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 Jesus : croix ou poteau ?

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obie 1
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MessageSujet: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 1 Avr 2010 - 8:32

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 19 Avr 2010 - 13:43

dommage que ta seul référence sois infos sestes.
car même dans les musés ont peu voir une autre maniére dont JESUS est mort.
[img][/img]
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 19 Avr 2010 - 14:14

Jésus a été écorché vif? Première nouvelle. La crucifixion sur une croix est attestée par Plutarque, né en 46 ap. JC qui est donc un témoin de premier choix. Or il écrit que "chaque criminel condamné à mort porte sa croix sur son dos."
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 19 Avr 2010 - 14:22

Voici d'ailleurs une photo d'une découverte dans un ossuaire juif du premier siècle. Une stèle renseigne qu'il s'agit de la tombe d'un certain "Jehohanan" âgé d'une vingtaine d'années:



La photo et le dessin qui suivent montrent bien:
1. Qu'il n'y a pas un clou mais un dans chaque pied.
2. Qu'il s'agit bien d'une croix et non d'un poteau:

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 19 Avr 2010 - 17:53

Lucael a écrit:
Jésus a été écorché vif? Première nouvelle. La crucifixion sur une croix est attestée par Plutarque, né en 46 ap. JC qui est donc un témoin de premier choix. Or il écrit que "chaque criminel condamné à mort porte sa croix sur son dos."
j'ai pas dit que JESUE a été écorché vif.
cette statue ne représente pas JESUS.
elle représente une maniére de faire pour tuer certains condamnés.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 19 Avr 2010 - 19:47

alain 425 a écrit:
cette statue ne représente pas JESUS.
elle représente une maniére de faire pour tuer certains condamnés.
D'autant plus qu'il s'agit d'une statue grecque et que Jésus a été crucifié par les Romains sous Tibère. Je sais.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 21 Avr 2010 - 20:02

Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).

Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”
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obie 1
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 21 Avr 2010 - 20:10

on ne va pas réécrire l'histoire, Jésus est mort sur la croix pour des milliards d'humains depuis 2000 ans bien que certains courant "religieux " tentent de prouver le contraire
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 23 Avr 2010 - 9:09

obie 1 a écrit:
on ne va pas réécrire l'histoire, Jésus est mort sur la croix pour des milliards d'humains depuis 2000 ans bien que certains courant "religieux " tentent de prouver le contraire
pas besoinde réécrire l'histoire fait aussi un peu l'ffort de creusé s'en suivre la foule.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 10:43

Mons Perret qui passa quatorze années à faire des recherches dans les catacombes de Rome, compta un total de 11 000 inscriptions parmi les centaines de milliers de tombes. Selon lui ce n'est pas avant les dernières années du IVème siècle que le signe de la croix apparaît. Parmi les signes qui apparaissent se trouvent:

la colombe, symbole de l'esprit saint

la lyre symbole de la joie

l'ancre symbole de l'espérance

le poisson parce qu'en grec les lettres du mot poisson sont les mêmes que les initiales de"Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur"

L'usage de la croix parmi les chrétiens viendra d'Égypte et plus particulièrement de la congrégation de Cartage, selon Alexandre Hislop. Ce fut la croix ansée, la forme la plus proche de celle utilisée aujourd'hui.

Pour reprendre les paroles de W.Vine dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), “Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. (…). La croix à deux poutres a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”(…) “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”
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obie 1
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 10:53

il a raison , le premier symbole est ictus : poisson et d'ailleur je le prefere à la croix mais c'est perso
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 13:11

Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 16:49

Un clou resté dans les talons
En 1968, on découvrit par hasard quelques cavernes mortuaires près de Jérusalem. Parmi les ossements mis au jour, certains semblaient constituer une trouvaille exceptionnelle: des os de talon transpercés d’un clou rouillé. Nico Haas, anatomiste et anthropologue de la faculté de médecine de l’Université Hadassah, a minutieusement étudié ces os. La très sérieuse revue Israel Exploration Journal (1970, volume 20, pages 38-59) a publié les conclusions de ce scientifique, et celles-ci ont donné matière à des articles de journaux qui ont fait sensation. Quelles étaient ces conclusions?
Selon Nico Haas, ce qu’on avait découvert n’était rien de moins que les ossements d’un homme crucifié au Ier siècle. Au moment de l’exécution, on avait semble-t-il cloué les deux talons de la victime sur un poteau vertical, mais le clou s’était tordu en rencontrant un nœud dans le bois. Après que le supplicié juif eut expiré, les siens n’arrivèrent pas à ôter le clou de ses talons, et ils l’enterrèrent donc avec. Comme un seul clou transperçait les os des deux talons et que les os des jambes semblaient former un angle, Nico Haas a affirmé que la victime avait vraisemblablement été suppliciée dans la position représentée ci-dessous. (D’autre part, selon Nico Haas, un os de bras présentait une éraflure indiquant que l’homme avait eu les bras cloués sur une barre transversale.) Peut-être avez-vous vu ce dessin dans un journal ou une revue. Beaucoup ont été captivés par ces informations en songeant aux indications qu’elles pouvaient fournir sur la position dans laquelle Jésus est mort.
Toutefois, posons à nouveau cette question: Ce témoignage était-il digne de foi et nous apprend-il quelque chose sur l’exécution de Jésus?
Réexamen des os des talons
Au cours des années suivantes, des savants célèbres comme le professeur Yigal Yadin ont mis en doute l’exactitude des conclusions de Nico Haas. Finalement, la revue Israel Exploration Journal (1985, volume 35, pages 22-27) a publié un rapport sur le “réexamen” des ossements qu’ont effectué l’anthropologue Joseph Zias (des services israéliens chargés des Antiquités et des Musées) et Éliezer Sekeles (de la faculté de médecine de l’Université Hadassah). Ces scientifiques avaient étudié les notes, les photographies, les radiographies et les moulages originaux des os en question. Certaines de leurs découvertes ont de quoi surprendre:
Le clou était plus court que Nico Haas ne l’avait déclaré; il n’aurait pas été assez long pour transpercer les os des deux talons et s’enfoncer dans le bois. Les morceaux d’os avaient été incorrectement identifiés. Aucun d’eux ne provenait d’un second talon; le clou ne transperçait qu’un seul talon. Certains fragments d’os provenaient d’un autre individu. L’éraflure de l’os du bras “n’était pas une preuve convaincante” indiquant que celui-ci avait été cloué sur une barre transversale; ‘en réalité, on a observé deux marques semblables sur l’os d’une jambe; celles-ci n’ont rien à voir non plus avec le crucifiement’.
À quelles conclusions ces savants ont-ils abouti après ce nouvel examen? “Les reconstitutions initiale et finale du crucifiement [faites par Nico Haas] sont techniquement et anatomiquement démenties par ces nouvelles observations (...). Nous n’avons trouvé aucun os du talon gauche, et d’après nos calculs la longueur du clou ne permettait de fixer qu’un seul talon (...). L’absence de fracture à l’avant-bras et aux métacarpes semble indiquer que les bras du supplicié ont été liés plutôt que cloués.” L’illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l’homme a été exécuté.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 18:07

florence_yvonne a écrit:
Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 18:16

Alain, tu le fais exprès? La crucifixion est un supplice romain bien antérieur à Jésus, et on sait que les esclaves révoltés de Spartacus furent crucifiés tout le long de la Via Appia à Rome jusqu'à Brindisi. De nombreuses sources latines concordantes et des découvertes archéologiques permettent de préciser les choses. Effectivement, les clous étaient trop courts pour transpercer les deux talons comme le relève le petit prof dont tu parles (TJ?) pour la bonne raison qu'il y avait un clou par talon !!! Et que chacun des talons était séparé de l'autre par la pièce de bois verticale.

Le supplice de la crucifixion est bien connu: le condamné devait porter non la croix mais le montant horizontal de celle-ci qui portait le nom de "patibulum", d'où vient le mot patibulaire jusqu'au lieu du supplice où elle était enchâssée sur un pieu vertical. Le condamné a donc le bassin qui forme un angle quasi droit avec son torse, ce qui le rend d'autant plus incapable de respirer que les bras sont étendus horizontalement sur le patibulum, cloués au niveau du poignet et non de la main comme le représente l'iconographie chrétienne classique. Il meurt donc par asphyxie lente.


Dernière édition par Lucael le Mar 27 Avr 2010 - 18:18, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 18:17

J-P Mouvaux a écrit:
Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?
Les fondements du christianisme en sont changés. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 18:20

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je vais vous révéler un secret, Jésus a été empalé

Alors, par quoi les chrétiens vont remplacer le "signe de la croix" qu'ils font ?

Ben, ils se toucherons le ventre
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 27 Avr 2010 - 18:25

Janus a écrit:
Sinon la croix est en effet un symbole fondamental qui depasse le christianisme. On le retrouve dans l'ankh egyptien symbole de vie eternelle.
Très juste. L'ankh représente le Nil, source de toute vie dont l'orientation Sud-Nord est verticale et se termine par le delta, symbolisé par la tête arrondie. Quant à la branche horizontale elle symbolise la séparation entre le haute et la basse Egypte.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 28 Avr 2010 - 13:28

Je crois que c'était Jean Yane qui disait, si Jésus était mort noyé, tous les chrétiens auraient un aquarium au dessus de leur lit.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 28 Avr 2010 - 14:31

Gilbert4500 a écrit:
Bonsoir Janus.

Pour l'instant dans ce Monde c'est la Croix et la Bannière qui dominent!

Pas de discutions probante a l'horizon!
a+
là je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 28 Avr 2010 - 14:36

Janus a écrit:
toujours la même richesse dans ta participation, Medico !
ca vole pas haut.
je vois que ton bannisement n'a pas servie a grand chose tu est fidéle a toi même.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   

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