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 Jesus : croix ou poteau ?

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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:20

"Prier,c'est implorer dieu d'exister."
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:31

Prier, c'est une perte de temps, mais bon, si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal non plus.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 21:08

Prier c'est douter de la miséricorde. Un vrai acte de foi est peut-être de ne pas prier parce qu'on est convaincu qu'on a tout ce dont on a besoin. Là, je reconnais que je pousse un peu
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 21:58

Donc, tu ne parles pas à tes amis parce que ce serait une marque que tu doutes de leur amitié.
On ne prie pas pour informer Dieu de nos besoins, il est déjà au courant. On prie parce que c'est une manière de rester en contact avec lui.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 22:15

Gilbert4500 a écrit:
Francis a écrit:
ha bon Jésus avait un frère jumeau ????,

c'est vraiement nimporte quoi ....sur ce site...


Bonsoir Francis.

et pourquoi pas!!! D'après Alain c'est une théorie musulmane! qu'en dis les Musulmans ce cette question si la théorie d'Alain est Bonne.

moi au cas que vous ne sauriez pas je suis Déiste, pour moi ce jésus n'est qu'un vulgaire prophète sans plus.

a+
mais oui les musulmans disent que JESUS n'est pas mort et que c'est une autre personne qui a prit sa place.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 22:21

Bonsoir à tous,
Prier c'est simplement parler à Son créateur (oui, je sais, il faut encore y croire) on remercie pour les bonnes choses, on demande de l'aide pour supporter les mauvaises, c'est un moment privilégié.
Une prière ce n'est pas uniquement demander, Lucael,c'est partager avec Dieu tous les aspects de notre vie, c'est l'impliquer dans notre existence, lui donner la première place.
Et puis lorsque notre coeur est lourd, la prière est un soulagement :
"Rejette ton fardeau sur l'Éternel, et il te soutiendra; il ne permettra jamais que le juste soit ébranlé" Psaumes 55 : 22.Darby
Dieu accorde la paix de l'esprit à ceux qui le lui demande et c'est un don inestimable face aux épreuves de la vie.
Prier, c'est parler à un père, lui raconter nos petites joies, nos petits tracas, ce dont nous sommes un peu honteux, ce dont nous sommes fiers, certains y verront un monologue mais il n'en est rien.
Et tu vois Florence, des études ont montré que les gens qui priaient avaient un meilleur sommeil que ceux qui ne priaient jamais comme quoi, ça fait du bien :O)
Voila, certains trouveront cela naïf mais c'est mon vécu, chaque prière est pour moi un moment privilégié partagé avec Dieu.
Bonne soirée à tous.
Pierre

PS : @lhirondelle : Moi quand je prie, je prie :°)
Je ne vois pas très bien comment on peut à la fois prier et lire mais bon, à chacun sa manière de vivre son rapport à Dieu....

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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Sam 30 Oct 2010 - 19:48

"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé "Qui es-tu?" et il m'a répondu "Je suis toi"."
-Masur El Halladj-
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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 9:53

Citation :
Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!

Euh ...Pline l'Ancien(né en -23 et mort en 79) en donne une description dans son"histoire naturelle"


"Puis commencent l'Idumée et la Palestine à la sortie du lac Sirbon, qui a, d'après quelques-uns, 150.000 pas de tour. Hérodote (3, 5) l'a mis au pied du mont Casius ;

maintenant c'est un marais de médiocre étendue. Villes : Rhinocolure, dans les terres ; Rhaphée ; Gaza, et dans les terres Anthedon ; le mont Argaris ; sur la côte, la

Samarie ; la ville d'Ascalon, libre ; Azotus, les deux Jamnia, dont l'une est dans les terres ; Joppé, des Phéniciens, plus ancienne que le déluge, d'après la tradition ; elle est

placée sur un coteau, et a devant elle un rocher où l'on montre les restes des chaînes d'Andromède. On y adore Céto, monstre fabuleux ; au-delà, Apollonie, la tour de

Straton, autrement Césarée, fondée par le roi Hérode, maintenant appelée Prima Flavia, d'une colonie qui y a été établie par l'empereur Vespasien ; la limite de la

Palestine
, à 189.000 pas de la frontière d'Arabie ; puis commence la Phénicie. Dans l'intérieur de la Samarie, les villes de Néapolis, qui se nommait auparavant

Mamortha, de Sébaste sur une montagne, et de Gamala sur une montagne plus haute."[
livre V,13]

Par contre Pline ne cite,ni jésus,ni les chrétiens!!!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 12:14

Oui Lucretia, Pline l'ancien n'en a pas parlé mais son neveu Pline le jeune a été confronté aux chrétiens et il en parle dans sa correspondance avec Trajan.
Et nous avons ce témoignage très clair de Tacite dans ses Annales XV, 44
"Aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux, ne faisaient céder l'opinion infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés, et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait " chrétiens ".Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand "
On ne peut pas accuser Tacite d'être pro- chrétien !
D'autre part, Justin a dit que quiconque doutait de l'exécution de Jésus ou de ce qu'il avait accompli n'avait qu'à consulter les registres de Ponce Pilate, ce qui montre qu'au deuxième siècle existait des preuves formelles et profanes de la vie et de l'exécution de Jésus.
Bon dimanche à tous,
Pierre
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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 13:21

Cette "correspondance"est très critiquée par la plupart des historiens.

" A propos de ces remarques que l'on rencontre souvent, il faut néanmoins rester très prudent relativement à ces correspondances échangées entre Pline et Trajan, concernant les Chrétiens, car ces lettres pourraient être apocryphes. Il pourrait s'agir d'un "montage", destiné à jeter le discrédit sur la politique romaine du siècle, qui, depuis Néron, aurait eu la réputation d'user de maltraitance envers les Chrétiens. Or les persécutions de Chrétiens ou adeptes d'autres religions, n'existaient pas, à Rome, et l'on a peine à imaginer Pline condamner à mort des Chrétiens sous le prétexte qu'ils n'auraient pas renoncé à leur croyance, quand on sait que Pline usait de la plus grande tolérance, plus exactement de bonté envers ses esclaves et affranchis. On le verrait fort mal, en effet, envoyer des "innocents" à la mort... qui, d'ailleurs, ne causaient aucun désordre dans les affaires politiques, bien que certains exégètes fantaisistes aient avancé le contraire, pour accréditer leurs thèses et édifier des martyrs tout au long des siècles passés."[wiki]

Pour le passage de Tacite(apparu au XVème siècle) sur les persécutions de 64,même chose,d'ailleurs ancun Pères de l'église ne citent ces massacres.Seul cette remarque d'Origène au IIIeme siècle,(sur les persécutions en général)

" Il est vrai que, pour l'exemple, Dieu a permis de temps en temps que quelques uns d'eux, en petit nombre, soient morts pour la profession du christianisme, afin que la vue de leur foi et de leur constance affermît les autres dans la piété et dans le mépris de la mort;"[Contre Celse 3, 8,]

On est loin des de milliers de victimes de l'infâme Néron!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 16:59

Lucretia,
Tout d'abord, j'aimerais bien que tu me cites des travaux d'historiens sur cette correspondance car je n'ai rien trouvé mettant en cause ces lettres de Pline.
D'autre part la même Wiki dit "Les incendies graves étaient fréquents dans les villes, et tout aussi fréquemment imputés à des minorités : cela avait été le cas à Rome pour les Campaniens en -211 et des affranchis en -31, et le fut à Césarée en 70 pour les juifs."
Donc Rome s'en prenait bien à des minorités !
De toute façon, il ne s'agit pas de Rome puisque Pline a été confronté au problème chrétien en Bithynie, on remarque dans sa correspondance, sa grande prudence, ses tentatives répétées pour éviter aux chrétiens d'être exécutés en leur demandant plusieurs fois d'adorer l'empereur avant de les condamner. S'il écrit à Trajan c'est justement parce qu'il ne veut pas se montrer trop dur et qu'il ne sait pas quelle atiitude adopter face aux chrétiens.
On peut remarquer que Suétone ami de Pline écrit “ On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. ”
Pour les romains les chrétiens n'étaient pas des innocents mais des gens qui nuisaient à l'ordre public en refusant toute forme d'adoration de l'empereur.
Concernant Justin il déclare :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Tertulien le confirme dans son apologétique
"Pilate envoya la relation de tous ces faits du Christ à l'empereur Tibère"
Si ces deux pères hommes mentionnent ces actes comme preuves consultables attestant de l'existence et de l'oeuvre de Jésus cela veut bien dire qu'à cette époque ces actes de Pilate existaient.
Dans les preuves profanes les plus anciennes, il y a le manuscrit syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) c'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Nous avons aussi Lucien de Samosate (125 - 192) écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Enfin, où as-tu vu parlé de milliers de morts ? Tacite ne mentionne pas de chiffres ! Une source chrétienne du 5ème siècle parle de 969 morts sous la persécution de Néron !
Cela ne remet en rien en cause ce que dit Tacite :" Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand " ce texte étant reconnu aujourd'hui comme authentique par les historiens, il existe deux manuscrits des annales de Tacite qui datent de 1100.
Il fut un temps où on contestait l'existence de Ponce Pilate, le recensement..... et l'archéologie a confirmé le récit biblique !
Bonne soirée,
Pierre







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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 17:21

Matthieu 27, 40 - la Bible Segond : “Si tu es le fils de Dieu, descends de ta croix !

Biblical Archaeology Review : “À la fin du 1e siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains. Au départ, ce n'était pas une méthode d'exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l'esclave et liée à ses bras.(…) Lorsque la procession arrivait sur le lieu d'exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale - auquel les bras de la victime étaient déjà attachés - était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde. Si la victime était fixée par des clous, on l'étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.”

Jean 20, 25 : “Les disciples lui disaient : ‘Nous avons vu le Seigneur!’ Mais il leur dit : ‘Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n'enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n'enfonce pas ma main dans son coté, non je ne croirai pas’ ” Soulignons encore une fois que cette citation est tirée de la bible jéhoviste. On en conclut que les dessins jéhovistes représentant Jésus cloué jc cloué aux mains sur un poteau, les deux mains l'une sur l'autre transpersées par un seul clou, ne sont pas crédibles. L'évangile appuie bien sur l'expression : la marque des clous.jc cloué aux poignets Ainsi, Christ est mort les bras écartés en croix avec au moins un clou dans chaque main. Considérons encore le texte de l'évangile selon Matthieu 27, 37 : “De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l'ayant mise par écrit, l'accusation portée contre lui : ‘Jésus, roi des juifs’ ”. (bible jéhoviste.)
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 17:42

moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 18:10

Pourquoi tu parles de wiki ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 18:18

Parce que Lucretia la cite en parlant des lettres de Pline le jeune.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 21:13

Bonsoir Florence,
Que tu cloues les deux mains avec un seul clou, ou les deux mains avec deux clous, dans les deux cas tu as un trou dans chaque main.
Quant au panneau au dessus de sa tête, même si il avait les mains au-dessus de la tête, le panneau était toujours au-dessus de sa tête !
Pour ce qui est de la croix :
Nombres 21 :9Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d'un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie.(Parole de vie)
Jean 3 : 14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d'un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l'homme doit être placé en haut, devant tous.(Parole de vie)
Le serpent de bronze n'était pas crucifié !
L'article que tu cites part du principe que Jésus a reçu une punition romaine or le récit nous montre bien que ce sont les juifs qui condamnent Jésus, Ponce Pilate ne trouve rien de condamnable, il ne fait exécuter Jésus que pour ne pas se mettre à dos les chefs religieux !
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.
Si l'on s'en réfère au Talmud, les juifs disent qu'ils ont eux mêmes exécutés et pendu au bois
Sanhedrin 43a. Dit que Jésus (”Yeshu” “le Nazaréen”) a été exécuté parce qu'il a pratiqué la sorcellerie : “il est enseigné qu'à la veille de la Pâque Jésus a été pendu "

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera" Pandera = amant de Marie (selon les juifs Marie avait trompé Joseph avec un juif, Pandera), Ben Stada = le fils de l'infidèle, le batard.

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 21:26

alain 425 a écrit:
moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.
Bonsoir Alain,
D'ailleurs d'un côté wiki dit que les romains ne faisaient pas de tort aux minorités à propos des lettres de Pline et dans l'article sur Néron elle dit qu'il était courant de punir les minorités pour les grands incendies !
Alors Wiki est-elle bonne à rien ? Non, il faut juste vérifier qu'il y a des sources pour appuyer les commentaires. Dans le cas qui nous interresse, le texte qui remet en cause la correspondance de Pline sur les chrétiens s'appuie sur......ben aucune source ! C'est juste la pensée de celui qui a écrit ça :O)
D'autre part, on peut douter des capacités de l'auteur vu qu'il parle de l'absence de persécutions à Rome alors que Pline est en Asie, en Bythinie.
Bonne soirée à tous.
Pierre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 9:02

né de nouveau a écrit:
Bonsoir Florence,

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre

Heureusement, parce que dans le cas contraire, Ponce Pilate a envoyé Jésus se construire une palissade.

Citation :
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.

Que voulais-tu qu'il fasse d'autre? De toute façon sur une croix, le supplicié pend. Le Talmud que tu as cité est très postérieur aux faits. Et les premiers chrétiens auraient eu tout intérêt à ne pas parler de crucifixion tellement le supplice était honteux.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 10:44

Bonjour Lhirondelle,
σταυρόω ne veut pas dire que construire une palissade ou crucifier. Le Strong dit aussi empaler bref tout ce qui a trait à l'usage d'un pieu dans une exécution !
Ton raisonnement est étrange pour une chrétienne ! Le nouveau testament parle justement de cette mort honteuse, croix ou poteau il parle de l'éxécution de Jésus commes'il avait été un malfaiteur ! Et pour les juifs le fait d'être pendu à un poteau comme le pire des criminels était aussi honteux sinon plus que d'être crucifié !
Les chrétiens n'avaient pas peur de parler de cette mort injuste et honteuse de Jésus !
Bonne journée,
Pierre

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 12:42

J'ai été consulter le Bailly, pas l'édition contractée, le gros dictionnaire bien épais. Pour moi, en matière de grec, c'est la référence.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange dans mon raisonnement: la crucifixion était une mort honteuse, mais les chrétiens n'ont pas eu honte d'en parler. C'est tout.
Le pouvoir d'exécuter, en Judée, était aux mains du pouvoir romain. Et être suspendu à un poteau est une théorie que je ne retrouve qu'ici. Le mode d'exécution judiciaire, chez les Juifs, c'était la lapidation. Ils évitaient de prononcer la peine capitale et de toute façon, ils n'avaient plus le droit à cette époque de l'exécuter.
Allez chercher une théorie capillotractée pour contrer certains usages dans certaines Eglises qui font ombrage au TJ, moi, ça me fait sourire.
Qu'une confession se définisse en en dénigrant d'autres ne me porte pas à l'estimer.


Ah oui! J'oubliais: le poteau est aussi un symbole païen. Tu te rappelles les poteaux érigés en honneur des dieux et déesses de la fertilité?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 15:34

La différence, c'est que nous n'avons rien à faire du poteau, nous n'avons aucun symbole, aucun objet de culte, aucun rituel !
Comme je te l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de se distinguer en dénigrant, les TJ s'étaient définis bien avant d'avoir abandonné la croix !
Ce n'est pas là un fondement de notre foi,croix ou poteau c'est un détail sans importance, ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus, l'instauration de la souveraineté universelle de Dieu. L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 9:12

né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Very Happy Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:32

Personne a écrit:
né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Very Happy Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?
une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 15:55

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:
né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.
... Que veux-tu dire par "être pur"?
une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.
J'ai lu les évangiles et je ne vois rien de plus que ce que peut m'apporter un raisonnement humaniste athée.
Donne un exemple d'après l'évangile de ce qui permet d'être pur?


Very Happy On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?


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