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 Jesus : croix ou poteau ?

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 14:48

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Gessius_Florus
http://en.wikipedia.org/wiki/Gessius_Florus
Gessius Florus était Romain procurateur de Judée de 64 jusqu'à 66.
Donc 33 ans après la mort de Jésus.
Bonne journée,
Pierre

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:35

né de nouveau a écrit:
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Gessius Florus était Romain procurateur de Judée de 64 jusqu'à 66.
Donc 33 ans après la mort de Jésus.
Bonne journée,
Pierre


Cela ne veut pas dire que la crucifixion n'existait pas au temps de Jésus.
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Mistral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:37

Re bonjour,

Je ne sais pas quelle est la distance parcourue par Jésus depuis le palais jusqu'au lieu de supplice, mais il serait intéressant de le savoir par rapport à ce qu'il est possible humainement de porter comme poids sur cette distance, surtout après une flagélation.

Je ne suis pas un spécialiste, mais le bon sens concernant le poids de ce que Jésus a pu porter est peut-être une indication.

Jésus a-t-il porté une croix ( un Crux simplex assemblé à un patibulum) ?
Cela doit faire vraiment beaucoup trop de poids.

A-t-il porté un poteau, comme le Crux simplex de Size ?.....
Selon cette image reprise dans la TDMN de la WT ( p.1703), le poteau Crux simplex doit faire plus de 3,50 m de long et plus de 45 kg que celui supposé dans "Etudes perspicace des écritures" vol 2 page 623.
Ce Crux simplex fait bien 4 m, plus forcément un bon 1,5 m voire 2 m dans le sol pour supporter le poids de l'ensemble, cela fait pas loin de 6 m de poutre à porter. Comme selon la WT, comme un poteau de 3,50 fait environ 45 kgs, un poteau de 5,50 ou 6 m doit approcher les 70 ou 80 kgs...
Je crois que c'est également impossible à porter...

D'allieurs, la WT a du se rendre compte de cette problématique du poids, car elle représente maintenant le supplice de Jésus avec les pieds quasiment au sol, pour "réduire", je pense, la longueur du poteau ( voir la représentation du livre "Le plus grand homme de tous les temps" chap 126 )

Mais cette représentation du livre "Le plus grand homme" est-elle conforme au récit biblique qui dit qu'il fallut mettre une éponge au bout d'un roseau pour pouvoir donner à boire à Jésus ( Mat; 27 : 48 ) ? Cela ne précise-t-il pas que Jésus était à une certaine "hauteur" ?
Si.... donc, cela "rallonge" de fait la longueur de poteau supposé dans "Etude perspicaces".

Reste la solution du patibulum, pesant entre 20 et 30 kgs selon Wiki, et plus selon d'autres sources du net. Après une flagélation, c'était peut-être largement suffisant comme poids, surtout sur une distance qui demandait à sortir de la ville. Essayez donc avec un sac de platre pour voir jusqu'où vous irez^^

Je pense que pour moi, cette question du poids résoud la question croix ou poteau.

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:46

Moi je me demande comment, il aurait pu déplacer un poteau, comment il l'aurait tenu ? est-ce qu'il n'aurait pas roulé sur son épaule ?

Un poteau, c'est rond, non ?


Dernière édition par florence_yvonne le Mer 10 Nov 2010 - 15:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:47

Citation :
AD, Anno Domini en latin, soit l'Année du Seigneur, mention qui précédait l'année dans la date des documents anciens et qui signifie « après Jésus-Christ » (par opposition à BC pour les anglophones, qui signifie « avant Jésus-Christ » )

Je ne dois plus participer à ce fil, je n'arrête pas de m'emmêler les pinceaux pour le moment. Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 279563
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 15:59

Mistral a écrit:

Je pense que pour moi, cette question du poids résoud la question croix ou poteau.


Espérons qu'elle sera aussi résolue pour tout le monde,on pourrait maintenant passer à autre chose.

Tiens justement comme Noël approche cela me donnerait l'occasion de vous convaincre de l'existence du Père-Noël,histoire de changer d'échelle. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 16:03

lhirondelle a écrit:
je n'arrête pas de m'emmêler les pinceaux pour le moment. Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 279563

Pour qu'un ciel flamboie
Le rouge et le noir
Ne s'épousent-ils pas?


Edité en 32 après JB
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 16:52

florence_yvonne a écrit:
Moi je me demande comment, il aurait pu déplacer un poteau, comment il l'aurait tenu ? est-ce qu'il n'aurait pas roulé sur son épaule ?

Un poteau, c'est rond, non ?

C'est un cylindre, donc sa section est un disque.
(ça y est, là? je n'ai plus écrit de bêtises? Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 279563)

Dans la thèse la plus courante, celle du patibulum, la poutre transversale à fixer au poteau, déjà sur place, était attachée sur les épaules du condamnés.
Comme dans le film Jésus de Nazareth.

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 21:19

Alors, par expérience, un poteau de 3 ou 4 mètre ne se place pas sur une épaule mais se porte sur le dos, dans l'alignement de la tête en le faisant porter sur sa nuque, sauf si on le porte à deux et à ce moment là, on le porte à l'épaule
Je vous rassure, c'était professionnel :°)

Pour en revenir à la théorie du patibulum 2 petits problèmes
1) Essayez de porter le patibulum comme montré sur le film et vous m'en reparlerez !Attaché comme cela les bras apportent un poids supplémentaire au bois !
2)De plus, tout le monde a l'air d'oublier les évangiles, le récit de Luc contredit totalement la version paibulum !
Luc 23 :26Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon, de Cyrène, qui venait de la campagne, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus. (Nouvelle Bible Segond)

Alors croix ou poteau mais pas patibulum !

Le bois a été porté à deux et pas à un comme le veut la tradition.

Matthieu 27:31Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements et l'emmenèrent pour le crucifier. (Nouvelle Bible Segond)

32 En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène nommé Simon, et ils le réquisitionnèrent pour porter sa croix. (Nouvelle Bible Segond)

Marc 15 : 21Pour porter sa croix, ils réquisitionnent un passant qui vient de la campagne, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus. (NBS)

L'évangile de Jean nous précise que Jésus a porté lui même le bois jusqu'au lieu de supplice puisqu'il est dit qu'il sortit avec le bois et les autres évangiles disent qu'à la sortie Simon pris le bois la seule explication qui soit cohérente avec les 4 évangiles est celle d'un bois porté par Simon à l'arrière et Jésus à l'avant !

Jean 19 :17Portant lui-même la croix, il sortit vers le lieu qu'on appelle le Crâne, ce qui se dit en hébreu Golgotha."

Il y a l'imagerie populaire et il y a la vérité biblique.
Bonne soirée,
Pierre



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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 21:42

Ce sont deux versions différentes non conciliables. Elles ne concordent pas. Le port de la croix ou du patibulum ne se partage ni en Luc, ni en Jean.

Pour Luc, le disciple est appelé à porter la croix à la suite de Jésus.

Pour Jean, il est important de combattre le docétisme qui affirmait qu'un autre avait subi le supplice à la place de Jésus.

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 22:10

lhirondelle a écrit:
Ce sont deux versions différentes non conciliables. Elles ne concordent pas. Le port de la croix ou du patibulum ne se partage ni en Luc, ni en Jean.

Pour Luc, le disciple est appelé à porter la croix à la suite de Jésus.

Pour Jean, il est important de combattre le docétisme qui affirmait qu'un autre avait subi le supplice à la place de Jésus.

Désolé Lhirondelle, relit Luc ! A aucun moment il n'est dit que Simon a remplacé Jésus ! Luc emploie bien le terme de ὄπισθεν qui veut dire derrière et pas aprés ! Luc était médecin et il emploie un langage précis !
Il n'est d'ailleurs pas dit non plus dans la Bible que Simon était un disciple.
Que Jean n'est pas précisé que Simon était là, je te l'accorde mais je ne crois pas qu'il est menti en disant que Jésus a porté le bois jusqu'au Golgotha.
Bonne nuit,
Pierre

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 22:24

Simon porte la croix derrière Jésus, ne veut pas dire que Jésus la porte encore.
Je trouve que le sens symbolique des deux évangiles (le disciple suit son maître qui trace la route devant lui, Jésus a réellement subi sa passion) est bien plus riche, plus libérateur, plus enrichissant que de connaître la forme de stauros , son poids et sa longueur, de savoir si ça se portait tout seul ou à deux!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 22:42


Libre à toi de penser ce que tu veux, pour ma part je m'en tiens à ce que dit la Bible, il n'est jamais dit nulle part que Simon de Cyrène était un disciple !
Pour le reste, dans tous les cas Jésus a vécu pleinement ce moment de douleur !
Je préfère penser que l'apotre Jean n'a pas menti mais bon, c'est ma manière de voir les choses.
Au passage, la forme du stauros n'est rien dans ma foi, c'est un détail sans importance. La souffrance et la mort du Christ sont toujours les mêmes quel que soit la forme de l'engin de torture utilisé.
Mes yeux se ferment, je vais faire dodo, fais de beaux rèves,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 23:03

MC 15, 21

Citation :
Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus ;

Pour qu'on mentionne de qui il est le père, c'est que ce n'était pas un inconnu pour la communauté à laquelle l'évangile est adressé. Il n'est pas mentionné spécifiquement qu'il soit disciple, mais il en a l'attitude. Marcher derrière quelqu'un, c'est l'attitude du disciple.
Chez les rabbis itinérants, le maître passait devant et les disciples suivaient.
Dans la bible on peut écrire les choses de manière symbolique.

Quand je dis: "je vois ce que tu veux dire", je ne vois pas un écriteau avec la pensée de mon interlocuteur écrit dessus. Wink

Bonne nuit. :)


Dernière édition par lhirondelle le Mer 10 Nov 2010 - 23:36, édité 1 fois
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Mistral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 23:30

L'un devant et l'autre derrière pour porter un poteau sur l'épaule, ça fait un peu employés de France télécom comme image^^

Le fait que Simon de Cyrène soit "derrière" Jésus pour porter le poteau n'est pas une preuve en soi que Jésus le tenait devant avec lui. La précision n'est pas donnée.

De plus, si Jésus a le poteau sur l'épaule en même temps que Simon de Cyrène, comment fait-il pour se "tourner" vers les femmes qui le suivent ? Simon de Cyrène tourne-t-il autour de Jésus à l'autre bout du poteau ? La ruelle était elle assez large pour opérer une telle manoeuvre ? Surtout que pour repartir, il faut opérer la même opération pour ce remettre dans le bon sens.

"Or, comme ils l’emmenaient, ils se saisirent d’un certain Simon, originaire de Cyrène, qui revenait de la campagne, et ils placèrent sur lui le poteau de supplice pour le porter derrière Jésus. 27 Mais le suivait une grande multitude du peuple et de femmes qui se frappaient la poitrine de chagrin et se lamentaient sur lui. 28 Jésus se tourna vers les femmes et dit : “ Filles de Jérusalem, cessez de pleurer pour moi. Au contraire, pleurez pour vous et pour vos enfants ; 29 parce que, voyez, des jours viennent où l’on dira : ‘ Heureuses les stériles, et les matrices qui n’ont pas mis au monde, et les seins qui n’ont pas allaité ! ’ 30 Alors ils commenceront à dire aux montagnes : ‘ Tombez sur nous ! ’ et aux collines : ‘ Couvrez-nous ! ’ 31 Parce que s’ils font ces choses quand l’arbre est humide, qu’arrivera-t-il quand il sera desséché ? ”

Notez qu'à ce moment Jésus dit un texte assez long pour quelqu'un qui est sensé manquer de souffle du fait du port d'une charge.

Pour ma part, à moins d'arguments plus convainquants, j'en reviens à ce que je disais : croix : non; poteau : non !!!
reste : patibulum !
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 7:22

Mistral a écrit:
L'un devant et l'autre derrière pour porter un poteau sur l'épaule, ça fait un peu employés de France télécom comme image^^

Le fait que Simon de Cyrène soit "derrière" Jésus pour porter le poteau n'est pas une preuve en soi que Jésus le tenait devant avec lui. La précision n'est pas donnée.

De plus, si Jésus a le poteau sur l'épaule en même temps que Simon de Cyrène, comment fait-il pour se "tourner" vers les femmes qui le suivent ? Simon de Cyrène tourne-t-il autour de Jésus à l'autre bout du poteau ? La ruelle était elle assez large pour opérer une telle manoeuvre ? Surtout que pour repartir, il faut opérer la même opération pour ce remettre dans le bon sens.

"Or, comme ils l’emmenaient, ils se saisirent d’un certain Simon, originaire de Cyrène, qui revenait de la campagne, et ils placèrent sur lui le poteau de supplice pour le porter derrière Jésus. 27 Mais le suivait une grande multitude du peuple et de femmes qui se frappaient la poitrine de chagrin et se lamentaient sur lui. 28 Jésus se tourna vers les femmes et dit : “ Filles de Jérusalem, cessez de pleurer pour moi. Au contraire, pleurez pour vous et pour vos enfants ; 29 parce que, voyez, des jours viennent où l’on dira : ‘ Heureuses les stériles, et les matrices qui n’ont pas mis au monde, et les seins qui n’ont pas allaité ! ’ 30 Alors ils commenceront à dire aux montagnes : ‘ Tombez sur nous ! ’ et aux collines : ‘ Couvrez-nous ! ’ 31 Parce que s’ils font ces choses quand l’arbre est humide, qu’arrivera-t-il quand il sera desséché ? ”

Notez qu'à ce moment Jésus dit un texte assez long pour quelqu'un qui est sensé manquer de souffle du fait du port d'une charge.

Pour ma part, à moins d'arguments plus convainquants, j'en reviens à ce que je disais : croix : non; poteau : non !!!
reste : patibulum !

Bonjour Mistral,
Se tourner vers quelqu'un peut vouloir dire simplement tourner la tête !
En tout état de cause, met un patibulum comme représenté dans le film (pas un en plastique mais en bois) et je te défie de parler aussi longuement ! La position empéche de reprendre correctement sa respiration !
D'autre part, vous donnez raison aux musulmans qui remettent en cause le récit des évangiles en disant qu'ils se contredisent. Jean dit que Jésus a porté jusqu'au bout le bois, si Simon l'a remplacé cela veut dire que Jean a menti alors on peut remettre en cause tout son évangile !
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 7:31

lhirondelle a écrit:
MC 15, 21

Citation :
Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus ;

Pour qu'on mentionne de qui il est le père, c'est que ce n'était pas un inconnu pour la communauté à laquelle l'évangile est adressé. Il n'est pas mentionné spécifiquement qu'il soit disciple, mais il en a l'attitude. Marcher derrière quelqu'un, c'est l'attitude du disciple.
Chez les rabbis itinérants, le maître passait devant et les disciples suivaient.
Dans la bible on peut écrire les choses de manière symbolique.

Quand je dis: "je vois ce que tu veux dire", je ne vois pas un écriteau avec la pensée de mon interlocuteur écrit dessus. Wink

Bonne nuit. :)

Bonjour L'hirondelle,
Là tu m'étonnes vraiment, il est courant de désigner quelqu'un à cette époque en faisant référence aux membres de sa famille, c'est une manière de différencier d'un autre qui aurait le même prénom !
Il est dit que c'est un passant, qu'il revenait des champs, qu'il a été réquisitionné et si il est passé derrière, ce n'est pas en signe de soumission mais parce qu'on l'a réquisitionné pour le faire !
Si il avait été disciple, il aurait été mentionné dans le reste des écritures comme témoin pouvant attester de la souffrance de Jésus !
Le récit des évangiles est clair, il nous montre un homme qui a été choisi au hasard par les romains.
Le reste n'est qu'un décorum ajouté par la tradition.
Même si le symbole du disciple derrière son maître est très beau, il n'en demeure pas moins une pure invention non biblique.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 10:29

Citation :
Là tu m'étonnes vraiment, il est courant de désigner quelqu'un à cette époque en faisant référence aux membres de sa famille, c'est une manière de différencier d'un autre qui aurait le même prénom !
Bien sûr, mais ça veut dire que ses fils ne sont pas d'illustres inconnus, du moins pour la communauté pour qui l'évangile fut écrit.

Citation :
En tout état de cause, met un patibulum comme représenté dans le film (pas un en plastique mais en bois) et je te défie de parler aussi longuement ! La position empêche de reprendre correctement sa respiration !
D'autre part, vous donnez raison aux musulmans qui remettent en cause le récit des évangiles en disant qu'ils se contredisent. Jean dit que Jésus a porté jusqu'au bout le bois, si Simon l'a remplacé cela veut dire que Jean a menti alors on peut remettre en cause tout son évangile !

De toute façon, un homme déjà épuisé par des sudations sanglantes, une nuit blanche, une flagellation avec une pièce de bois, quelque soit sa forme, sur le dos ou les épaules, ... il ne faut pas vous leurrer: il n'est pas en état de tenir un long discours.
Le Jésus du film est beaucoup trop "propre", il devrait dégouliner de sang et de sueur avec des hématomes un peu partout.
Et une fois en croix, en train de lutter contre l'asphyxie et la tétanisation, il ne faut pas vous imaginer non plus des phrases bien construites. J'ai même envie de dire que si c'était un poteau et pas une croix, la prise de parole devait friser l'impossible: les bras complètement relevés, l'asphyxie est plus rapide et l'usage de la parole une vue de l'esprit.
Pour rappel, la mort dans un crucifiement provient du fait que le poids du corps étant supporté par les bras, le diaphragme ne peut plus s'abaisser. Le condamné doit prendre appui sur ses pieds pour happer un peu d'air. Plus les bras sont relevés, moins le diaphragme peut s'abaisser.
L'asphyxie progressive entraine la tétanie. Les cellules n'ayant plus assez d'oxygène produisent de l'acide lactique ce qui entraine une contraction musculaire très douloureuse.
Un crucifié avait certainement une couleur bleu-noir quand il mourait.
Les évangélistes traduisent en mots la pensée et l'esprit de Jésus, ne vous imaginez pas pour autant que ces dernières paroles ont été prises avec un magnétophone.

Jean ne ment pas, pas plus que Luc, son optique est différente, c'est tout. La lettre tue, mais l’Esprit vivifie, 2Co 3,6
Jean lutte contre les docètes dont hériteront les musulmans. Luc montre l'attitude du disciple suivant son maître et qu'importe que Simon ait été un passant ou un sympathisant. La symbolique est beaucoup plus riche que les faits décrits.
Un évangéliste n'est pas un reporter, c'est l'annonciateur d'une bonne nouvelle.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 11:10

lhirondelle a écrit:
La symbolique est beaucoup plus riche que les faits décrits.

Tout à fait

Les faits décrits sont réservés à ceux qui ne sont pas capable de s'élever dans la connaissance.


C' était des images visant à sensibiliser un public, a émouvoir et promouvoir la misère d'un peuple qui avait l'impression que sa souffrance sacralisée les rapprochaient de cette divinité à laquelle ils s'identifiaient et qui demeurait leur seul espoir, leur dernier recours.
Si Dieu permettait cela c'est qu'il leur réservait ailleurs le meilleur...

Voilà le fond de commerce du christianisme!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 11:42

Tu décris les dérives doloristes des siècles qui nous précèdent. Il n'en a pas toujours été comme ça dans l'histoire du christianisme.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 14:51

Nous sommes tout à fait d'accord Lhirondelle, dans tous les cas, l'épreuve était terrible ! Je ne sais pas si tu sais mais les romains utilisaient aussi une croix avec une petite une espèce de croc horizontal en bois, qui passait entre les cuisses et soutenait le périnée, la sédile sur lequel était "assis" le condamné, , le but étant évidemment de faire durer un peu plus longtemps le supplice.
Justin dit d'ailleurs « crucis lignum, quod medium est infixum, sicut cornu eminet, in quo insident crucifixi — ce bois de la croix gui est fixé au milieu, fait saillie comme une corne, sur lequel sont assis les crucifiés »
Ce qui explique la longueur du supplice car croix ou poteau, je me suis toujours demandé pourquoi le condamné ne se laissait pas tomber pour mourir rapidement étouffé, la présence de la sédile rend la chose impossible.
Mais l'important, croix ou poteau, sédile ou pas, c'est que le Christ ait accepté de vivre ça par amour pour les humains ! Et en plus, il savait à l'avance qu'il allait connaître cette terrible fin !
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 14:57

Tout était fait pour faire durer le supplice. Mais la flagellation et l'usage des clous l'abrégeaient. Un crucifié encordé pouvait survivre deux à trois jours.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 15:40

Finalement, on a un peu gagné en civilisation sur ce point là !
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:54

Cette énigme se devait d'être prolonginusée jusqu'à sa fin,en voici donc le coup de grâce!

Puisqu'il est dit que Jésus est le fruit de l'Immaculée Conception il a donc été trouvé sous une feuille de chou.Ensuite le chou étant de la famille des crucifères cela nous permet d'en déduire que Jésus a donc été crucifié!

Je vous laisse maintenant deviner parmi quel peuple sont les descendants de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 17:31

lhirondelle a écrit:
Tu décris les dérives doloristes des siècles qui nous précèdent. Il n'en a pas toujours été comme ça dans l'histoire du christianisme.

Faux!

Il existait dans les premières communautés chrétienne une secte qui pronait le martyre, et ce notamment à Lyon où s'étaient établies les légions qui revenaient d'Orient.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 17:40

né de nouveau a écrit:
Nous sommes tout à fait d'accord Lhirondelle, dans tous les cas, l'épreuve était terrible ! Je ne sais pas si tu sais mais les romains utilisaient aussi une croix avec une petite une espèce de croc horizontal en bois, qui passait entre les cuisses et soutenait le périnée, la sédile sur lequel était "assis" le condamné, , le but étant évidemment de faire durer un peu plus longtemps le supplice.
Justin dit d'ailleurs « crucis lignum, quod medium est infixum, sicut cornu eminet, in quo insident crucifixi — ce bois de la croix gui est fixé au milieu, fait saillie comme une corne, sur lequel sont assis les crucifiés »
Ce qui explique la longueur du supplice car croix ou poteau, je me suis toujours demandé pourquoi le condamné ne se laissait pas tomber pour mourir rapidement étouffé, la présence de la sédile rend la chose impossible.
Mais l'important, croix ou poteau, sédile ou pas, c'est que le Christ ait accepté de vivre ça par amour pour les humains ! Et en plus, il savait à l'avance qu'il allait connaître cette terrible fin !
Bonne journée,
Pierre

Où se trouve ce genre de détail dans la littérature romaine?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 17:42

Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu décris les dérives doloristes des siècles qui nous précèdent. Il n'en a pas toujours été comme ça dans l'histoire du christianisme.

Faux!

Il existait dans les premières communautés chrétienne une secte qui pronait le martyre, et ce notamment à Lyon où s'étaient établies les légions qui revenaient d'Orient.

... une secte, tu l'as dit toi-même Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 658196
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 18:10

lhirondelle a écrit:
Personne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu décris les dérives doloristes des siècles qui nous précèdent. Il n'en a pas toujours été comme ça dans l'histoire du christianisme.

Faux!

Il existait dans les premières communautés chrétienne une secte qui prônait le martyre, et ce notamment à Lyon où s'étaient établies les légions qui revenaient d'Orient.

... une secte, tu l'as dit toi-même Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 658196

Et alors?

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Cependant ce terme a pris une dimension polémique...
voir la suite sur Wikipédia

J'ai simplement repris le vocabulaire des vainqueurs qui on écrit l'histoire à leur avantage.

Les premières communautés chrétiennes étaient des sectes issues du judaïsme et les premiers chrétiens n'échappaient pas à la règle.

Au départ il s'agissait de divers courant de pensées ou de croyances jusqu'à ce que les vainqueurs décident qu'ils étaient les seuls et uniques dépositaires de la seule et unique vraie foi; ce qui faisait de ceux qui n'y adhéraient pas des hérétiques et leur "secte" était condamnée.

Ça n'empêche pas que ta réponses au sujet du dolorisme est totalement erronée!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 18:30

Mistral a écrit:
Bonjour à tous ;

J'ai lu des arguments contradictoireS sur ce fil :
J'ai une question : la crucifixion des esclaves de Spartacus au 1er siècle avant notre ère est-elle un fait établi par les historiens ou pas ?

Étant un passionné d'histoire, je n'ai jamais entendu un historien en douter.
Cependant dans une discussion j'ai capté le mot empalement au sujet de ces esclaces, sans en savoir plus.

Je pense que c'est peut être un "mythe" à éclaircir... Wink
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Mistral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 18:41

Personne a écrit:
Mistral a écrit:
Bonjour à tous ;

J'ai lu des arguments contradictoireS sur ce fil :
J'ai une question : la crucifixion des esclaves de Spartacus au 1er siècle avant notre ère est-elle un fait établi par les historiens ou pas ?

Étant un passionné d'histoire, je n'ai jamais entendu un historien en douter.
Cependant dans une discussion j'ai capté le mot empalement au sujet de ces esclaces, sans en savoir plus.

Je pense que c'est peut être un "mythe" à éclaircir... Wink

Merci Personne !!

Donc, la cruxifixion existait bel et bien au temps de Jésus.

Pour la question de l'empalement, Justus Lipsius en met une représentation dans son livre ; l'homme n'a jamais, hélas, été à court d'imagination pour faire le mal.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 19:22

Mistral a écrit:
Donc, la cruxifixion existait bel et bien au temps de Jésus.

Pour la question de l'empalement, Justus Lipsius en met une représentation dans son livre ; l'homme n'a jamais, hélas, été à court d'imagination pour faire le mal.

je ne prétends pas que la crucifixion existait...
Very Happy je n'ai pas de raison d'en douter, je reste simplement sceptique en ce qui concerne certains récits.


Je ne connais de Justus Lipsius que l'image de l'homme cloué sur le poteau pas celle de l'empalement (?)

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lucretia
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 19:33

Citation :
Je ne connais de Justus Lipsius que l'image de l'homme cloué sur le poteau pas celle de l'empalement

Ca doit être celle ci!

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Mistral
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 19:42

C'est ça !!!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 19:59

Effectivement, c'est moche!

Fallait bien viser la sortie...

C'est possible un truc pareil?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 20:53

Citation :
C'est possible un truc pareil?

la méthode la plus répandue est celle employée par Vlad III (qui inspira la légende de Dracula), et dont il existe des traces en Russie et en Turquie, qui voulait qu'on enfonce le pal dans l'anus du condamné, avant de le planter en terre. La cruauté du supplice était modulée par le degré d'acuité de la pointe, la taille du pieu, et la profondeur à laquelle on l'enfonçait. Le plus fréquemment, la pointe entrant dans le corps était arrondie afin de repousser les chairs sans les léser, afin que le supplice dure le plus longtemps possible. Elle ressortait par le thorax, par les épaules, ou par la bouche, en fonction de la direction donnée. Le but était d'apporter une frayeur maximale aux spectateurs.[wiki]


la justice militaire française a également pratiqué ce type d'exécution à l'encontre du Syrien Soliman (ou Soleyman)en 1800, coupable d'avoir assassiné le général Kléber:

« L'homme fut condamné, par le conseil de guerre français, à avoir les poings brûlés puis à être empalé vif. Le bourreau Barthèlemy coucha sur le ventre Soliman, tira un couteau de sa poche, lui fit au fondement une large incision, en approcha le bout de son pal et l'enfonça à coups de maillet. Puis il lia les bras et les jambes du patient, l'éleva en l'air et fixa le pal dans un trou préparé. Soliman vécut encore durant quatre heures, et il eût vécu plus si durant l'absence de Barthèlemy un soldat ne lui eût donné à boire : à l'instant même il expira. »[
Claude Desprez,rapport de la campagne d'Égypte]
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 21:20

Citation :
Donc, la cruxifixion existait bel et bien au temps de Jésus

le "poteau" aussi d'après cette statue romeine du Ie ou IIe siècle après JC:" Marsyas au suplice"


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 21:59

Ce pauvre Marsyas est attaché à ce poteau pour être écorché vif.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyVen 12 Nov 2010 - 13:56

Euh, on pourrait arrêter les photos ?
Pas très sympa à voir tout ça.
Bonne journée sous le parapluie,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyVen 12 Nov 2010 - 16:27

En tous cas ça nous permet de constater que l'humanité a fait un sacré bon bout de chemin depuis ces temps-là.Je ne parle évidemment pas de tous ceux qui soutiennent les bombes au phosphore blanc et les trucs de ce genre,eux sont restés loin derrière.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyVen 12 Nov 2010 - 18:11

lucretia a écrit:

[ila méthode la plus répandue est celle employée par Vlad III ...

Very Happy Je connaissais l'histoire de Vlad, mais restons dans les premiers siècle.


né de nouveau a écrit:

Euh, on pourrait arrêter les photos ?
Pas très sympa à voir tout ça.
...


Je comprends ta remarque, l'image précédente m'a retourné l'estomac... Juste avant le repas...
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptyVen 12 Nov 2010 - 20:42

Chribou a écrit:
En tous cas ça nous permet de constater que l'humanité a fait un sacré bon bout de chemin depuis ces temps-là.Je ne parle évidemment pas de tous ceux qui soutiennent les bombes au phosphore blanc et les trucs de ce genre,eux sont restés loin derrière.
Bonsoir Chribou,
Attention, je vais prononcer une phrase historique.......roulements de tambour..........JE SUIS 100% D'ACCORD AVEC CHRIBOU !
Bon c'est vrai que Monsanto avec l'agent orange, les bombardements au napalm c'est pas joli, joli mais il n'y a plus cette volonté de faire souffrir le plus longtemps possible quelqu'un !
Dans le genre, il y a aussi l'exécution de Ravaillac qui est quand même le summum du sadisme !
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 1:18

Est ce vraiment utile et édifiant de savoir si Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau ? En tout cas, il n'est pas revenu pour nous le préciser! C'est vrai qu'il est intéressant de discuter de ce sujet et d'en faire des recherches. Cependant cette discussion n'apporte rien à la foi chrétienne.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 2:02

né de nouveau a écrit:

JE SUIS 100% D'ACCORD AVEC CHRIBOU !

Pierre

Bonsoir Pierre,

J'espère parce que sinon ce ne serait pas très chrétien de ta part! Wink

Christian




Citation :
Attention, je vais prononcer une phrase historique.......roulements de tambour........

Ah bon tiens tiens parce que pour le coup de la feuille de chou là tu n'étais pas d'accord? Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 496314746

Remplace ta TNM par la Chouraki et tu verras bien! Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 Lis-ceci

^^
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 9:18

amoral a écrit:
Est ce vraiment utile et édifiant de savoir si Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau ? En tout cas, il n'est pas revenu pour nous le préciser! C'est vrai qu'il est intéressant de discuter de ce sujet et d'en faire des recherches. Cependant cette discussion n'apporte rien à la foi chrétienne.

Merci de t'en soucier, mais la foi chrétienne n'est pas mon pain quotidien.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 9:53

amoral a écrit:
Est ce vraiment utile et édifiant de savoir si Jésus est mort sur une croix ou sur un poteau ? En tout cas, il n'est pas revenu pour nous le préciser! C'est vrai qu'il est intéressant de discuter de ce sujet et d'en faire des recherches. Cependant cette discussion n'apporte rien à la foi chrétienne.
Bonjour Anormal,
Tu as tout à fait raison et cela a été rappelé ici à de nombreuses reprises.
Il ne s'agit donc pas de foi ici mais d'un débat sur le fait que les TJ ne croient pas à l'utilisation de la croix pour la passion du Christ.
Pour le reste croix ou poteau, la foi est de croire dans le sacrifice du Christ ou pas.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 17:22

Bonjour né de nouveau,
Mon pseudo n'est pas "anormal" mais "amoral". Pour moi, le débat sur "croix ou poteau" est loin d'être résolu. Il existe des preuves d'un côté comme de l'autre. Alors que penser ? Pourquoi vouloir affirmer à tout prix que ceux qui vénèrent la croix sont dans l'erreur comme le font les TJ ?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 17:40

Bonjour Personne,
Puisque la foi chrétienne n'est pas ton pain quotidien, laissons la de côté. Alors pour toi, "croix" ou "poteau"? Et quelque soit ton choix, sur quoi tu te bases pour faire ce choix? Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 515234
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 18:34

amoral a écrit:
Bonjour né de nouveau,
Mon pseudo n'est pas "anormal" mais "amoral". Pour moi, le débat sur "croix ou poteau" est loin d'être résolu. Il existe des preuves d'un côté comme de l'autre. Alors que penser ? Pourquoi vouloir affirmer à tout prix que ceux qui vénèrent la croix sont dans l'erreur comme le font les TJ ?
Oups, désolé amoral, j'ai pourtant des lunettes ! Encore pardon pour cette erreur bien involontaire !
Le fait que Jésus soit mort sur un poteau n'est pas un dogme chez nous et si demain il y avait une preuve formelle que Jésus ait été exécuté sur une croix cela ne nous poserait pas de problème. Par contre, croix ou poteau, la vénération d'un quelconque objet ou d'une image est pour nous de l'idolatrie. Qui plus est la croix romaine étant un symbole païen cela nous choque de la voir associée au Christ.
Bonne soirée Amoral,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 18:38

Mais ça ne te choque pas qu'un chérubin ait été récupéré à la mythologie assyrienne. Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 Smilejap
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 19:50

Bonsoir lhirondelle,
1) je ne crois pas que les chérubins de l'arche ait quelque chose à voir avec les horreurs assyriennes à tête d'animal,
2) les chérubins n'étaient pas vénérés,
3) les TJ ne vénèrent ni les chérubins, ni autre chose, ils ne vénèrent que Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jesus : croix ou poteau ? - Page 6 EmptySam 13 Nov 2010 - 19:55

1) pourtant, ça crève les yeux, les mots ont la même racine.
2) là n'est pas la question
3) idem.

Toute cette histoire me fait sourire.

Bonsoir.
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