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 Jesus : croix ou poteau ?

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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:20

"Prier,c'est implorer dieu d'exister."
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:31

Prier, c'est une perte de temps, mais bon, si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal non plus.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 21:08

Prier c'est douter de la miséricorde. Un vrai acte de foi est peut-être de ne pas prier parce qu'on est convaincu qu'on a tout ce dont on a besoin. Là, je reconnais que je pousse un peu
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 21:58

Donc, tu ne parles pas à tes amis parce que ce serait une marque que tu doutes de leur amitié.
On ne prie pas pour informer Dieu de nos besoins, il est déjà au courant. On prie parce que c'est une manière de rester en contact avec lui.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 22:15

Gilbert4500 a écrit:
Francis a écrit:
ha bon Jésus avait un frère jumeau ????,

c'est vraiement nimporte quoi ....sur ce site...


Bonsoir Francis.

et pourquoi pas!!! D'après Alain c'est une théorie musulmane! qu'en dis les Musulmans ce cette question si la théorie d'Alain est Bonne.

moi au cas que vous ne sauriez pas je suis Déiste, pour moi ce jésus n'est qu'un vulgaire prophète sans plus.

a+
mais oui les musulmans disent que JESUS n'est pas mort et que c'est une autre personne qui a prit sa place.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 22:21

Bonsoir à tous,
Prier c'est simplement parler à Son créateur (oui, je sais, il faut encore y croire) on remercie pour les bonnes choses, on demande de l'aide pour supporter les mauvaises, c'est un moment privilégié.
Une prière ce n'est pas uniquement demander, Lucael,c'est partager avec Dieu tous les aspects de notre vie, c'est l'impliquer dans notre existence, lui donner la première place.
Et puis lorsque notre coeur est lourd, la prière est un soulagement :
"Rejette ton fardeau sur l'Éternel, et il te soutiendra; il ne permettra jamais que le juste soit ébranlé" Psaumes 55 : 22.Darby
Dieu accorde la paix de l'esprit à ceux qui le lui demande et c'est un don inestimable face aux épreuves de la vie.
Prier, c'est parler à un père, lui raconter nos petites joies, nos petits tracas, ce dont nous sommes un peu honteux, ce dont nous sommes fiers, certains y verront un monologue mais il n'en est rien.
Et tu vois Florence, des études ont montré que les gens qui priaient avaient un meilleur sommeil que ceux qui ne priaient jamais comme quoi, ça fait du bien :O)
Voila, certains trouveront cela naïf mais c'est mon vécu, chaque prière est pour moi un moment privilégié partagé avec Dieu.
Bonne soirée à tous.
Pierre

PS : @lhirondelle : Moi quand je prie, je prie :°)
Je ne vois pas très bien comment on peut à la fois prier et lire mais bon, à chacun sa manière de vivre son rapport à Dieu....

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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Sam 30 Oct 2010 - 19:48

"J'ai renoncé au culte d'Allah et ce renoncement était pour moi un devoir. J'ai vu mon Seigneur avec l'oeil du coeur et je lui ai demandé "Qui es-tu?" et il m'a répondu "Je suis toi"."
-Masur El Halladj-
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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 9:53

Citation :
Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!

Euh ...Pline l'Ancien(né en -23 et mort en 79) en donne une description dans son"histoire naturelle"


"Puis commencent l'Idumée et la Palestine à la sortie du lac Sirbon, qui a, d'après quelques-uns, 150.000 pas de tour. Hérodote (3, 5) l'a mis au pied du mont Casius ;

maintenant c'est un marais de médiocre étendue. Villes : Rhinocolure, dans les terres ; Rhaphée ; Gaza, et dans les terres Anthedon ; le mont Argaris ; sur la côte, la

Samarie ; la ville d'Ascalon, libre ; Azotus, les deux Jamnia, dont l'une est dans les terres ; Joppé, des Phéniciens, plus ancienne que le déluge, d'après la tradition ; elle est

placée sur un coteau, et a devant elle un rocher où l'on montre les restes des chaînes d'Andromède. On y adore Céto, monstre fabuleux ; au-delà, Apollonie, la tour de

Straton, autrement Césarée, fondée par le roi Hérode, maintenant appelée Prima Flavia, d'une colonie qui y a été établie par l'empereur Vespasien ; la limite de la

Palestine
, à 189.000 pas de la frontière d'Arabie ; puis commence la Phénicie. Dans l'intérieur de la Samarie, les villes de Néapolis, qui se nommait auparavant

Mamortha, de Sébaste sur une montagne, et de Gamala sur une montagne plus haute."[
livre V,13]

Par contre Pline ne cite,ni jésus,ni les chrétiens!!!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 12:14

Oui Lucretia, Pline l'ancien n'en a pas parlé mais son neveu Pline le jeune a été confronté aux chrétiens et il en parle dans sa correspondance avec Trajan.
Et nous avons ce témoignage très clair de Tacite dans ses Annales XV, 44
"Aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux, ne faisaient céder l'opinion infamante d'après laquelle l'incendie avait été ordonné. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés, et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait " chrétiens ".Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand "
On ne peut pas accuser Tacite d'être pro- chrétien !
D'autre part, Justin a dit que quiconque doutait de l'exécution de Jésus ou de ce qu'il avait accompli n'avait qu'à consulter les registres de Ponce Pilate, ce qui montre qu'au deuxième siècle existait des preuves formelles et profanes de la vie et de l'exécution de Jésus.
Bon dimanche à tous,
Pierre
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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 13:21

Cette "correspondance"est très critiquée par la plupart des historiens.

" A propos de ces remarques que l'on rencontre souvent, il faut néanmoins rester très prudent relativement à ces correspondances échangées entre Pline et Trajan, concernant les Chrétiens, car ces lettres pourraient être apocryphes. Il pourrait s'agir d'un "montage", destiné à jeter le discrédit sur la politique romaine du siècle, qui, depuis Néron, aurait eu la réputation d'user de maltraitance envers les Chrétiens. Or les persécutions de Chrétiens ou adeptes d'autres religions, n'existaient pas, à Rome, et l'on a peine à imaginer Pline condamner à mort des Chrétiens sous le prétexte qu'ils n'auraient pas renoncé à leur croyance, quand on sait que Pline usait de la plus grande tolérance, plus exactement de bonté envers ses esclaves et affranchis. On le verrait fort mal, en effet, envoyer des "innocents" à la mort... qui, d'ailleurs, ne causaient aucun désordre dans les affaires politiques, bien que certains exégètes fantaisistes aient avancé le contraire, pour accréditer leurs thèses et édifier des martyrs tout au long des siècles passés."[wiki]

Pour le passage de Tacite(apparu au XVème siècle) sur les persécutions de 64,même chose,d'ailleurs ancun Pères de l'église ne citent ces massacres.Seul cette remarque d'Origène au IIIeme siècle,(sur les persécutions en général)

" Il est vrai que, pour l'exemple, Dieu a permis de temps en temps que quelques uns d'eux, en petit nombre, soient morts pour la profession du christianisme, afin que la vue de leur foi et de leur constance affermît les autres dans la piété et dans le mépris de la mort;"[Contre Celse 3, 8,]

On est loin des de milliers de victimes de l'infâme Néron!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 16:59

Lucretia,
Tout d'abord, j'aimerais bien que tu me cites des travaux d'historiens sur cette correspondance car je n'ai rien trouvé mettant en cause ces lettres de Pline.
D'autre part la même Wiki dit "Les incendies graves étaient fréquents dans les villes, et tout aussi fréquemment imputés à des minorités : cela avait été le cas à Rome pour les Campaniens en -211 et des affranchis en -31, et le fut à Césarée en 70 pour les juifs."
Donc Rome s'en prenait bien à des minorités !
De toute façon, il ne s'agit pas de Rome puisque Pline a été confronté au problème chrétien en Bithynie, on remarque dans sa correspondance, sa grande prudence, ses tentatives répétées pour éviter aux chrétiens d'être exécutés en leur demandant plusieurs fois d'adorer l'empereur avant de les condamner. S'il écrit à Trajan c'est justement parce qu'il ne veut pas se montrer trop dur et qu'il ne sait pas quelle atiitude adopter face aux chrétiens.
On peut remarquer que Suétone ami de Pline écrit “ On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. ”
Pour les romains les chrétiens n'étaient pas des innocents mais des gens qui nuisaient à l'ordre public en refusant toute forme d'adoration de l'empereur.
Concernant Justin il déclare :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
"Vous pourrez facilement vérifier qu'il a réellement accompli ces miracles en lisant les actes de Ponce Pilate" (Apologies I, 48.3)
Tertulien le confirme dans son apologétique
"Pilate envoya la relation de tous ces faits du Christ à l'empereur Tibère"
Si ces deux pères hommes mentionnent ces actes comme preuves consultables attestant de l'existence et de l'oeuvre de Jésus cela veut bien dire qu'à cette époque ces actes de Pilate existaient.
Dans les preuves profanes les plus anciennes, il y a le manuscrit syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) c'est une lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Nous avons aussi Lucien de Samosate (125 - 192) écrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Enfin, où as-tu vu parlé de milliers de morts ? Tacite ne mentionne pas de chiffres ! Une source chrétienne du 5ème siècle parle de 969 morts sous la persécution de Néron !
Cela ne remet en rien en cause ce que dit Tacite :" Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand " ce texte étant reconnu aujourd'hui comme authentique par les historiens, il existe deux manuscrits des annales de Tacite qui datent de 1100.
Il fut un temps où on contestait l'existence de Ponce Pilate, le recensement..... et l'archéologie a confirmé le récit biblique !
Bonne soirée,
Pierre







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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 17:21

Matthieu 27, 40 - la Bible Segond : “Si tu es le fils de Dieu, descends de ta croix !

Biblical Archaeology Review : “À la fin du 1e siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains. Au départ, ce n'était pas une méthode d'exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l'esclave et liée à ses bras.(…) Lorsque la procession arrivait sur le lieu d'exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale - auquel les bras de la victime étaient déjà attachés - était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde. Si la victime était fixée par des clous, on l'étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.”

Jean 20, 25 : “Les disciples lui disaient : ‘Nous avons vu le Seigneur!’ Mais il leur dit : ‘Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n'enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n'enfonce pas ma main dans son coté, non je ne croirai pas’ ” Soulignons encore une fois que cette citation est tirée de la bible jéhoviste. On en conclut que les dessins jéhovistes représentant Jésus cloué jc cloué aux mains sur un poteau, les deux mains l'une sur l'autre transpersées par un seul clou, ne sont pas crédibles. L'évangile appuie bien sur l'expression : la marque des clous.jc cloué aux poignets Ainsi, Christ est mort les bras écartés en croix avec au moins un clou dans chaque main. Considérons encore le texte de l'évangile selon Matthieu 27, 37 : “De plus, au-dessus de sa tête on plaça, l'ayant mise par écrit, l'accusation portée contre lui : ‘Jésus, roi des juifs’ ”. (bible jéhoviste.)
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 17:42

moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 18:10

Pourquoi tu parles de wiki ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 18:18

Parce que Lucretia la cite en parlant des lettres de Pline le jeune.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 21:13

Bonsoir Florence,
Que tu cloues les deux mains avec un seul clou, ou les deux mains avec deux clous, dans les deux cas tu as un trou dans chaque main.
Quant au panneau au dessus de sa tête, même si il avait les mains au-dessus de la tête, le panneau était toujours au-dessus de sa tête !
Pour ce qui est de la croix :
Nombres 21 :9Moïse fabrique un serpent de bronze et il le place en haut d'un poteau. Tous ceux qui ont été mordus par un serpent et qui regardent le serpent en métal restent en vie.(Parole de vie)
Jean 3 : 14Dans le désert, Moïse a placé le serpent de bronze en haut d'un poteau, devant tous. De la même façon, le Fils de l'homme doit être placé en haut, devant tous.(Parole de vie)
Le serpent de bronze n'était pas crucifié !
L'article que tu cites part du principe que Jésus a reçu une punition romaine or le récit nous montre bien que ce sont les juifs qui condamnent Jésus, Ponce Pilate ne trouve rien de condamnable, il ne fait exécuter Jésus que pour ne pas se mettre à dos les chefs religieux !
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.
Si l'on s'en réfère au Talmud, les juifs disent qu'ils ont eux mêmes exécutés et pendu au bois
Sanhedrin 43a. Dit que Jésus (”Yeshu” “le Nazaréen”) a été exécuté parce qu'il a pratiqué la sorcellerie : “il est enseigné qu'à la veille de la Pâque Jésus a été pendu "

Sanhedrin 67a
"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera" Pandera = amant de Marie (selon les juifs Marie avait trompé Joseph avec un juif, Pandera), Ben Stada = le fils de l'infidèle, le batard.

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 31 Oct 2010 - 21:26

alain 425 a écrit:
moi je prent wiki avec des pincettes car c'est tout est n'importe quoi.
Bonsoir Alain,
D'ailleurs d'un côté wiki dit que les romains ne faisaient pas de tort aux minorités à propos des lettres de Pline et dans l'article sur Néron elle dit qu'il était courant de punir les minorités pour les grands incendies !
Alors Wiki est-elle bonne à rien ? Non, il faut juste vérifier qu'il y a des sources pour appuyer les commentaires. Dans le cas qui nous interresse, le texte qui remet en cause la correspondance de Pline sur les chrétiens s'appuie sur......ben aucune source ! C'est juste la pensée de celui qui a écrit ça :O)
D'autre part, on peut douter des capacités de l'auteur vu qu'il parle de l'absence de persécutions à Rome alors que Pline est en Asie, en Bythinie.
Bonne soirée à tous.
Pierre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 9:02

né de nouveau a écrit:
Bonsoir Florence,

Mais encore une fois le problème n'est pas tant de savoir comment Jésus est mort que le fait d'honorer un engin de supplice.
Bonne soirée,
Pierre

Heureusement, parce que dans le cas contraire, Ponce Pilate a envoyé Jésus se construire une palissade.

Citation :
La question se pose, Pilate utilisait-il des moyens romains pour exécuter à Jérusalem.

Que voulais-tu qu'il fasse d'autre? De toute façon sur une croix, le supplicié pend. Le Talmud que tu as cité est très postérieur aux faits. Et les premiers chrétiens auraient eu tout intérêt à ne pas parler de crucifixion tellement le supplice était honteux.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 10:44

Bonjour Lhirondelle,
σταυρόω ne veut pas dire que construire une palissade ou crucifier. Le Strong dit aussi empaler bref tout ce qui a trait à l'usage d'un pieu dans une exécution !
Ton raisonnement est étrange pour une chrétienne ! Le nouveau testament parle justement de cette mort honteuse, croix ou poteau il parle de l'éxécution de Jésus commes'il avait été un malfaiteur ! Et pour les juifs le fait d'être pendu à un poteau comme le pire des criminels était aussi honteux sinon plus que d'être crucifié !
Les chrétiens n'avaient pas peur de parler de cette mort injuste et honteuse de Jésus !
Bonne journée,
Pierre

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 12:42

J'ai été consulter le Bailly, pas l'édition contractée, le gros dictionnaire bien épais. Pour moi, en matière de grec, c'est la référence.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange dans mon raisonnement: la crucifixion était une mort honteuse, mais les chrétiens n'ont pas eu honte d'en parler. C'est tout.
Le pouvoir d'exécuter, en Judée, était aux mains du pouvoir romain. Et être suspendu à un poteau est une théorie que je ne retrouve qu'ici. Le mode d'exécution judiciaire, chez les Juifs, c'était la lapidation. Ils évitaient de prononcer la peine capitale et de toute façon, ils n'avaient plus le droit à cette époque de l'exécuter.
Allez chercher une théorie capillotractée pour contrer certains usages dans certaines Eglises qui font ombrage au TJ, moi, ça me fait sourire.
Qu'une confession se définisse en en dénigrant d'autres ne me porte pas à l'estimer.


Ah oui! J'oubliais: le poteau est aussi un symbole païen. Tu te rappelles les poteaux érigés en honneur des dieux et déesses de la fertilité?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 1 Nov 2010 - 15:34

La différence, c'est que nous n'avons rien à faire du poteau, nous n'avons aucun symbole, aucun objet de culte, aucun rituel !
Comme je te l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de se distinguer en dénigrant, les TJ s'étaient définis bien avant d'avoir abandonné la croix !
Ce n'est pas là un fondement de notre foi,croix ou poteau c'est un détail sans importance, ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus, l'instauration de la souveraineté universelle de Dieu. L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 9:12

né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Very Happy Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:32

Personne a écrit:
né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.

Very Happy Quel sacrifice, si ce n'est selon ta croyance celui qui est décrit dans les évangiles, la croix est resté un symbole de vie éternelle, et chacun selon son niveau de compréhension érige sa croyance comme ça lui convient.

Que veux-tu dire par "être pur"?
une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 15:55

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:
né de nouveau a écrit:
...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,
...
L'essentiel c'est d'être pur en écartant tout les scories de cultes païens qui ont survécu dans les églises chrétiennes.
... Que veux-tu dire par "être pur"?
une lecture des évangiles te montreras tous simplement que ce n'est pas selon notre croyance mais ce qu'enseigne exactement les écritures.
J'ai lu les évangiles et je ne vois rien de plus que ce que peut m'apporter un raisonnement humaniste athée.
Donne un exemple d'après l'évangile de ce qui permet d'être pur?


Very Happy On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 2 Nov 2010 - 18:14

Personne a écrit:

Very Happy On ne m'a pas répondu à la question:
- Pourquoi le sacrifice de Jésus est essentiel?

L'idée de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus est totalement étrangère au message chrétien primitif, qui se situe, au contraire, dans la ligne du psaume 40 :

Citation :
Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 11:08

Very Happy JP,
Ce n'est pas ton analyse qui m'intéresse.

Tu ne réponds pas à ma question qui correspondait à l'affirmation d'un T.JJ qui a écrit:


né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,

Je voudrais donc comprendre ce qu'il pense de ce sacrifice et en quoi il consiste selon la conception des T.J., leurs enseignements et leur croyance.


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 12:37

J-P Mouvaux a écrit:

L'idée de "sacrifice" à propos de la mort de Jésus est totalement étrangère au message chrétien primitif, qui se situe, au contraire, dans la ligne du psaume 40 :

Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté.

Bonjour Jean Pierre,
Qu'est ce que le message chrétien primitif ?
Paul montre clairement que Christ est venu accomplir la Loi.
Sous la loi, le peuple devait faire des sacrifices pour le rachat de ses péchés, ses sacrifices étaient des sacrifices imparfaits qui avaient été institués pour que les hébreux comprennent la nécessité du sacrifice rédempteur du Christ. Comme le montre Psaumes, ces sacrifices et offrandes n'étaient rien, seul le sacrifice parfait de Jésus a de la valeur aux yeux de Dieu.
Paul dans sa lettre aux Hébreux fait clairement le rapprochement entre les sacrifices de la Loi et le sacrifice de Jésus.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 12:38

Personne a écrit:
Very Happy JP,
Ce n'est pas ton analyse qui m'intéresse.

Tu ne réponds pas à ma question qui correspondait à l'affirmation d'un T.JJ qui a écrit:


né de nouveau a écrit:

...
ce qui est essentiel c'est le sacrifice de Jésus,

Je voudrais donc comprendre ce qu'il pense de ce sacrifice et en quoi il consiste selon la conception des T.J., leurs enseignements et leur croyance.


Bonjour Personne,
Désolé, je te répondrais tout à l'heure.
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 13:53

L'ennui, c'est que Dieu n'accepte pas les sacrifices humains^^
Le mot sacrifice, pris au pied de la lettre, fait de Dieu un espèce de buveur de sang humain.
Je préfère voir dans le mot propitiatoire, ce qu'il signifie dans le premier testament: le couvercle de l'arche d'alliance, le point de contact entre le ciel et la terre.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 16:20

lhirondelle a écrit:
L'ennui, c'est que Dieu n'accepte pas les sacrifices humains^^
Le mot sacrifice, pris au pied de la lettre, fait de Dieu un espèce de buveur de sang humain.
Je préfère voir dans le mot propitiatoire, ce qu'il signifie dans le premier testament: le couvercle de l'arche d'alliance, le point de contact entre le ciel et la terre.
nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 17:19

La mort sur la croix était sanglante.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 17:44

lhirondelle a écrit:
La mort sur la croix était sanglante.
qui te disle contraire ?
mais n'oublie pas JESUS est venu accomplir la loi .
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 17:51

Voilà ce que tu as écrit, ...
faudrait savoir!

alain 425 a écrit:

nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 18:03

lhirondelle a écrit:
Voilà ce que tu as écrit, ...
faudrait savoir!

alain 425 a écrit:

nous ne somme plus sous la loi et sache que même sous la loi les sacrifices n'étaient pas tous sanglants.
par contre PAUL parle d'une sorte de sacrifice . celui ici

(Hébreux 13:14-16) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom. 16 De plus, n’oubliez pas de faire le bien et de partager avec d’autres, car c’est à de tels sacrifices que Dieu prend plaisir.
et alors tu ne connais pas bien l'ancien testament car quand il est question de sacrifice il ne sont pas toujours en rapport avec le sang .
(Hoshéa 14:1-2) [...] . 2 Prenez avec vous des paroles et revenez à Jéhovah. Dites-lui, vous tous : ‘ Puisses-tu pardonner la faute ; accepte ce qui est bon, et nous voulons offrir en retour les jeunes taureaux de nos lèvres.
(Lévitique 7:11-12) [...] : 12 Si quelqu’un veut le présenter comme une expression de l’action de grâces, alors il devra présenter, avec le sacrifice d’action de grâces, des gâteaux en forme de couronne, sans levain, arrosés d’huile, des galettes sans levain frottées d’huile et de la fleur de farine bien mélangée, en gâteaux en forme de couronne,
tous les acrifices n'étaient pas que des holocaustes.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 18:16

Je connais très bien le premier testament. Je reconnais aussi les gens qui se contredisent.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 18:19

lhirondelle a écrit:
Je connais très bien le premier testament. Je reconnais aussi les gens qui se contredisent.
et moi je connais ceux qui aiment ergoter.
donc il savoir faire la différence entre holocauste qui est toujours sanglant et les offrandes qui peuvent être de toutes sortent mais associés a des sacrifices qui plaisent a DIEU.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 22:06

Réponse à "personne" et aux autres.....

La mort de Jésus est-elle un sacrifice ?

1 Jean 2 : 2 2Lui, il s'est offert en sacrifice, pour que Dieu pardonne nos péchés. Et Dieu pardonne non seulement nos péchés à nous, mais aussi les péchés du monde entier. " (Parole de vie)
Comme il a été dit, le propitiatoire était le couvercle de l'arche donc le sacrifice de Jésus couvre nos péchés.
Pour comprendre le sens du sacrifice de Jésus, il nous faut revenir à l'histoire des sacrifices. Je ne prendrais que les étapes marquantes de l'histoire biblique
1)Dés le péché d'Adam et Eve, les humains offrent des sacrifices, Abel et Caïn offrent des sacrifices
2)puis Noé offre des sacrifices en descendant de l'arche, Dieu lui a d'ailleurs demandé de prendre 7 représentants de certaines espèces pour pouvoir faire ce sacrifice
3)puis Dieu demande à Abraham de sacrifier son propre fils et au dernier moment arrête Abraham
4) lors de la libération d'Israël d'Egypte, Dieu demande de sacrifier un agneau et de badigeonner du sang sur les montants des portes, grace à ce sang, les enfants des hébreux seront épargnés
5) la loi mosaïque prévoit divers sacrifices dont un sacrifice annuel pour le rachat des péchés des prètres et du peuple, on sacrifie alors un taureau et un bouc et le grand prètre rentre dans le trés saint du tabernacle puis du temple pour déposer du sang sur l'autel. Le deuxième bouc est envoyé dans le désert, c'est le fameux bouc émissaire.

A quoi ont servi tous ces sacrifices si comme le dit le Psaume 40 :
"Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;
Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j'ai dit: Voici, je viens Pour faire, ô Dieu, ta volonté" ?

Eh bien ce Psaume répond lui même, tous ces sacrifices étaient là pour amener au seul sacrifice valable, celui du Christ.
1)Lorsque Noé sacrifie à Dieu à la descente de l'arche c'est pour le remercier et Dieu fait une alliance avec les humains de ne plus faire venir de déluge,
2) Lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils, il montre à Abraham et à tous le sacrifice qu'Il se propose lui même de faire en envoyant Son fils en sacrifice.
3)Lorsque Dieu instaure la pâque à la libération d'Egypte, il montre que le sang de l'agneau peut sauver. (Le Christ mourra le jour de la célébration de la pâque.)
4) lorsque Dieu demande des sacrifices propitiatoires c'est pour montrer au peuple qu'il est pécheur et qu'il a besoin du rachat de ses péchés.
5) pour sceller l'alliance mosaïque entre le peuple et Dieu, Moïse fait des sacrifices et jette des gouttes du sang du sacrifice sur le peuple.
Tout cela a été fait a titre d'exemple pour que les juifs comprennent que Jésus est le Messie annoncé et que son sacrifice parfait remplace tous ces sacrifices imparfaits.

Voyons maintenant ce que représente le sacrifice du Christ.

1)Le sacrifice de Jésus marque une nouvelle alliance Luc 22 : 20 20À la fin du repas, Jésus prend aussi la coupe de vin. Il dit : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, parce que mon sang est versé pour vous.(parole de vie)
2) Jésus est l'agneau pascal : 1 corinthiens 5 : 7 En effet, le Christ a été offert en sacrifice, comme notre agneau de Pâque.(parole de vie)
3)Jésus est le sacrifice propitiatoire :Hébreux9 : 28 28De même, le Christ s'est offert en sacrifice une fois pour toutes, pour enlever les péchés d'un grand nombre de personnes. Il se montrera une deuxième fois, non plus pour enlever le péché, mais pour sauver ceux qui l'attendent.
4) Le sang de Jésus a été présenté à Dieu au ciel comme le sang du bouc était présenté à Dieu dans le trés saint. (Romains 3:25) 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. [...]

Tout ce que nous venons de voir est résumé par Paul dans Hébreux 9
6La tente se compose donc de deux parties. Les prêtres entrent tous les jours dans la première partie de la tente pour célébrer le culte. 7Mais seul le grand-prêtre entre dans la deuxième partie de la tente, et seulement une fois par an. À cet endroit, il doit apporter du sang d'animal et l'offrir à Dieu, pour lui-même et pour les fautes du peuple. 8Voici ce que le Saint-Esprit veut montrer par là : le chemin du lieu très saint n'est pas encore ouvert, tant que la première partie de la tente existe. 9C'est une image pour aujourd'hui. Elle veut dire ceci : les dons et les sacrifices offerts à Dieu ne peuvent pas rendre parfait le cœur de celui qui célèbre ce culte. 10Ce sont seulement des règles humaines au sujet de la nourriture, de la boisson, des différents bains qui rendent pur. Ces règles étaient valables jusqu'au moment où Dieu allait changer les choses.
Le Christ a offert sa vie comme sacrifice
11Mais le Christ est venu comme grand-prêtre pour nous accorder les biens qui sont déjà là. Il est passé par une tente plus grande et plus parfaite. Celle-ci n'a pas été faite par des mains humaines, c'est-à-dire qu'elle n'appartient pas à notre monde créé. 12Le Christ est entré une fois pour toutes dans le lieu saint, auprès de Dieu. Il n'a pas offert le sang des boucs et des jeunes taureaux, mais il a offert son sang à lui, et il nous a libérés pour toujours. 13Selon la coutume, on répand le sang des boucs et des taureaux et les cendres d'une vache brûlée sur ceux qui ont fait une faute. Ensuite, leur corps est purifié de cette faute, et ils peuvent de nouveau célébrer le culte. 14Si cela est vrai, le sang du Christ doit être encore beaucoup plus puissant. En effet, par l'Esprit Saint, le Christ s'est offert lui-même à Dieu, comme une victime sans défaut. Ainsi il purifiera notre conscience abîmée par des actions qui conduisent à la mort. Alors, nous pourrons servir le Dieu vivant.
Le sang est le signe de l'alliance avec Dieu
15C'est pourquoi le Christ est l'intermédiaire pour une alliance nouvelle, un testament nouveau. Il est mort pour libérer les êtres humains des fautes commises quand ils étaient soumis à la première alliance. Alors ceux que Dieu a appelés peuvent recevoir les biens qu'il a promis et qui durent toujours.
16Quand il y a un testament, il faut prouver la mort de celui qui l'a fait. 17En effet, un testament est valable seulement après la mort. Quand celui qui l'a fait vit encore, le testament n'a pas de valeur. 18C'est pourquoi, même la première alliance a dû commencer avec le sang. 19Devant tout le peuple, Moïse a lu d'abord tous les commandements, comme on les trouve dans la loi. Puis, il a pris le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l'eau. Ensuite, il a lancé des gouttes de sang sur le livre de la loi et sur tout le peuple avec une branche d'hysope et avec de la laine rouge. 20Et il a dit : « Ceci est le sang de l'alliance que Dieu vous commande de respecter. » 21Puis, de la même façon, il a lancé du sang sur la tente et sur tous les objets utilisés pour le service de Dieu. 22D'après la loi, presque tout devient pur avec le sang. Mais si on ne répand pas de sang, les péchés ne sont pas pardonnés.
Le Christ s'est offert à Dieu une fois pour toutes
23Si on doit purifier ainsi les copies de ce qui est dans les cieux, alors ce qui est dans les cieux a besoin de sacrifices bien meilleurs. 24En effet, le Christ n'est pas entré dans un temple fait par des mains humaines, ce temple-là est seulement la copie du vrai lieu saint. Mais c'est dans le ciel même que le Christ est entré où il se présente maintenant en notre faveur devant Dieu"
C'est un peu long mais c'est clair.

Reste la question, pourquoi le sacrifice de Jésus était-il nécessaire ?

1Timothée 2 : 5,6 5Car il y a un seul Dieu, et un seul intermédiaire entre Dieu et l'humanité, l'homme Jésus-Christ 6qui s'est donné lui-même comme rançon pour la libération de tous. Il a apporté ainsi, au temps fixé, la preuve que Dieu veut que tous les humains soient sauvés."Matthieu 20 : 28 28c'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour se faire servir, mais il est venu pour servir, et donner sa vie comme rançon pour libérer une multitude de gens. » (francais courant)

Pourquoi une rançon ? A quoi correspond cette rançon ?

1 corinthiens 15 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, " (NBS)
Romains 5 :12 12Le péché est entré dans le monde à cause d'un seul homme, Adam, et le péché a amené la mort. Alors la mort a touché tous les êtres humains parce que tous ont péché. "18Finalement, la faute d'un seul a eu pour résultat de condamner tous les êtres humains. De même, l'action juste d'un seul a pour résultat de rendre justes tous les êtres humains, et par là, ils ont la vie. 19Autrefois, un seul homme a refusé d'obéir à Dieu, et un grand nombre de gens sont devenus pécheurs. De même, un seul homme a obéi, et un grand nombre de gens seront rendus justes. " (Parole de vie)
Adam homme parfait a choisi de désobéir à Dieu et ainsi tous les hommes ont hérité du péché et de la mort, pour racheter cette faute originelle il fallait une rançon équivalente, un homme parfait qui soit fidèle jusqu'à la mort à Dieu.
Les juifs comprenaient facilement cela grace à la loi mosaïque, oeil pour oeil, vie pour vie.
Jésus a donc offert sa vie parfaite en sacrifice pour nous racheter du péché originel.

J'espère avoir été assez clair, il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet.

Bonne soirée à tous,

Pierre



Dernière édition par né de nouveau le Mer 3 Nov 2010 - 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 22:09

Peux-tu répondre en peu de mots à cette question: en quoi a consisté le sacrifice de Jésus?
Prier, louer, mourir, ressusciter ... "offrir sa vie" mais de quelle manière?
J'ai mon opinion là-dessus mais je voudrais la réponse d'un TJ
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 22:20

lhirondelle a écrit:
Peux-tu répondre en peu de mots à cette question: en quoi a consisté le sacrifice de Jésus?
Prier, louer, mourir, ressusciter ... "offrir sa vie" mais de quelle manière?
J'ai mon opinion là-dessus mais je voudrais la réponse d'un TJ

Bonsoir,
J'espère que ta trachéite va mieux.
J'ai répondu clairement sur la question du sacrifice ci-dessus.
Pour résumer, le Christ homme parfait est mort fidèle à Dieu pour nous racheter du péché adamique hérité de l'infidélité à Dieu d'un homme parfait Adam.
Le sang du Christ est le témoignage de ce sacrifice parfait et scelle une nouvelle alliance. Avec ce sacrifice, Jésus accomplit la loi
Matthieu 5 :17« Ne pensez pas que je suis venu pour supprimer la loi de Moïse ou l'enseignement des prophètes. Je ne suis pas venu pour les supprimer, mais pour leur donner tout leur sens."
Tous ces sacrifices de propitiation imparfaits ont mené au sacrifice parfait du Christ.
Comme Abraham, Dieu a accepté de sacrifier Son fils unique.
Bon rétablissement,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 22:37

(je tousse un peu moins, merci!)

Voilà, tu nous parles de "sang" alors qu'Alain parlait de sacrifice non sanglant!

Qu'on ne vienne plus me dire que j'ergote: il y a bel et bien contradiction.

Sacrifice, en latin, veut dire: faire sacrer, entrer dans le monde du sacré.
D'accord, le latin n'est pas une langue biblique et la notion grecque est autre.

Je n'ai pas parlé de propitiatoire qui "couvre" quoique ce soit.
Le propitiatoire, terme technique employé pour désigner le couvercle de l'arche de l'alliance peut faire confusion avec la notion de sacrifice dans le sens d'immolation, d'abattage, etc.

Le couvercle de l'arche couvre ... l'arche, pas des péchés.^^ Je prends le terme dans le sens très concret.
Au dessus de l'arche, il y avait ... il n'y avait rien, un espace virtuel délimité par les ailes déployées des chérubins.

Un trucmuche dans ce genre:




Ce trou, ce vide, ce rond, délimité par le couvercle, c'est là où était se trouver la shekinah: la présence de Dieu.
Ce qui fait que le propitiatoire, le couvercle de l'arche, était en "contact" avec la shekinah, c'était le point de contact entre la terre (l'arche, un truc matériel avec des choses bien concrètes de dedans) et le ciel, la shékinahn la présence de Dieu.

Cette conception élimine radicalement l'idée d'un sacrifice humain, sanglant, étranger à la conception juive et les premiers chrétiens étaient des juifs.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 22:57

lhirondelle a écrit:
(je tousse un peu moins, merci!)

Voilà, tu nous parles de "sang" alors qu'Alain parlait de sacrifice non sanglant!

Qu'on ne vienne plus me dire que j'ergote: il y a bel et bien contradiction.

Sacrifice, en latin, veut dire: faire sacrer, entrer dans le monde du sacré.
D'accord, le latin n'est pas une langue biblique et la notion grecque est autre.

Je n'ai pas parlé de propitiatoire qui "couvre" quoique ce soit.
Le propitiatoire, terme technique employé pour désigner le couvercle de l'arche de l'alliance peut faire confusion avec la notion de sacrifice dans le sens d'immolation, d'abattage, etc.

Le couvercle de l'arche couvre ... l'arche, pas des péchés.^^ Je prends le terme dans le sens très concret.
Au dessus de l'arche, il y avait ... il n'y avait rien, un espace virtuel délimité par les ailes déployées des chérubins.

Un trucmuche dans ce genre:




Ce trou, ce vide, ce rond, délimité par le couvercle, c'est là où était se trouver la shekinah: la présence de Dieu.
Ce qui fait que le propitiatoire, le couvercle de l'arche, était en "contact" avec la shekinah, c'était le point de contact entre la terre (l'arche, un truc matériel avec des choses bien concrètes de dedans) et le ciel, la shékinahn la présence de Dieu.

Cette conception élimine radicalement l'idée d'un sacrifice humain, sanglant, étranger à la conception juive et les premiers chrétiens étaient des juifs.

Il n'y a pas contradiction, Alain te disait simplement qu'il n'y avait pas que des sacrifices sanglants !
Propitiatoire veut dire couvercle, ce qui couvre.
Alors tu peux faire les analyses que tu veux sur le sacrifice, le sang, etc......moi je m'en tiens aux explications de la Bible. Paul fait clairement la comparaison entre le sang du bouc qui était posé une fois par an à Dieu dans le très saint par le grand prètre et Jésus qui a présenté la valeur de son sacrifice, son sang à Dieu dans le ciel.
Le Christ a montré la valeur du sang lors de la Cène !
Quant au mot sacrifice, je m'en tiens au grec θυσία veut dire sacrifice et vient du verbe θύω qui veut dire tuer ! Que du concret dans ce mot !
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 23:08

Je m'en tiens aussi à ce que dit la bible! Mais toi et moi, nous ne la lisons pas de la même façon.

Consommer du sang, ce n'est pas à toi que je vais apprendre ce que ça représente ...
Alors, fallait-il boire réellement de l'hémoglobine, lors de la Cène? Tu vas me dire : bien sûr que non, c'est symbolique.
Eh bien voilà, nous y sommes.
Dieu ne veut pas de sacrifice humain, c'est AUSSI dans la bible. Et Alain a raison en citant le sacrifice de louange. Il s'agit bien d'un sacrifice non sanglant.
Le sang, dans la mentalité antique, c'est le siège de l'âme, du principe vital. Jésus donne sa vie, pas dans le sens ou il donne l'instant où il meurt. Il donne toute sa vie et ce qui le fait vivre.

Citation :
Paul fait clairement la comparaison entre le sang du bouc qui était posé une fois par an à Dieu dans le très saint par le grand prètre et Jésus qui a présenté la valeur de son sacrifice, son sang à Dieu dans le ciel.
L'épitre aux hébreux n'a pas été écrite par Paul, mais peu importe.
Tu parles de comparaison, une comparaison n'est pas une équation. On est là dans le domaine de l'allégorie.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 3 Nov 2010 - 23:28

Evidemment que Jésus n'a pas porté réellement son sang à Dieu au ciel, il a présenté son sacrifice, nous sommes d'accord et pour la Cène il ne pouvait s'agir que de symbole puisque Jésus était encore vivant !
Par contre, Jésus a bien donné sa vie, il s'agissait donc bien d'un sacrifice réel, littéral. Il a donné sa vie parfaite en lieu et place de tous les sacrifices imparfaits d'animaux !
Pour nous c'est le principe vie pour vie qui s'applique. Le nouvel Adam est le Christ qui par sa fidélité à Dieu jusqu'à la mort a permis de racheter les humains de leurs conditions de pécheurs .
Quant au fait que la lettre aux Hébreux soit de Paul ou d'un autre, personne ne peut dire exactement qui en est l'auteur, nous en restons à l'hypothèse de l'église des premiers siècles qui l'attribuait à Paul. De toute façon pour nous le rédacteur n'a aucune importance puisque c'est Dieu l'inspirateur.
Bonne nuit,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 11:09

hirondelle comprend ce qu'elle envie de comprendre car je disais simplement que pour un chrétien les sacrifices sanglants ne sont plus requis mais cela ne nous empéchent pas de faires des 'sacrifices' du genre mentionné dans l'épitre aux hebreux.

(Hébreux 13:14-15) [...] . 15 Par son intermédiaire offrons toujours à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui font une déclaration publique pour son nom.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 11:23

alain 425 a écrit:
hirondelle comprend ce qu'elle a envie de comprendre
Attaque ad hominem.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 11:40

Si Jésus était mort noyé, est-ce que les chrétiens mettraient un aquarium au-dessus de leur lit ?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 11:59

Bonjour Florence,
Dans la même veine il y a toutes ces citations

Si Jésus avait été tué il y a vingt ans, les écoliers catholiques porteraient une petite chaise électrique autour du cou à la place de la croix."
(Lenny Bruce / 1925-1966)

"Si Jésus était mort noyé, les chrétiens auraient l'air malin avec un aquarium autour du cou ou au-dessus de leur lit !"
(Coluche / 1944-1986)

"Si le Christ était mort sur une chaise électrique, alors tous les petits chrétiens porteraient une petite chaise en or autour du cou."
(Serge Gainsbourg / 1928 - 1991)

"Si Jésus était mort empalé plutôt que crucifié, il n'y aurait plus que les paratonnerres sur les églises."
(Jean Yanne / 1933-2003/ Pensées, répliques, textes et anecdotes)

"Heureusement que Jésus-Christ n'est pas mort dans son lit. Sinon, en Bretagne, il y aurait un sommier en granit à chaque carrefour."
(Jean Yanne / 1933-2003 / Je suis un être exquis)

"Si Jésus-Christ avait été jeté aux crocodiles, les chrétiens s'habilleraient en Lacoste."
(atheisme.free.fr / 2002)

"Si Jésus était mort sur un bûcher, les chrétiens mangeraient sans doute du poisson cru le vendredi."
(atheisme.free.fr / 2004)

"Si Jésus-Christ avait été dévoré par les lions, les chrétiens rouleraient tous en Peugeot."
(atheisme.free.fr / 2004)"
Cela fait du bien de rire un peu et cela montre l'absurdité d'adorer un engin de supplice.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 12:05

Et si Jésus était mort pendu ?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 4 Nov 2010 - 14:40

florence_yvonne a écrit:
Et si Jésus était mort pendu ?
sache que ce mot existe.
bible OSTY
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois).
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   

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Jesus : croix ou poteau ?
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