Jesus : croix ou poteau ?

Rappel du premier message :

Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?

2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...

Cet enseignement puéril en apparence est:

Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire
Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")
Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.
Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)
Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25)
Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas.
Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.

Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)

Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).

Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)

De plus je peux suggérer les livres:

La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!


source : info-secte.org[center]

Bonsoir Obie.

J'aime pas le Poisson!

a+

voilà un lien sur la croix.
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J'ai lu l'article que tu signales et je cherche toujours dedans un argument ou un début de preuve.
Conclusion: chacun peut écrire et soutenir n'importe quoi.

je te signale que ce n'est pas un article des tj donc pas orienté .

alain 425 a écrit:

je te signale que ce n'est pas un article des tj donc pas orienté .

Donc, tu admet que les articles TJ sont orientés

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

je te signale que ce n'est pas un article des tj donc pas orienté .

Donc, tu admet que les articles TJ sont orientés

Je te jure j'allais lui faire exactement le même commentaire!

Moi aussi. Alors, je sors mon commentaire n°2:
Il n'est pas obligatoire d'être TJ pour déconner. des tas de gens y arrivent bien sans ça. :o)

Bon j'ai un peu cherché et j'ai trouvé ceci: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas un Suédois mais un professeur de l'université de Montréal, ça compte aussi?

Et la crucifixion était un sport romain très pratiqué ; voir les 6 000 crucifiés sur la Via Appia, après que la révolte de Spartacus ait été réprimée.

Excusez le hors-sujet,je supprimerai mon message si je le peux.

Jean-Pierre ta messagerie serait-elle pleine ou je ne sais quoi mais je t'ai envoyé un MP que tu n'es pas allé quérir.

Merci

J-P Mouvaux a écrit:

Et la crucifixion était un sport romain très pratiqué ; voir les 6 000 crucifiés sur la Via Appia, après que la révolte de Spartacus ait été réprimée.

Justement, je me pose des questions sur ces fameux crucifiés... probablement empalés?
Tant de crucifiés et si peu d'ossements marqués par la pratique de ce sport...
Un seul os retrouvé avec un clou si je ne m'abuse...


Certains cadavres étaient déjà morts avant d'être exposés, le but était d'impressionner les éventuels rebelles et leur montrer le sort auquel ils devaient s'attendre.

L'histoire ne nous dit pas ce que sont devenus ces cadavres?
Imaginez une horreur pareille, les odeurs pestilentielles... sur une des route les plus fréquentées...

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En critique septique, je me suis donc posé la question suivante;
Avons-nous un écrit attestant l'idée de la crucifiction ▬ telle qu'elle est imprégnée dans notre imaginaire collectif ▬ dans un texte de première main avant le christianisme?

Chribou a écrit:

Excusez le hors-sujet,je supprimerai mon message si je le peux.

Jean-Pierre ta messagerie serait-elle pleine ou je ne sais quoi mais je t'ai envoyé un MP que tu n'es pas allé quérir.

Merci

C'est fait. J'irai jeter un coup d'oeil sur ce forum.

Code:

C'était un supplice en usage chez les peuples barbares[1] (Au sens grec ou romain : dont on ne comprend pas la langue.) orientaux, les Celtes et chez les Perses et les Phéniciens. Alexandre le Grand en fit usage en crucifiant plus de deux mille prisonniers après la prise de Tyr en 332 av. J.-C.[2] (Diodore de Sicile, Bibliothèque historique [détail des éditions] [lire en ligne [archive]], XVII, 46, 3-4.). Les Carthaginois l'appliquèrent, notamment dans la répression de la guerre des Mercenaires. Comme l'empalement, le crucifiement est facile à mettre en œuvre, ne nécessitant que peu de préparation et a un aspect dissuasif sur les témoins de la scène.

Chez les Romains, cette peine est infamante et réservée, en général, à ceux qui ne sont pas citoyens romains. Elle est attestée à partir de 217 av. J.-C. pour des esclaves[3] ( Tite-Live, Histoire romaine [détail des éditions]  [lire en ligne [archive]], XXII, 33, 2.) et sera appliquée ensuite aux brigands et aux pirates, parfois aux prisonniers de guerre et aux condamnés pour motifs politiques. Appien mentionne qu'après la défaite de Spartacus en 71 av. J.-C., 6 000 de ses partisans furent crucifiés le long de la Via Appia, de Rome jusqu'à Capoue[4] (Plutarque, Vie de Crassus, XI, 10 et Florus, Histoire du peuple romain, II, 14.). Les Romains connaissaient aussi le crucifiement privé, supplice infligé par un maître à son esclave[5] (Lex Libitina Puteolana de la fin du Ier siècle av. J.-C. Cité par Charlier, p. 144.).

L'Ancien Testament ne mentionne pas le crucifiement qui n'était donc pas une peine prévue par la loi juive ; la peine capitale était appliquée chez les Juifs par lapidation. Des Juifs furent toutefois crucifiés sous Alexandre Jannée[6] (Flavius Josèphe Guerre des Juifs 1, 97s.) et sur ordre du légat romain Varus[7] (Flavius Josèphe, Antiquités juives 17, 295). Selon le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth fut condamné à mort par le préfet romain Ponce Pilate et exécuté par crucifiement ; on parle dans ce cas de sa crucifixion. Le culte de la croix répandu par Hélène explique une désaffection de ce supplice, puis son interdiction par Constantin et son remplacement par l'exécution sub furca[8] (Sozomène, Histoire ecclésiastique, I, 8 ; Aurélius Victor, XLI, 4.): le condamné est attaché à un poteau en forme de Y majuscule puis fouetté jusqu'à ce que mort s'ensuive.

wikipedia

Merci mais ça ne dit pas de quand date les écrits cités.

Citation :

dans un texte de première main avant le christianisme?

Personne a écrit:

Justement, je me pose des questions sur ces fameux crucifiés... probablement empalés?
Tant de crucifiés et si peu d'ossements marqués par la pratique de ce sport...
Un seul os retrouvé avec un clou si je ne m'abuse...

La pratique la plus courante n'était pas de clouer mais de lier le crucifier: ainsi le supplice durait plus longtemps

Personne a écrit:

Merci mais ça ne dit pas de quand date les écrits cités.

Citation :

dans un texte de première main avant le christianisme?

Code:

Diodore de Sicile : Ier siècle av. J.-C ;
Tite-Live : né en 59 av. J.-C. et décédé en 17 ap. J.-C ;

Appien : historien grec né vers 90-95 après J.-C. et mort vers 160-165 ;
Plutarque, né vers 46 ap. J.-C., mort vers 125, est un philosophe de la Grèce antique, que l'on peut ranger dans le moyen-platonisme.
Flavius Josèphe : historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100).

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Merci mais ça ne dit pas de quand date les écrits cités.

Citation :

dans un texte de première main avant le christianisme?

Code:

Diodore de Sicile : Ier siècle av. J.-C ;
Tite-Live : né en 59 av. J.-C. et décédé en 17 ap. J.-C ;

Appien : historien grec né vers 90-95 après J.-C. et mort vers 160-165 ;
Plutarque, né vers 46 ap. J.-C., mort vers 125, est un philosophe de la Grèce antique, que l'on peut ranger dans le moyen-platonisme.
Flavius Josèphe : historien romain du Ier siècle (Jérusalem, environ 37 - Rome, environ 100).

ce sont les livres que nous lisons

Pour Josèphe je crois que le texte le plus ancien que nous possédons est postérieur au Xe siècle (?) ...

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Excusez le hors-sujet,je supprimerai mon message si je le peux.

Jean-Pierre ta messagerie serait-elle pleine ou je ne sais quoi mais je t'ai envoyé un MP que tu n'es pas allé quérir.

Merci

C'est fait. J'irai jeter un coup d'oeil sur ce forum.

C'est intéressant

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Excusez le hors-sujet,je supprimerai mon message si je le peux.

Jean-Pierre ta messagerie serait-elle pleine ou je ne sais quoi mais je t'ai envoyé un MP que tu n'es pas allé quérir.

Merci

C'est fait. J'irai jeter un coup d'oeil sur ce forum.

C'est intéressant

D'autant plus intéressant n'est-ce-pas puisque tu contribues à ce forum...

Non mais quel égo!

Ego, connais pas, c'est un copain à toi?

Personne a écrit:

Ego, connais pas, c'est un copain à toi?

Non mais parlant de petits copains maintenant que tu as retrouvé Le Serpent je présume que t'aimerais bien retrouver Le Génie même s'il se trouve sous les traits de "La Folie" ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par ailleurs c'est bon je laisse tomber.J'ai voulu te faire marcher en te faisant croire que tu avais deviné qu'il s'agissait du forumfr.com et que tu le trouvais intéressant parce que tu y participais puisqu'il y avait un membre du nom de "personne" qui y sévissait mais je n'arrive pas à retrouver ce membre qui avait le même pseudo que le tien mais qui tenait un tout autre discours.

Bon maintenant j'espère que tout le monde a assez d'imagination pour s'imaginer le lien qu'il pourrait y avoir entre ce que j'ai dit plus haut et le dilemne quant à savoir si Jésus a été cloué sur un poteau ou sur une croix car sinon je risque de passer pour un sacré transgresseur de topic.

Citation :

maintenant que tu as retrouvé Le Serpent je présume que t'aimerais bien retrouver Le Génie

Tu crois que j'ai du temps à perdre à rechercher certains tristes sires? Si le hasard fait que j'y tombe dessus je préfère les ignorer.

lhirondelle a écrit:

Personne a écrit:

Justement, je me pose des questions sur ces fameux crucifiés... probablement empalés?
Tant de crucifiés et si peu d'ossements marqués par la pratique de ce sport...
Un seul os retrouvé avec un clou si je ne m'abuse...

La pratique la plus courante n'était pas de clouer mais de lier le crucifier: ainsi le supplice durait plus longtemps

oui mais comme c'était la veille d'un sabbat il était d'usage de cassé les jambes pour abrégé le temps mais concernant JESUS il était déjà mort donc ses os n'ont pas été brisés et cela suite aussi a une prophétie.
(Jean 19:36-37) 36 Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé. ” 37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ”
(Psaume 34:20) 20 Il garde tous les os de celui-là ; pas un d’eux n’a été brisé.

Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.

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alain 425 a écrit:

Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.

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Il est mort de vieillesse

florence_yvonne a écrit:

alain 425 a écrit:

Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.

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Il est mort de vieillesse

tu est sur d'avoir bien lue l'article ?

Ha, si c'est dans France-Poire !!! Le Suédois en question en sait plus que les historiens romains comme Tite-Live et Suétone?

désolé c'est france soir mais ton lapsus me fait rire la poire.

France espoir ?

l'article montre que les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix comme symbole.

Je sais ils utilisaient le poisson

florence_yvonne a écrit:

Je sais ils utilisaient le poisson

sais tu a partir de quand ?

Du Ier au IVe siècle. Pour le Ier siècle, je n'ai pas (encore) de source mais pour le IIe siècle, il y a Clément d'Alexandrie.

alain 425 a écrit:

lhirondelle a écrit:

La pratique la plus courante n'était pas de clouer mais de lier le crucifier: ainsi le supplice durait plus longtemps

oui mais comme c'était la veille d'un sabbat il était d'usage de cassé les jambes pour abrégé le temps mais concernant JESUS il était déjà mort

J'ai voulu dire que lier un crucifié prolongeait le supplice. Si on a cloué Jésus, c'était pour écourter le supplice. Ce qui se justifie une veille de grand sabbat. En plus, après la flagellation, il était surement déjà à moitié mort!

L'article, même agrandi est difficile à lire pour des yeux de 47 ans, même avec des lunettes. Je peux juste dire que le gros titre n'est pas une grande nouvelle. On expliquait que la croix n'avait pas été un symbole pour les chrétiens aux premiers siècles de notre ére dans un livre que j'ai reçu pour ma première communion, en 1970

plutôt vers le II siécle car avant les chrétiens n'avaient pas de symbole particulier.

alain 425 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je sais ils utilisaient le poisson

sais tu a partir de quand ?

A partir du martyre des chrétiens dans les arènes romaines

Bonjour à tous,

Les chrétiens n'utilisaient pas la croix tout le monde est d'accord là-dessus mais le signe de croix, le fait de se signer existait déjà :

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Peux t'on honorer Dieu en utilisant des symboles et un rituel païen ?

Bonne journée,

Pierre

C’était, hélas, un mode de supplice bien banal à l’époque : la révolte des esclaves sous la conduite de Spartacus se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes; Néron fit crucifier plusieurs milliers de chrétiens de tous âges et, histoire d’apporter un peu de distraction, il faisait enduire leurs corps de résine, ce qui lui permettait de s’en servir comme flambeaux la nuit …

Pour tous ceux qui avaient eu l’occasion d’assister à ce supplice, la croix représentait un objet d’horreur, ce qui a duré plusieurs siècles, jusqu’à l’interdiction de la crucifixion par Constantin vers 320. C’est probablement cela qui explique l’extrême rareté des crucifix dans les premiers siècles ; il faut attendre le 5° siècle pour voir des crucifix, et encore représentent-ils Jésus habillé " posé " sur une croix ; ce n’est qu’à partir du moyen-âge que sont apparus les crucifix tels que nous les connaissons aujourd’hui.

Tous les condamnés portaient leur "croix" jusqu’au lieu du supplice ; en réalité ils ne portaient la plupart du temps que la pièce transversale de la croix, celle sur laquelle leurs mains allaient être clouées, pièce de bois qui s’appelait patibulum et qui a donné en français le mot patibulaire (‘qui mérite de porter une croix’). Ce patibulum était fixé sur un pieu vertical fiché en terre et qu ‘on appelait stipes. Le mot crux désignait au début un simple pieu planté en terre et petit à petit son sens a dévié sur celui du stipes, puis a désigné l’ensemble du bois servant à la crucifixion. Les condamnés portaient le patibulum en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes. Le poids moyen d’un patibulum pouvait atteindre environ 20 à 30 kilos, charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.

Les images relevées sur le Suaire sont très directement reliées au portement du patibulum :

L’épaule droite, dans sa partie externe, montre un rectangle d’environ 10 x 9 cm, oblique en bas et en dedans, sur lequel on trouve une accumulation d’excoriations superposées aux plaies de la flagellation. Un corps lourd et rugueux a pesé à cet endroit ; on retrouve ces mêmes images à la partie antérieure, sur la ligne claviculaire.

La pointe de l’omoplate gauche porte les mêmes marques.

Le genou droit semble plus contus que le gauche et porte de nombreuses excoriations de forme et de grandeur diverses, ainsi que 2 plaies arrondies d’environ 2 cm de diamètre à sa face supéro-externe.

Le genou gauche est moins abîmé, mais porte plus de traces de flagellation.

Toutes ces blessures ont probablement été produites par le port du patibulum sur l’épaule droite, appuyant sur l’omoplate gauche et aggravées par des chutes : chute d’abord sur le genou droit, puis la poutre retombe en arrière en frottant et écorchant l’épaule droite, la pointe de l’omoplate gauche. Il faut constater que les Évangiles rapportent le portement de la croix et que la tradition a perpétué le souvenir de 3 chutes sur le chemin du Calvaire.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

né de nouveau a écrit:

Peux t'on honorer Dieu en utilisant des symboles et un rituel païen ?

De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.
On trouve la croix comme symbole, un peu partout dans le monde, même avant contact avec le christianisme. Certains symboles sont universels parce qu'ils sont le mode d'expression du subconscient. Dans le cas qui nous intéresse, la croix est une forme de mandala, symbole de l'unification de la personnalité (cf. CG.Jung)

Je ne vois pas qu'on parle de se signer, de faire le signe de croix sur le site auquel ton lien réfère.

et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Je n'ai pas dit que c'était "du subconscient" mais:

Citation :

ils(= les symboles) sont le mode d'expression du subconscient

Merci de ne pas déformer mes propos.

Le motif cruciforme peut indiquer quatre directions, une rose des vents primaire, etc. On retrouve ce motif dans plusieurs civilisations anciennes, antérieures au christianisme ou sans contacts avec celui-ci. Il arrive que des enfants, pour retrouver l'apaisement après un petit malheur enfantin dessinent, sans qu'on les y incite des dessins où l'on retrouve des motifs cruciformes: fleur à quatre pétales, cercle partagé en quatre par deux lignes perpendiculaires, etc.

Citation :

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient

Il ne s'agit pas pas "d'absorber des figurines païennes", puisqu'une figurine est une représentation et non un symbole. Ensuite j'ai écrit que le subconscient s'exprime par le symbolisme et pas qu'il absorbe des symboles.

lhirondelle a écrit:

Je ne vois pas qu'on parle de se signer, de faire le signe de croix sur le site auquel ton lien réfère.

Il fallait aller au chapitre signe de croix, pour lire

"Rites et cérémonies

Article 6

Le signe de la croix

Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut ; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul : "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié" (Galates VI, 14), est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens ; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

La croix du christianisme

Agrandir la figure.

Fig. 43
Ce qu'on appelle maintenant la croix du christianisme, n'était nullement à l'origine un emblème chrétien, c'était le Tau mystique des Chaldéens et des Égyptiens, la vraie forme première de la lettre T, l'initiale du nom de Tammuz, qui, en hébreu, est absolument la même que dans l'ancien Chaldéen ; on la trouvait sur les monnaies, mine dans la figure n°l (fig. 43) ; et en Étrurien et en Copte, comme dans les figures n°2 et 3 (fig. 43).

Le Tau mystique était marqué au moment du baptême sur le front de ceux qu'on initiait aux mystères (1) et on l'employait de bien des manières différentes comme le plus sacré des symboles. Pour identifier Tammuz avec le soleil, on le joignait quelquefois au cercle du soleil, comme dans la figure n°4 (fig. 43), quelquefois on le plaçait dans le cercle (2), comme dans la figure n°5 (fig. 43). Peut-être la croix de Malte que les évêques romains ajoutent à leur nom comme symbole de leur dignité épiscopale n'est autre chose que cette même lettre ; cependant on peut en douter. Mais ce qui est hors de doute, c'est que cette croix de Malte est un symbole formel du soleil ; car Layard l'a trouvé à Ninive comme un emblème sacré, et il n'a pas pu faire autrement que de l'identifier avec le soleil (3). Le Tau mystique, symbole de la grande divinité, était appelé le signe de vie ; on le portait sur le coeur comme une amulette (4) ; on le reproduit sur les vêtements officiels des prêtres, comme sur ceux des prêtres de Rome ; les rois le portaient à la main, comme signe de leur dignité ou de l'autorité qu'ils tenaient de la divinité (5). Les Vierges Vestales de la Rome païenne le portaient suspendu à leurs colliers, comme le font aujourd'hui les religieuses (6). Les Égyptiens faisaient de même, et plusieurs des nations barbares, avec lesquelles ils étaient en rapport, le faisaient aussi, comme le témoignent les monuments Égyptiens. Parlant des ornements de quelques-unes de ces tribus, Wilkinson dit : "La ceinture était parfois richement ornée : hommes et femmes portaient des boucles d'oreille ; souvent ils avaient une petite croix suspendue à un collier, ou au col de leur vêtement." (fig. 44) Cette dernière coutume ne leur était pas spéciale ; cette croix était aussi attachée ou peinte sur les robes de Rotnno, on peut en voir des traces dans les ornements de luxe de Rebo, ce qui montre qu'elle était déjà en usage au XVe siècle avant l'ère chrétienne (7)."
Il vaut mieux regarder sur le site directement, on voit signe de croix dans la table des matières à droite.
Bonne soirée,
Pierre

@Florence Yvonne,
Tu cites le suaire de Turin mais un détail est volontairement ignoré par tout ceux qui disent que le Christ a été crucifié, c'est ce que disent les soeurs Clarisse qui réparent le suaire après l'incendie en 1534, « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »
Si le sang s'est écoulé tout le long des bras jusqu'aux épaules, c'est que les bras étaient au dessus de la tête !
Bonne soirée Florence
Pierre

@né de nouveau,
J'ai lu ce texte en entier, je ne vois toujours pas où il est question de faire le signe de croix. De faire le geste courant dans le catholicisme et l'orthodoxie (sans doute aussi l'anglicanisme), en touchant son front ses épaules et son cœur.
On y parle de signe de la croix, ce qui est tout différent: la croix comme un signe.

que de discutions sur ce sujet..

il est évident que Jésus ne peut pas avoir été mis à mort sur une croix , pour la tres bonne raison que les romains n'ons pas pratiquer ce genre de suplice en Palestine avant 70 de notre ère..
donc Pilate n'a pas pus faire crucifier Jésus, il a tout simplement utilisé le poteau en usage en palestine par le peuple Juif..

donc je ne saisi pas tres bien toutes vos polémique sur ce sujet de la croix..

Avectoute mon amitié...Francis

Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!
Je n'ai jamais entendu parler de ce poteau, tu pourrais citer tes sources.

Inutile de m'expliquer que le terme grec, σταυρός, peut désigner à la fois un pieu ou une croix. Il n'y a pas seulement un substantif, il y a aussi un verbe: σταυρόω . Et cela ne veut dire que deux choses: construire une palissade ou crucifier.
Alors si σταυρός veut dire pieux, c'est que Ponce Pilate a envoyer Jésus se construire une palissade.

Pourquoi tout ce foin? parce que certains chrétiens portent une importance exagérée à des objets de piété, comme les croix et les crucifix. En niant la crucifixion, on nie la croix, on la dénigre en faisant d'elle un symbole païen, alors qu'elle est un symbole tout court et on peut en toute allégresse désigner les catholiques comme la grande Babylone et patati et patata ...

Je trouve dommage qu'on doive se démarquer des autres en les dénigrant, et un peu ridicule qu'on en vienne à de pareils contre-sens comme nier le supplice de la croix.

Francis a écrit:

que de discutions sur ce sujet..

il est évident que Jésus ne peut pas avoir été mis à mort sur une croix , pour la tres bonne raison que les romains n'ons pas pratiquer ce genre de suplice en Palestine avant 70 de notre ère..
donc Pilate n'a pas pus faire crucifier Jésus, il a tout simplement utilisé le poteau en usage en palestine par le peuple Juif..

donc je ne saisi pas tres bien toutes vos polémique sur ce sujet de la croix..

Avectoute mon amitié...Francis

Bonjour Francis,

Donc si ce que tu dis est une réalité historique cela voudrait dire que cette information serait fausse ?

Citation :

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

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Chribou a écrit:

Bonjour Francis,

Donc si ce que tu dis est une réalité historique cela voudrait dire que cette information serait fausse ?

Citation :

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

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J'avais cru tout d'abord comme le texte le laisse sous-entendre qu'il s'agissait d'Alexandre Le Grand mais en faisant d'autres recherches je me suis vite aperçu qu'il s'agissait plutôt d' Alexandre Jonathan (Jannée en grec, ou Yannaï en hébreu), roi hasmonéen de Judée et grand prêtre de Jérusalem (103–76 av. J.-C.)

Cependant la plupart des recherches que j'ai effectuées à propos du très hellénisé Alexandre Jannée confirment qu'il avait "bel et bien" fait crucifier plusieurs centaines de ces rebels juifs.

lhirondelle a écrit:

Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!
Je n'ai jamais entendu parler de ce poteau, tu pourrais citer tes sources.

Inutile de m'expliquer que le terme grec, σταυρός, peut désigner à la fois un pieu ou une croix. Il n'y a pas seulement un substantif, il y a aussi un verbe: σταυρόω . Et cela ne veut dire que deux choses: construire une palissade ou crucifier.
Alors si σταυρός veut dire pieux, c'est que Ponce Pilate a envoyer Jésus se construire une palissade.

Pourquoi tout ce foin? parce que certains chrétiens portent une importance exagérée à des objets de piété, comme les croix et les crucifix. En niant la crucifixion, on nie la croix, on la dénigre en faisant d'elle un symbole païen, alors qu'elle est un symbole tout court et on peut en toute allégresse désigner les catholiques comme la grande Babylone et patati et patata ...

Je trouve dommage qu'on doive se démarquer des autres en les dénigrant, et un peu ridicule qu'on en vienne à de pareils contre-sens comme nier le supplice de la croix.

Bonjour Lhirondelle,
Il n'y a pas besoin de la croix pour désigner les catholiques comme fausse religion, l'inquisition, la participation active à la politique, le cultes des images, des saints......la croix n'est vraiment qu'un détail.
Pas besoin non plus pour se démarquer puisque la croix figurait sur les publications de notre mouvement à ses débuts.
Moi personnellement que le Christ soit mort de telle ou telle façon m'importe peu, ce qui me dérange c'est utiliser un instrument de supplice comme symbole et même utiliser un symbole tout court.
Avons nous besoin d'un signe ou d'un objet pour garder notre foi ?
Jean 4 version francais courant Kuen
21Jésus lui répondit : « Crois-moi, le moment vient où vous n'adorerez le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem
23Mais le moment vient, et il est même déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité ; car tels sont les adorateurs que veut le Père. 24Dieu est Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité. »
Pour la première fois dans l'histoire des religions, le Christ parlait d'un culte débarrassé de tout support matériel et basé uniquement sur l'esprit.
Pas de culte initiatique, pas d'objets de culte, pas de mystère, juste la relation du chrétien avec son créateur. Pourquoi toujours vouloir ajouter quelque chose à cela ?
D'autre part, le Christ n'est représenté que mort sur la croix ou bébé, dans les deux cas impuissant.
Pour moi le Christ est un roi glorieux plein de puissance et je n'ai pas besoin d'une croix ou d'un poteau pour avoir présent en permanence dans le coeur son immense amour et son sacrifice parfait pour le rachat de nos péchés.
Bonne journée,
Pierre

lhirondelle a écrit:

@né de nouveau,
J'ai lu ce texte en entier, je ne vois toujours pas où il est question de faire le signe de croix. De faire le geste courant dans le catholicisme et l'orthodoxie (sans doute aussi l'anglicanisme), en touchant son front ses épaules et son cœur.
On y parle de signe de la croix, ce qui est tout différent: la croix comme un signe.

"Le Tau mystique était marqué au moment du baptême sur le front de ceux qu'on initiait aux mystères (1) et on l'employait de bien des manières différentes comme le plus sacré des symboles."

Pour moi il s'agit ici d'un signe de croix, le fait de se signer au front et aux épaules n'étant qu'une amplification de ce geste.

lhirondelle a écrit:

De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.

La Bible parle de sacrifices et de rituels dés Abel et Caïn et c'est la première chose qu'a faite Noé en descendant de l'arche. Ce que nous trouvons dans d'autres cultes ne sont donc pas des inspirateurs des rituels de la Bible mais des cultes qui ont gardé des traces du culte initial.
Soit on considère la Bible comme la parole de Dieu véridique et alors on croit que c'est Dieu qui a donné la loi et les préconisations cultuelles ou alors on pense que ce sont des traditions humaines qui sont consignées dans la Bible et alors on peut contester n'importe quel passage de l'écriture !
La Bible parle de culte pur, Dieu pouvait-il tolérer des rites païens dans son culte ? A plusieurs reprises le peuple élu a été condamné pour avoir introduit des choses païennes dans ce culte pur ce qui montre l'importance de ne pas mélanger le païen avec le sacré.