même personne.

2. Jésus ne s'adressait pas seulement au larron mais à tous ceux qui liraient ces paroles dans l'évangile. Il souligne par ce mot le pardon suite à la repentance.

3. Jésus était de nature divine avant et après sa venue sur terre. Pendant son séjour terrestre il n'est que humain, bien que parfait.

Tu te répètes aussi sans cesse avec des arguments auxquels on a répondu pas mal de fois.

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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 20:42

frdrcclnt7 a écrit:
Tu te répètes aussi sans cesse avec des arguments auxquels on a répondu pas mal de fois.

De là à dire que la réponse de la WT est sérieuse et crédible...Il est de toute façon acquis que cette façon de s'exprimer n'est pas celle qu'utilisait habituellement Jésus, et ce qui est donc le plus probable c'est qu'il a prononcé cette phrase comme l'entendent tous les vrais traducteurs de la bible, à savoir ceux qui ont travaillé à partir des textes originaux et pas de traductions.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 21:40

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Tu te répètes aussi sans cesse avec des arguments auxquels on a répondu pas mal de fois.

De là à dire que la réponse de la WT est sérieuse et crédible...
1. Il est de toute façon acquis que cette façon de s'exprimer n'est pas celle qu'utilisait habituellement Jésus,
2. et ce qui est donc le plus probable c'est qu'il a prononcé cette phrase comme l'entendent tous les vrais traducteurs de la bible, à savoir ceux qui ont travaillé à partir des textes originaux et pas de traductions.

Il n'y a aucune relation de cause à effet entre 1. et 2. permettant d'introduire le mot donc.
C'est une exptrapolation.
cependant la Bible dit explicitement qu'il n'y a aucune conscience dans la mort, ce qui exclut bien que Jésus ou le larron se soient retrouvés dans le paradis. Ici on peut établir une relation de cause à effet.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 20 Mai 2011 - 22:49

frdrcclnt7 a écrit:

cependant la Bible dit explicitement qu'il n'y a aucune conscience dans la mort, ce qui exclut bien que Jésus ou le larron se soient retrouvés dans le paradis.

Le bible... Laquelle?

Votre traduction trafiquée? Même pas, pour une fois, elle est correcte:

"36 Simon Pierre lui dit : “ Seigneur, où vas-tu ? ” Jésus répondit : “ Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant, mais tu me suivras plus tard. ” 37 Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi. ”

Jean 13:36-37 -TMN-
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 21 Mai 2011 - 7:37

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:

cependant la Bible dit explicitement qu'il n'y a aucune conscience dans la mort, ce qui exclut bien que Jésus ou le larron se soient retrouvés dans le paradis.

Le bible... Laquelle?

Votre traduction trafiquée? Même pas, pour une fois, elle est correcte:

"36 Simon Pierre lui dit : “ Seigneur, où vas-tu ? ” Jésus répondit : “ Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant, mais tu me suivras plus tard. ” 37 Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi. ”

Jean 13:36-37 -TMN-
Le passage que tu cites parles de la résurrection céleste et non d'une quelconque conscience dans la mort.
Ecclésiaste 9:5, 10 dans n'importe quelle traduction EXCLUT quelque conscience dans la mort.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 21 Mai 2011 - 14:22

Jésus dit parfois "en vérité je te le dis" mais "je te le dis aujourd'hui" jamais
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 21 Mai 2011 - 21:10

alain 425 a écrit:
Pascal a écrit:
Bonjour Alain;

D'après toi faut-il sept pages de dissertation pour placer une virgule au bon endroit?...
Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 7999 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 307888 Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 279563
surtout que la virgule n'existait pas en grec donc c'est le contexte des évangiles qui montre ou elle dit être placé en tenant que JESUS est resté trois jours dans la tombe donc ne pouvais pas être 'aujourd'hui' au paradis.
simple logique.

éh bien moi je vous le dis aujourd'hui ou plutôt ce soir Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 Icon_rol la virgule doit-être placée après le mot; "dit" :

"En vérité je te le dis ( , ) aujourd'hui tu seras........."

Pourquoi? parce que Jésus est passé en catalepsie, c'est à dire que sa corde d'argent est restée connectée au cerveau, son coeur arrêté, il était en esprit au paradis avec le larron Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 658196 , voyagea dans les bas astrals, puis réintégra son corps physique puis , s'en suivit un dernier miracle et je pense que ce devait-être bien ainsi que logiquement Alain, la scène se passa... Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 307888
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 21 Mai 2011 - 21:21

C'est une hypothèse intéressante, Pascal. Les évangélistes racontent que les Romains ne lui ont pas brisé les jambes et qu'ils ont percé son flanc dont est sorti de l'eau. Ce geste l'a peut-être sauvé, c'est ce qu'on appelle en termes médicaux vider un épanchement pleural.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 21 Mai 2011 - 21:39

Lucael a écrit:
C'est une hypothèse intéressante, Pascal. Les évangélistes racontent que les Romains ne lui ont pas brisé les jambes et qu'ils ont percé son flanc dont est sorti de l'eau. Ce geste l'a peut-être sauvé, c'est ce qu'on appelle en termes médicaux vider un épanchement pleural.

Hum, je ne sais pas si on peut subodorer qu'il n'est pas mort vraiment, (ce geste l'a peut-être sauvé) oui mais alors pourquoi est-il mort?

Je crois que le coeur en fait n'a pas plus tenir le coup plus de trois jours, il était endommagé, est reparti, puis s'est éteint. ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyDim 22 Mai 2011 - 14:11

Je voudrais la liste de toute les traductions Biblique qui utilisent cette expression "Vraiment je te le dis aujourd’hui" en mettant une virgule après le mot aujourd'hui et la liste des traductions qui mettent la virgule avant le mot aujourd'hui

PS : traduction françaises bien sur
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyDim 22 Mai 2011 - 18:48

Et moi je voudrais la liste de tous les physiciens qui ont énoncé la théorie de la rélativité généralisée.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyDim 22 Mai 2011 - 19:06

frdrcclnt7 a écrit:
Et moi je voudrais la liste de tous les physiciens qui ont énoncé la théorie de la rélativité généralisée.

Bon alors je me contenterais de la liste des traduction Biblique qui disent : "Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

PS : tu es quand même sacrément hors-sujet

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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 23 Mai 2011 - 16:17

Citation :
Et moi je voudrais la liste de tous les physiciens qui ont énoncé la théorie de la rélativité généralisée

ça vole bas !

“ Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. ” — Luc 23:42, 43 (Segond)

Cette version est celle du pasteur Louis Segond et a le soutien total de tous les biblistes.

Suit une liste partielle des traductions francophones effectuées par des biblistes et qui sont en accord avec celle de Louis Segond. Cette liste n’est pas exhaustive.

Segond 1910, Pirot-Clamer, Chouraqui, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Grosjean et Léturmy, Votre Bible, Maredsous-Hautecombe, Osty, Pierre de Beaumont, David Martin, Crampon 1905, Segond révisée (Colombe), Darby, Synodale, Crampon-Tricot, Traduction Officielle de la Liturgie, Lemaître de Sacy,, Langevin, Gérard et Marie Sévérin, Le Livre, L. Marchal, L.-Cl. Fillion, Lammenais, Hubert Pernot, Nouvelle Version Segond, Osterwald.

en anglais :

King James Version, English Standard Version, New American Standard Bible, Revised Standard Version, New Living Translation, New King James Version, Amplified Bible, 21st Century King James Version, Young’s Literal Translation, Darby Translation, American Standard Version, Living Bible, Phillips Modern English, New Revised Standard Version, New Jerusalem Bible, Today’s English Version, Jerusalem Bible, New English Bible, Holman Christian Standard Bible, Third Millenium Bible, Douay-Rheims Bible, New Century Version, Contemporary English Version, Worldwide English Version.

Les deux seules traductions dont je sais qu’elles sont en accord avec la TMN pour ce qui est de Luc 23:43 sont l’Emphasised Bible de J. B. Rotherham et The Modern New Testament de George Lamsa. Je ne possède pas la première et ne l’ai jamais étudiée, et ce n’est que par ouï-dire que je sais que le verset dont nous discutons y est traduit comme dans la TMN. Je possède et j’ai lu la deuxième, qui n’est pas du tout une traduction du Nouveau Testament grec, mais plutôt une traduction de la Peshitta syriaque (araméenne). Sans vouloir faire de commentaire sur l’érudition de cet ouvrage, il suffit de dire qu’il comporte presque autant de textes traduits de façon “ non orthodoxe ” que la TMN.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 23 Mai 2011 - 18:05

Lucael a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:

cependant la Bible dit explicitement qu'il n'y a aucune conscience dans la mort, ce qui exclut bien que Jésus ou le larron se soient retrouvés dans le paradis.

Le bible... Laquelle?

Votre traduction trafiquée? Même pas, pour une fois, elle est correcte:

"36 Simon Pierre lui dit : “ Seigneur, où vas-tu ? ” Jésus répondit : “ Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant, mais tu me suivras plus tard. ” 37 Pierre lui dit : “ Seigneur, pourquoi ne puis-je te suivre à présent ? Je livrerai mon âme pour toi. ”

Jean 13:36-37 -TMN-
a tien du admet quel est correct.
c'est bien nous avançons. cheers
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyLun 23 Mai 2011 - 18:12

alain 425 a écrit:
a tien du admet quel est correct.
c'est bien nous avançons. cheers
Je n'ai jamais dit qu'elle est correcte, mais que pour une fois elle ne ment pas. Un oubli sans doute des comiques qui l'ont rédigées.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 24 Mai 2011 - 7:45

une fois c'est déjà un progrès de ta part.ont avancent.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:16

Citation :
une fois c'est déjà un progrès de ta part.ont avancent.

Chacune de tes interventions contribue à baissé le niveau et la qualité des échanges. tu diriges notre attention sur des points secondaires et sans intêrets afin d'éviter d'affronter les faits ..... c'est franchement pitoyable !
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 7:51

alexandre a écrit:
Citation :
une fois c'est déjà un progrès de ta part.ont avancent.

Chacune de tes interventions contribue à baissé le niveau et la qualité des échanges. tu diriges notre attention sur des points secondaires et sans intêrets afin d'éviter d'affronter les faits ..... c'est franchement pitoyable !
secondaire que tu dis !si autant secondaire que ça pourquoi tu est incapable d'y répondre ?
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alexandre
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 9:53

Citation :
secondaire que tu dis !si autant secondaire que ça pourquoi tu est incapable d'y répondre ?

Je te laisse dans ton délire, ton travail de propagandiste et d'entrave systématique à un véritable débat.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 12:58

La stratégie robotique d'Alain est toujours la même, depuis 2003 que j'échange avec lui sur divers forum
noyer le poisson,diversion-pas de réponse, retour de question, répétition robotisé de réponse déjà réfutée...

Les lecteurs ne sont pas dupe ils sont silencieux mais on tout compris


ps: ils ont free^^
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 13:01

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
a tien du admet quel est correct.
c'est bien nous avançons. cheers
Je n'ai jamais dit qu'elle est correcte, mais que pour une fois elle ne ment pas. Un oubli sans doute des comiques qui l'ont rédigée.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyJeu 26 Mai 2011 - 13:07

franjuant a écrit:
La stratégie robotique d'Alain est toujours la même, depuis 2003 que j'échange avec lui sur divers forum
noyer le poisson,diversion-pas de réponse, retour de question, répétition robotisé de réponse déjà réfutée...

Les lecteurs ne sont pas dupe ils sont silencieux mais on tout compris


ps: ils ont free^^

C'est la raison pour laquelle je ne discute plus ou plus beaucoup avec notre cher ami.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 27 Mai 2011 - 8:29

forcément sur LUC j'ais raison donc faute d'argument on parle sur la personne a défaut d'argumenter sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 27 Mai 2011 - 11:02

alain 425 a écrit:
forcément sur LUC j'ais raison donc faute d'argument on parle sur la personne a défaut d'argumenter sur le sujet.
Tu prends tes désirs pour des réalités, et tu es bien loin d'avoir démontré que tu avais raison sur Luc.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 27 Mai 2011 - 22:37

franjuant a écrit:
La stratégie robotique d'Alain est toujours la même, depuis 2003 que j'échange avec lui sur divers forum
noyer le poisson,diversion-pas de réponse, retour de question, répétition robotisé de réponse déjà réfutée...

Les lecteurs ne sont pas dupe ils sont silencieux mais on tout compris


ps: ils ont free^^
mais bien sur explique moi alors commet le larron pouvait être au paradis alors que JESUS était dans la tombe.?
cecidit le sujet n'est pas sur ma personne mais sur l'évangile de LUC.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyVen 27 Mai 2011 - 22:54

alain 425 a écrit:
mais bien sur explique moi alors commet le larron pouvait être au paradis alors que JESUS était dans la tombe.?
Parce que quand on est mort le temps n'a plus la même signification ou n'existe plus? Parce que Jésus est de nature divine et que pour Dieu le temps n'existe pas? Parce que le corps de Jésus était dans la tombe mais son âme au paradis? (1e épitre aux Corinthiens, 15.42 et suiv) On peut trouver des dizaines d'explications qui valent bien les tiennes.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 28 Mai 2011 - 0:40

pour les tj l'esprit ou âmes ou "force vitale" (selon leur interpretation) est inexistant ou réduit a néant ou inactif (selon leur interpretation) quand on meurt.
c'est pourquoi ils ont préféré mettre la virgule de ce coté.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 28 Mai 2011 - 10:29

Et elle va où, la vie, alors?

Et ceci, on l'interprète comment?

1 Pi 3
Citation :
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptySam 28 Mai 2011 - 14:28

un tj va peut-être nous l'expliquer

frdrcclnt7 a ecrit :
Citation :
Esprit = force vitale et pas un element conscient.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 31 Mai 2011 - 8:49

franjuant a écrit:
pour les tj l'esprit ou âmes ou "force vitale" (selon leur interpretation) est inexistant ou réduit a néant ou inactif (selon leur interpretation) quand on meurt.
c'est pourquoi ils ont préféré mettre la virgule de ce coté.
JESUS dit lui même qu'il restera trois jours dans la tombe.
au était le larron pendant ses trois jours ?

au paradis le jour même de sa mort ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 31 Mai 2011 - 9:52

alain 425 a écrit:
JESUS dit lui même qu'il restera trois jours dans la tombe.
au était le larron pendant ses trois jours ?

au paradis le jour même de sa mort ?
Est-ce que tu lis nos réponses? On te l'a déjà expliqué une demi-douzaine de fois.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 31 Mai 2011 - 12:30

oui il a lu^^

Ce qui pose problème au tj, c'est que leur enseignement dit que l'esprit (force vital) n'est pas un élément conscient personnifié
ton corps lui pourri dans sa tombe, c'est tout il n'y a rien d'autre
Jésus "était" (pas conscient) dans sa tombe (cercueil) sa force vital (esprit) était "inexistant" "néant" durant ces 3 jours

personnifié l'esprit remet en cause leur vision sur la question de la "trinité" (cf. le saint-esprit)

désolé si je répond a la place du tj, mais comme ils posent que des questions répétitif robotiser faut bien quelqu'un explique Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 Smilejap
Citation :

JESUS dit lui même qu'il restera trois jours dans la tombe.
au était le larron pendant ses trois jours ?

au paradis le jour même de sa mort ?

Jésus répond a cela "aujourd'hui tu sera avec moi " du moins Jesus la "accompagné" 3 jour dans ce que l'on pourrait appelé "le monde des esprits" une sorte de paradis/enfer temporaire a ne pas confondre avec le paradis/enfer après le résurrection

1 Pi 3
Citation :

18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau

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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMar 31 Mai 2011 - 13:01

Je sais, mais c'est tout à fait incohérent. Je reprends (dans la TMN) la 1e épitre aux Corinthiens (15.44) : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
Il s'agit donc clairement selon Paul d'un corps terrestre mis au caveau et d'un corps spirituel relevé à la mort qui dans le cas de Jésus et du larron pouvait se balader où il voulait sans la permission de la WT. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 8:55

que vient faire l'épitre aux corinthiens dans la discussion ?
j'attend toujours une réponse concernant le malfaiteur ou se trouvait il pendant les 3 jours ou JESUS était dans la tombe ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 8:59

alain 425 a écrit:
que vient faire l'épitre aux corinthiens dans la discussion ?
C'est pourtant absolument évident et ça répond à ta question: le corps matériel était dans le caveau et le corps spirituel séparé de lui (relevé dit St Paul) allait où bon lui semblait.
Citation :
j'attend toujours une réponse concernant le malfaiteur ou se trouvait il pendant les 3 jours ou JESUS était dans la tombe ?
La question peut paraître justifiée si on admet les thèses de la WT, contredites par l'extrait de l'épitre aux Corinthiens que j'ai citée.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 9:06

mais que le corps sois spirituel ou physique ne change en rien a ma question.
ou se trouvais exactement le larron pendant les 3 jours au JESUS était mort dans la tombe ?
c'est simple pourtant comme question.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 9:30

alain 425 a écrit:
mais que le corps sois spirituel ou physique ne change en rien a ma question.
ou se trouvais exactement le larron pendant les 3 jours au JESUS était mort dans la tombe ?
c'est simple pourtant comme question.
Mais si, ça change tout, je suis sûr que tout le monde (sauf toi) a compris. La question est effectivement simple mais la réponse l'est aussi : le corps matériel du larron pourrissait vraisemblablement dans un coin, et son corps spirituel (relevé selon St Paul) était avec celui de Jésus dont le corps matériel était dans un caveau. Ce n'est compliqué à comprendre que si on admet que ce que raconte la WT est plus vrai que ce qui est dans la bible.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 13:55

tout les 2mn on lui dit où étaient leur esprit...
Hirondelle a repondu, lucael, moi et autre a sa même question

faudrai peut-etre d'un tj nous explique ceci :
Citation :
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu; il a été mis à mort quant à la chair, et rendu vivant quant à l’Esprit, 19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire huit, furent sauvées à travers l’eau

mais comme ils ne posent que des question....

Alain tu peux expliquer ce que dit ce verset??
explique cette partie : mort a la chaire, mais vivant a esprit "dans lequel"....

dans cette paritie du forum "enseignement" c les tj qui sont censé fournir des explication et non l'inverse...

je ne sais pas quelle réponse exact a sa question il attend de nous mais il doit certainement avoir un copié/coller tout fait a dégainer


Dernière édition par franjuant le Mer 1 Juin 2011 - 16:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Vraiment, je te le dis aujourd’hui - Page 7 EmptyMer 1 Juin 2011 - 14:46

franjuant a écrit:
Alain tu peux expliquer ce que dit ce verset??
explique cette partie : mort a la chaire, mais vivant a esprit "dans lequel"....

dans cette paritie du forum "enseignement" c les tj qui sont censé fournir des explication et non l'inverse...

je ne sais pas quelle réponse exact a sa question qu'il attends de nous mais il doit certainement avoir un copié/coller tout fait a dégainer
Tu crois au Père Noël? Il ne répond à aucune question.
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