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 Vraiment, je te le dis aujourd’hui

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 11:12 am

alain 425 a écrit:
mise en scéne ou pas la question n'est pas là ! la question est si JESUS était au 'paradis ' de même que le larron le jour même ( aujourd'hui ) ?

Et au fait, qu'est-ce que ça change à ta vie de foi qu'il y ait été le jour-même ou non? (déjà, la notion de jour dans l'au-delà ... enfin, passons!)
Est-ce que tu vas croire plus comme ci ou comme ça, plutôt prier de telle ou telle façon?
Ça va changer quelque chose à ta vie?
Il y a un détail que je ne capte pas.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 1:45 pm

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
mise en scéne ou pas la question n'est pas là ! la question est si JESUS était au 'paradis ' de même que le larron le jour même ( aujourd'hui ) ?

Et au fait, qu'est-ce que ça change à ta vie de foi qu'il y ait été le jour-même ou non? (déjà, la notion de jour dans l'au-delà ... enfin, passons!)
Est-ce que tu vas croire plus comme ci ou comme ça, plutôt prier de telle ou telle façon?
Ça va changer quelque chose à ta vie?
Il y a un détail que je ne capte pas.
la question n'est pas sur moi mais de savoir si la virgule et bien placée.
je te signale que je ne suis pas l'auteur du sujet et que celui qui la ouvert se pose justement la question.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 2:31 pm

lhirondelle a écrit:



Ça va changer quelque chose à ta vie?

Il y a de cela 2 ans 2 témoins de Jéhovah étaient venus chez moi.Au cours de la conversation qui s'ensuivit l'un d'entre eux le formateur,en voulant m'impressionner avec la Puissance des Ecritures Bibliques m'a dit " t'es bien d'accord avec moi que s'il n'y avait qu'une seule discordance dans toutes ces Écritures c'est toute la Bible qui risquerait de s'écrouler? " alors pour ce type si l'emplacement de cette virgule devait aboutir sur un fait qui fasse se contredire la Bible ça pourrait effectivement changer quelque chose à sa vie!

Et tandis que j'y suis dans ma Bible des TJ ce verset se lit ainsi:

Et il lui dit:"Vraiment ,je te le dis aujourd'hui:Tu seras avec moi dans le Paradis."
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 2:49 pm

La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.
Tout porte à croire qu’en disant “ aujourd’hui ” Jésus ne voulut pas indiquer quand le malfaiteur serait dans le Paradis, mais plutôt attirer l’attention sur le moment auquel la promesse était faite et durant lequel le malfaiteur avait manifesté une certaine foi en lui. C’était le jour où Jésus venait d’être rejeté et condamné par les plus éminents chefs religieux de son peuple, puis condamné à mort par les autorités romaines. Il était devenu un objet de mépris et de risée. Le malfaiteur qui se trouvait à côté de lui avait donc manifesté une qualité remarquable et une disposition de cœur louable en ne faisant pas comme la foule, mais en parlant au contraire en faveur de Jésus et en exprimant qu’il croyait en sa future royauté. Reconnaissant qu’en effet la phrase souligne le moment où la promesse est faite et non l’époque de son accomplissement, d’autres versions, telles que celles de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è., rendent ce texte sous une forme semblable à la leçon de la Traduction du monde nouveau.
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Ezechiel
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 3:56 pm

Bonjour,
Citation :
deuxiéme point le larron ne pouvait pas étre au paradis avant JESUS car lui il est resté 3 jours dans la tombe et personne n'est monté au ciel avant JESUS.

Excellente remarque!

Pour ma part la place de la virgule a son importance puisque elle peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
La remarque citée ci-dessus va dans la même logique que le fait que Jésus affirme à Marie de Magdala après sa résurrection :" Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon père." Jean 20.17

Et puisque la virgule n'existait pas au temps des apôtres, et qu'elle ne figure pas dans le texte original de l'évangile, seul l'enseignement général du Christ sur l'au delà peut décider de l'endroit où il convient de placer celle-ci.
"Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis." Si on paraphrase...exple:"je te le dis en ce jour où je subis cette infamie,tu seras avec moi dans le paradis au moment venu! Ce qui devient une promesse futur pour le larron!

Si on considère un autre texte dans l'A.T Deutéronome 30 : 18 Segond
"je vous déclare aujourd'hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain."

Observons la place de la virgule et maintenant dans la version du rabbinat Français ce que ça donne:

"Je vous le déclare aujourd'hui, vous périrez à coup sûr!"

On peut mieux comprendre que Moïse ne voulait certainement pas dire que les Israëlites périraient le jour même où il fit cette déclaration, il affirmait me semble t-il que tel serait leur sort s'ils persistaient dans leur rébellion! Mais si la virgule vient à être placée avant l'adverbe le texte ne réflète plus la pensée de Moïse.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 4:50 pm

Bible en français courant : 30 18 vous disparaîtrez complètement, je vous en préviens dès aujourd'hui ; vous ne resterez pas longtemps dans le pays dont vous allez prendre possession au-delà du Jourdain.

Bible de Jérusalem je vous déclare aujourd'hui que vous périrez certainement et que vous ne vivrez pas de longs jours sur la terre où vous pénétrerez pour en prendre possession en passant le Jourdain.

TOB : je vous le déclare aujourd'hui: vous disparaîtrez totalement, vous ne prolongerez pas vos jours sur la terre où tu vas entrer pour en prendre possession en passant le Jourdain.

Traduction du rabbinat : je vous le déclare aujourd'hui, vous périrez à coup sûr! Vous n'aurez pas de longs jours sur cette terre où vous allez pénétrer, en passant le Jourdain, pour en faire la conquête! ( הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם, כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן: לֹא-תַאֲרִיכֻן יָמִים, עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת-הַיַּרְדֵּן, לָבוֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ.)


Dernière édition par florence_yvonne le Sam Avr 03, 2010 4:55 pm, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 4:55 pm

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir Florence Yvonne.

3 versets différent preuve que la Bible n'est pas fiable, et pas la même connotations entrent ces versets!
a+

Non trois traductions du même verset

הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם, כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן: לֹא-תַאֲרִיכֻן יָמִים, עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת-הַיַּרְדֵּן, לָבוֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ.

Une comparaison de diverses traductions du Coran donnerait les même divergences
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 7:43 pm

Conclusion: apprends l'hébreu et le grec, tu te feras ta propre idée
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Sam Avr 03, 2010 9:58 pm

lhirondelle a écrit:
Conclusion: apprends l'hébreu et le grec, tu te feras ta propre idée
non cela ne changera pas grand chose car la virgules n'existait pas elle a été inserée bien plus tard.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mar Avr 27, 2010 4:39 pm

Vraiment, je vous le dit aujourd'hui, maintenant au moment ou nous sommes.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 11:22 am

Remarque, "je te le dit demain", ce serait un peu ballot.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 3:47 pm

Janus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Remarque, "je te le dit demain", ce serait un peu ballot.
je te le fais pas dire... mais pour les tj leurs gourous n'en sont pas à une imbecilité près pour defendre leurs lubies. du moment que les adeptes gobent ... pourquoi s'en priver ?

Mais dans quel but? exactement. On sait que cette histoire de virgule change tout à fait la thèse,mais je n'en vois pas l'intérêt...
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 3:53 pm

J-P Mouvaux a écrit:
De toutes façons, cette parole ne peut pas être d'un crucifié ; un crucifié n'a pas le loisir de faire des discours, il a juste à lutter pour trouver sa respiration.

Cet épisode du "bon larron" ne figure d'ailleurs que chez Luc ; Marc et Matthieu se contentent de noter que les deux crucifiés avec Jésus l'injuriaient comme les autres.

Matthieu
27.41
Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.


Marc
15.31
Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux
15.32
Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi.


Luc est l'évangéliste de la "miséricorde" ; le sens de cette phrase qu'il "met dans la bouche de Jésus" est de dire que les plus grands criminels seront sauvés aussi bien que les honnêtes gens, à condition qu'ils se repentent, les uns comme les autres.

Alors quel besoin de pinailler pour une virgule ?

Bien mais,Jean Pierre, si Jésus ne pouvait pas parler alors comment les autres crucifiés faisaient pour l'injurier?...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 3:59 pm

Pascal a écrit:

Les principaux sacrificate

Bien mais,Jean Pierre, si Jésus ne pouvait pas parler alors comment les autres crucifiés faisaient pour l'injurier?...

Les injures des crucifiés ne sont pas plus crédibles que les paroles de Jésus.

Tout celà fait partie de la "mise en scène" du récit par les évangélistes. Une pièce de théâtre n'a que faire de la réalité des détails matériels ; ce qui est visé, c'est le sens que le dramaturge veut donner à la scène.
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obie 1
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 4:00 pm

tout à fait d'accord sur ce point avec toi JP
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 4:52 pm

Pourquoi si il y mise en scène, les auteurs des évangiles ne se sont-ils pas concertés pour dire la même chose ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Mer Avr 28, 2010 6:08 pm

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi si il y mise en scène, les auteurs des évangiles ne se sont-ils pas concertés pour dire la même chose ?

Parce que ce sont quatre scénaristes différents.

Les trois "synoptiques" ont un "synopsis" qui comporte pas mal de points communs.

Code:
Le synopsis d'un film est un court texte d'une demi-page pour un court métrage, à cinq pages pour un long métrage.

Jean a un synopsis fort différent.
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Ven Avr 30, 2010 8:35 am

si ils avaient dit la même chose pas besoin de 4 évangiles.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   Lun Mai 03, 2010 12:48 pm

Mais y a t-il vraiment besoin de quatre évangiles ?
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MessageSujet: Re: Vraiment, je te le dis aujourd’hui   

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