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 Vraiment, je te le dis aujourd’hui

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Jeu 1 Avr 2010 - 19:10

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Mais Hamlet est un personnage de fiction.

Il y a bien eu des rois du Danemark, qui ne sont pas des personnages de fiction.

Les romans, les pièces de théâtre, les épopées, les légendes, partent souvent de personnages qui ont existé et qui ont été "légendés" ; c'est le cas aussi pour Jésus.

Même Superman ?

Ben oui.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Jeu 1 Avr 2010 - 22:25

J-P Mouvaux a écrit:


Luc est l'évangéliste de la "miséricorde" ; le sens de cette phrase qu'il "met dans la bouche de Jésus" est de dire que les plus grands criminels seront sauvés aussi bien que les honnêtes gens, à condition qu'ils se repentent, les uns comme les autres.

Alors quel besoin de pinailler pour une virgule ?

JP.M a vu pertinemment que la citation du Christ avait souffert sur le plan sémantique .
Tout discours traduit se heurte aux problèmes d'énonciation et de la modalisation puisqu'il passe à travers le filtre énonciataire second qui pourrait lui faire dire tout ce qu'il veut . Par conséquent , un tout petit élément prosodique ou syntaxique peut faire basculer le sens originel et fausser du coup le message-source .
Ces équivoques introduites par une prosodie aléatoire creuse l'écart entre le dire et le dit pour effacer le message et installer
l'ambiguïté . Nous trouvons un exemple chez le Grand Poète G.Apollinaire qui ne ponctuant pas son texte amène son lecteur à donner
UN SENS ou décrypter polysémiquement le texte : c'est le lecteur qui réécrit alors le texte et en devient "la source"ou "producteur"
Peut-on dire de même pour la citation du Christ ?

Se pose alors la marge de liberté d'interprétation du texte
On sait que les prêtres s'érigent souvent en "décodeurs" de la parole biblique et intérprètent selon leurs positionnements religieux ou idéologiques .
A quoi s'attendre lorsque des individus s'interposent entre le discours du Christ et les adeptes de cette religion ?
L'histoire nous dit que ces individus ont souvent usé de "manipulation" et par là de détournement de la vérité

Je serai pour une libre interprétation où je serai capable de remonter au sens par mes aptitudes personnelles . Je me sentirai psychologiquement plus à l'aise ,sans aucun sentiment de culpabilité qu'on essaie de créer en nous jusqu'à étouffer "notre voix"
Je refuse qu'on pense à ma place

Votre débat est intéressant dans la mesure que vous ne vous référez pas à "ces traducteurs patentés" .
Chacun a proposé "sa version" sans "se coucher" aux "pirates du discours religieux"

Jonas
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 1:14

D'accord, Jonas, mais, dans le cas présent, virgule ou pas, avant ou après "aujourd'hui", le sens général de la phrase est clair : c'est la promesse du paradis au larron ; "aujourd'hui" est un détail.

Et, en plus, si on remet cette phrase dans le contexte, on constate d'abord qu'elle n'est rapportée que par Luc et pas par les autres évangélistes ; et ensuite, ce trait de "miséricorde" de Jésus en rejoint d'autres qui sont spécifiques à Luc.
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Personne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 7:35

Jonas a écrit:
c'est le lecteur qui réécrit alors le texte et en devient "la source"ou "producteur"

On ne pourrait effectivement critiquer la traduction qu'en ayant le texte original.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 12:51

Je ne sais pas si c'est une mauvaise interprétation de la Bible de ma part, mais "en vérité, je te le dis aujourd'hui, " moi, ça passe pas.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 13:16

JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 13:50

obie 1 a écrit:
JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase

Il y a plus d'un texte dans "les Ecritures" qui ne sont pas clairs. On peut continuer longtemps à épiloguer sur ce détail ; pour moi, le sens général de la phrase me suffit.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 13:53

oui t'as raison arrêtons de pinailler Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 14:01

obie 1 a écrit:
JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase

Aujourd'hui signifie qu'au jour même de sa mort l'âme du brigand sera au paradis.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 14:21

dans ce cas ok
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 16:16

florence_yvonne a écrit:
obie 1 a écrit:
JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase

Aujourd'hui signifie qu'au jour même de sa mort l'âme du brigand sera au paradis.
ça c'est toi qui le dit et en plus en contradiction avec les évangiles car JESUS lui n'est pas monté ' aujourd'hui ' au paradis il était au enfer 3 jours .
donc il y a la un probléme surtout que JESUS et monté au ciel 40 jours aprés sa mort.
FLO revois ton cathéchisme
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 18:02

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
obie 1 a écrit:
JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase

Aujourd'hui signifie qu'au jour même de sa mort l'âme du brigand sera au paradis.
ça c'est toi qui le dit et en plus en contradiction avec les évangiles car JESUS lui n'est pas monté ' aujourd'hui ' au paradis il était au enfer 3 jours .
donc il y a la un probléme surtout que JESUS et monté au ciel 40 jours aprés sa mort.
FLO revois ton cathéchisme

Ben justement, j'ai appris au catéchisme que le bon larron est monté au ciel le jour même.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 18:59

florence_yvonne a écrit:
Ben justement, j'ai appris au catéchisme que le bon larron est monté au ciel le jour même.
Alors que Jésus, le pôvre, a dû passer 3 jours aux enfers? C'est pô juste comme dirait Titeuf.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 19:15

Jesus aux enfers, il y était pas déjà sur Terre ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 19:20

florence_yvonne a écrit:


Ben justement, j'ai appris au catéchisme que le bon larron est monté au ciel le jour même.

Et tu crois encore ce qu'on t'a raconté au catéchisme ?

:no1:
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven 2 Avr 2010 - 22:14

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Ben justement, j'ai appris au catéchisme que le bon larron est monté au ciel le jour même.

Et tu crois encore ce qu'on t'a raconté au catéchisme ?

:no1:

J'ai cela par rapport a ce que me dit Alain

Citation :
FLO revois ton cathéchisme
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 4:48

Si je ne m'abuse Luc ne mentionne pas ce séjour de Jésus en enfer alors quel que soit l'emplacement de la virgule dans sa fameuse phrase il ne se contredit pas lui-même.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 8:30

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Ben justement, j'ai appris au catéchisme que le bon larron est monté au ciel le jour même.

Et tu crois encore ce qu'on t'a raconté au catéchisme ?

:no1:

J'ai cela par rapport a ce que me dit Alain

Citation :
FLO revois ton cathéchisme

tu ne te rappel plus du '( je crois en DIEU)?
ou il est dit que JESUS est mort est decendu au enfer est ressucité le troisiéme jour......
donc si JESUS était dans l'enfer il ne pouvais être au paradis ( aujourd'hui).simple bon sens.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 9:13

Descendu AUX enferS (pluriel) et non en enfer (singulier), descendu au séjour des morts et non dans le lieu de damnation.

Si tu te bases sur la même tradition il n'y descend que pour en aller ouvrir les portes et ramener tout le monde en paradis.




La résurrection n'est pas la réanimation, le retour dans le même corps soumis aux mêmes aléas (comme dans le cas de Lazare ou le fils de la veuve de Naïm). Ce corps là n'est plus soumis aux lois qui régissent notre univers, il passe à travers les portes, apparaît, disparaît, etc., C'est un corps de résurrection permanente.
Au fait, si Luc situe l'ascension 40 jours plus tard (une ascension qui signifie seulement que Jésus n'apparaîtra plus à ses disciples) et la Pentecôte 10 jours après, Jean décrit l'envoi de l'Esprit saint, le soir même de la résurrection.

Citation :

20.19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. 21 Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.

Jean ne raconte pas l'ascension, on retrouve Jésus en train de faire la causette à ses disciples jusqu'à ce que l'évangéliste en ait assez de jouer les prolongations. Et c'est assez bizarre d'ailleurs.
Ici on lit dans l'apparition à Marie-Madeleine:
Citation :
20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Mais une semaine plus tard, Thomas a le droit de toucher!
Citation :
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Et pas d'ascension racontée entre les deux! Jésus continue ses apparitions jusqu'à la pêche miraculeuse.

Dans Marc, dont on a perdu la finale, les derniers versets rajoutés ne situent pas l'ascension 40 jours plus tard et cet appendice a tout l'air de s'être inspiré à la même source que Luc.

Citation :
16.9 [Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d’abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons. 10 Elle alla en porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, et qui s’affligeaient et pleuraient. 11 Quand ils entendirent qu’il vivait, et qu’elle l’avait vu, ils ne le crurent point.
12 Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d’entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne. 13 Ils revinrent l’annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu’ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu ressuscité.

Matthieu ne parle pas d'ascension. Jésus y envoie ses disciples en Galilée pour les y rencontrer et les assure qu'il reste avec eux jusqu'à la fin du monde.
Citation :
28.16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. 17 Quand ils le virent, ils l’adorèrent. Mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Conclusion: inutile d'essayer d'accorder les versions des évangiles. Ils ont une portée théologique et pas historique.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 9:36

florence_yvonne a écrit:
obie 1 a écrit:
JP " aujourd'hui" laisserait supposer qu'avant les morts n'y allaient pas au Paradis, c'est vrai qu'il ya quelquechose de pas clair dans cette phrase

Aujourd'hui signifie qu'au jour même de sa mort l'âme du brigand sera au paradis.
Comme dit JP, c'est l'idée qui compte.

Que changerait l'emplacement de la virgule?

(...)
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié, est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux...


D'après ce crédo, Jésus est monté quand aux cieux?

En vérité cette scène n'est qu'une mise en scène parmis d'autres de la mort "du Jésus" des évangiles
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 11:45

mise en scéne ou pas la question n'est pas là ! la question est si JESUS était au 'paradis ' de même que le larron le jour même ( aujourd'hui ) ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 11:54

Pour ne pas dire : "en vérité je te le dis : tu seras avec moi au paradis"
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 12:18

de tout manière depuis le temps ils doivent y être au paradis Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 12:25

obie 1 a écrit:
de tout manière depuis le temps ils doivent y être au paradis Very Happy

Ou manger les pissenlits par la racine.

Vous allez finir par me faire dire des c...ries
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam 3 Avr 2010 - 13:12

alain 425 a écrit:
mise en scéne ou pas la question n'est pas là ! la question est si JESUS était au 'paradis ' de même que le larron le jour même ( aujourd'hui ) ?

Et au fait, qu'est-ce que ça change à ta vie de foi qu'il y ait été le jour-même ou non? (déjà, la notion de jour dans l'au-delà ... enfin, passons!)
Est-ce que tu vas croire plus comme ci ou comme ça, plutôt prier de telle ou telle façon?
Ça va changer quelque chose à ta vie?
Il y a un détail que je ne capte pas.
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