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 Jesus : croix ou poteau ?

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:52

Francis a écrit:
que de discutions sur ce sujet..

il est évident que Jésus ne peut pas avoir été mis à mort sur une croix , pour la tres bonne raison que les romains n'ons pas pratiquer ce genre de suplice en Palestine avant 70 de notre ère..
donc Pilate n'a pas pus faire crucifier Jésus, il a tout simplement utilisé le poteau en usage en palestine par le peuple Juif..

donc je ne saisi pas tres bien toutes vos polémique sur ce sujet de la croix..
...Francis

Very Happy Mais ce n'est pas une polémique c'est juste un sujet de curiosité et de recherche de la vérité!

Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que jésus ne peux avoir été mis à mort, puisque physiquement selon la croyance d'une des premières sectes chrétienne il n'existait pas "en chair"

Comme on ne savait rien de la naissance de ce Dieu humanisé il fallu par la suite lui inventer une aventure terrestre en commençant par sa naissance, reconnu par tous comme étant un mythe emprunté aux récits dont avaient connaissances les scribes qui ont élaborés des textes pour servir leurs croyances.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:54

A propos des écrits confirmant les crucifixions, avez-vous les originaux ?
Nous ne possédons des écrits grecs et latins que des copies du 9ème siècle pour les plus anciennes. Cela veut dire que ceux qui ont recopié ces textes baignaient dans le culte de la croix. Je ne remets pas en cause le sérieux des copistes mais il ne s'agissait pas là de textes sacrés.
Evidemment, je n'affirme rien, je dis simplement que c'est un facteur à prendre en considération.
Il est surprenant de retrouver si peu de crucifiés alors que ce supplice était si fréquent !
Au plaisir ,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 11:06

alain 425 a écrit:
et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 13:10

né de nouveau a écrit:
lhirondelle a écrit:


De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.

La Bible parle de sacrifices et de rituels dés Abel et Caïn et c'est la première chose qu'a faite Noé en descendant de l'arche. Ce que nous trouvons dans d'autres cultes ne sont donc pas des inspirateurs des rituels de la Bible mais des cultes qui ont gardé des traces du culte initial.
Soit on considère la Bible comme la parole de Dieu véridique et alors on croit que c'est Dieu qui a donné la loi et les préconisations cultuelles ou alors on pense que ce sont des traditions humaines qui sont consignées dans la Bible et alors on peut contester n'importe quel passage de l'écriture !
La Bible parle de culte pur, Dieu pouvait-il tolérer des rites païens dans son culte ? A plusieurs reprises le peuple élu a été condamné pour avoir introduit des choses païennes dans ce culte pur ce qui montre l'importance de ne pas mélanger le païen avec le sacré.


Qui fait l'ange, fait la bête.
Etant protestante, je te dirai que la bible n'est pas la parole de Dieu, mais qu'elle contient la parole de Dieu.
J'argumenterai un peu plus tout à l'heure, je dois retourner travailler Wink
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 14:30

Personne a écrit:


Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 16:14

Francis a écrit:
le numero 1 comme tu le dis , designe plusieurs lettres dans les hyrogliphes Egyptien, ainsi un nombre important des premiers pharaons avait ce signe dans leur cartouches..
Heureux de l'apprendre, je l'ignorais...Je n'ai jamais dit que n° 1 désignait plusieurs lettres.
Mais si tu le dis...

Pierre-né de nouveau a écrit:
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse
Mais tu ne contredis rien du tout né de nouveau.

Où ai-je prétendu que l'Egypte avait le monopole des cultures religieuses?

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...


Citation :
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Alors cite des précisions sur ce que je dis si c'est mentionné. J'ai lu tellement d'inepties sur les hiéroglyphes que je voudrais en savoir davantage.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:21

né de nouveau a écrit:

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre



Bonjour les amalgames! Il n'y a pas eu de "pollution" du christianisme à ce niveau-là. C'est vraiment chercher la petite bête et vouloir voir de cause à effet, là où il n'y a rien d'autre qu'une expression de l'inconscient collectif.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:26

pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:50

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir.

et puis d'abord qui vous dis que c'est bien ce jésus qui était sur cette croix, et non pas son frère jumeau Thomas?

a+
ça c'est une théorie musulmane .
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:54

alain 425 a écrit:
pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 19:50

Tout le monde peut donner son avis, même si certains font sourire.

Ce qui me fait sourire, pour le moment, c'est que si l'on suit la thèse du poteau de torture, Ponce Pilate aurait envoyer Jésus construire une palissade.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:00

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.
non pas seulement le culte des saints mais las autres fêtes religieux absorbé par la chrétienté . ne te voiles pas la face.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:05

Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:28

lhirondelle a écrit:

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.

Désolé lhirondelle mais le signe de croix est apparu très vite dans la communauté chrétienne, on commença par le signe de croix sur le front des baptisés puis le geste s'est généralisé ainsi Tertullien (160-220) disait déjà “Au moment de sortir et dans nos déplacements, au début et à la fin de toutes nos activités, au moment de nous habiller et de nous chausser, au bain, à table, en allumant les lumières, quand nous nous couchons, quand nous nous reposons, à chacune de nos activités, nous nous marquons le front avec le signe de la croix.”
Les rites païens ont très vite contaminé le culte initial et c'est ainsi que sont nées toutes les fètes "chretienne", le cultes des idoles, reliques, images, saints, de la reine des cieux sans oublier les concepts de l'immortalité de l'âme, l'omniprésence de Dieu, la trinité, l'auréole, les cierges, le purgatoire, l'enfer de feu, l'extrème onction, les vétements sacerdotaux, les mystères, la transbutation......j'en oublie forcément.
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir le désespoir du vieil apôtre devant l'apostasie qui est déjà à l'oeuvre. Au dela des cultes païens, on retrouve évidemment l'apport de la philosophie grecque et pourtant Paul avait mis en garde les Colossiens (col 2 : 8 version T.O.B.)
8Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ."
Ah j'oubliais, dans les introductions païennes Lucifer dieu romain de la sagesse qui est a remplacé le Satan de la Bible.
Lorsque le peuple élu a demandé à Aaron de lui faire un veau d'or pour représenter Dieu, Il n'a pas vraiment apprécié. On ne peut pas honorer Dieu en utilisant des rites hérités des faux dieux.
Bonne soirée à tous,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:50

lhirondelle a écrit:
Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 21:03

Personne a écrit:

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...
.
Mon cher Personne,
Le déluge est une histoire universelle qui existe dans toutes les religions. Tu y vois une influence babylonnienne, j'y vois le souvenir collectif d'un m^me évenement.
La rédaction de la Bible a commencé avec Moïse mais il est facile de constater qu'elle est différente de tous les textes.
Peux-tu par exemple me dire où Moïse a pu trouver l'inspiration pour écrire des lois sur l'hygiène qui n'ont été comprises qu'à la fin du 19ème siècle.?
Peux-tu me dire comment Moïse a pu écrire que Dieu a suspendue la terre dans le néant ?
Peux-tu enfin me dire comment Moïse a pu deviner le déroulement de l'apparition de la terre, des animaux, des hommes tels que la science nous le décrit aujourd'hui ?
Comment un homme de son époque a pu imaginer l'apparition de la lumière avant celle des astres ?
Et pourtant c'est bien là ce qui s'est passé, la terre étant entourée de poussière, il a fallu bien du temps pour que les astres soient visibles dans le ciel et personne ne pouvait avoir vu ça, seul Dieu pouvait décrire ce que pouvait voir quelqu'un sur la terre à ce moment là.
Evidemment on peut penser que la Bible est un livre comme un autre, un ramassis de légendes diverses et variées mais ceux qui prennent le temps de l'étudier savent qu'il n'en est rien.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 22:11

Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?

Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.

né de nouveau a écrit:
lhirondelle a écrit:
L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"

Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.
Quand à la citation Lc 16, 10, elle est tout à fait déphasée par rapport au sujet.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 11:11

lhirondelle a écrit:
Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?
Bonjour Lhirondelle,
C'est un choix, je préfère faire une réponse pour le post correspondant, je trouve cela plus clair.


lhirondelle a écrit:
Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.
1) nous avions déjà parlé du signe de croix
2) ce signe de croix au moment du baptême est une étape vers l'adoration de la croix qui interviendra au 4ème siècle lorsque Hélène mère de Constantin prétendra avoir trouvé les croix, le panneau, les clous et même l'escalier dans des fouilles sur le Golgotha. Bon, c'est dommage, elle n'a pas trouvé le tissu imbibé de vin aigre tendu à Jésus :O)
Il n'y a donc pas rupture entre l'origine chaldéenne et la vénération de la croix mais une continuité. Que ce soit en se signant ou en adorant une croix, il est toujours question d'associer la croix intimement au culte.

lhirondelle a écrit:
Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.

Avant de te marrer, relis le post auquel je répondais tu disais "L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie."
Je réponds donc, il n'y a besoin d'aucun de ses cinq sens pour prier Dieu mais seulement de l'esprit !
Nous n'avons justement plus besoin de rendre un culte par des gestes, des rituels, des offrandes, nous n'avons besoin que de notre coeur pour nous approcher de Dieu.
Par contre, dans le reste de notre vie de chrétien, nous utilisons évidemment nos sens pour agir conformément à la volonté de Dieu.
Alors désolé mais avoir besoin de sentir de l'encens ou voir une image dorée ou une croix, se rattacher à des choses matérielles pour s'approcher de Dieu, c'est de la faiblesse humaine donc une oeuvre de la chair.
Bonne journée à toi,
Pierre



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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 12:32

Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 13:06

lhirondelle a écrit:
Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.

Tu lis la bible en priant ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi, seul Dieu sonde les coeurs et il est le seul juge.
Par contre on peut juger si une pratique est conforme ou pas à la parole de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 13:32

Bien sûr que je lis la bible en priant!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:20

"Prier,c'est implorer dieu d'exister."
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   

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