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 Jesus : croix ou poteau ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 13 Déc 2011 - 19:10

hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Certains aiment bien pinailler, mais je ne dirais pas qui à part le fait qu'ils vont deux par deux avec une petite mallette se faire offrir le café chez des gens qui ne les ont pas invités
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 13 Déc 2011 - 19:13

Tu as tout à fait raison , hogun ....

Mais nous ne faisons que "répondre" à CEUX qui disent que la CROIX n'a jamais existé ....

....et il est vrai que certains "font de la croix" un "objet de culte" ....

Mais tu as raison ....Croix ou PIEU ....

Le SEIGNEUR nous a rendu libre PAR son sacrifice ...!
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 13 Déc 2011 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement

Certains aiment bien pinailler, mais je ne dirais pas qui à part le fait qu'ils vont deux par deux avec une petite mallette se faire offrir le café chez des gens qui ne les ont pas invités

OHHHhhhhhhhhhh ...SANS déconner ...??? lol! lol! lol!
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GRFrançois
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 7:03

Bonjour ; et Alléluia!

A' vous en particulier Hogun, mais aussi à tant d'autres :

Suite à la souffrance du chemin sur lequel Jésus a dû porter ne serait-ce que le poutre horizontale de la croix,
Jésus a souffert aussi l'enfoncement des clous, puis la mise en position verticale ;
suite à tout cela, la position des mains au-dessus de la tête aurait peut-être permis que les bras soient si droits vers le ciel ;
des scientifiques ont expérimenté que la position "les bras vers le ciel" n'auraient pas permis à Jésus de résister environ trois heures ;
et puis :
Jésus-Christ nous accueille-t-il le cœur ouvert ? Oui.
Jésus-Christ nous accueille-t-il les bras ouverts ? Oui.

Je crois, mais ceci n'est pas de l'ordre de la foi ; c'est de l'ordre de l'Histoire :
historiquement, Jésus-Christ est mort sur le bois de la croix ;
ceci d'autant plus que les Témoins de Jéhovah affirment que la Bible exprime des vérités scientifiques ;
et "scientifique" signifie aussi "précis" :
*** "la marque des clous dans les mains",
*** "la cause de la mort de Notre Sauveur au-dessus de sa tête et non pas au-dessus de ses mains.

Voilà pour ce message-ci.

Bonne continuation ; bonne préparation aux fêtes de fin d'année et de Noël : et Alléluia!

*Gilles*

PS :
Citation :
Je me demandais en quoi cela avait de l'importance que Jésus ait été crucifié sur un Pieu plutôt que sur une croix ?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?

Oh si! C'est bien son message qui est important!
C'est pour le salut de tout humain qui croit en Lui que Jésus a accepté une telle mort!

Mais alors, une fois de plus, car j'ai posé les deux questions suivantes plusieurs fois depuis que je connais internet :
"Sur quel(s) texte(s) biblique(s) M. RUTHERFORD s'est-il appuyé pour remplacer la croix par le poteau ?
Citation :
et
"Où pourrais-je trouver la traduction française des paroles et des écrits de M. RUTHERFORD, sur le sujet, pour inciter les membres francophones de la Congrégation Mondiale des Témoins de Jéhovah à accepter ce remplacement, et ceci sans (jusqu'à preuve du contraire, attention!) se poser de question(s) ?"

*(re)Gilles*


Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mer 14 Déc 2011 - 7:08, édité 1 fois (Raison : Quelques corrections avant l'envoi "vrai" ; merci et Alléluia!)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 11:44

hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement
Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 14:18

hogun a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement
Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Very Happy

Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 18:34

J-P Mouvaux a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix?
N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?


cordialement
Bien sûr !

Une remarque de bon sens, merci hogun.

Very Happy

Disons que la croix a une symbolique ésotérique que n'a pas le pieu qui, il me semble, était plutôt réservé à l'empalement et ceci jusqu'à une période avancée.

Le Français Claude Desprez rapporta qu'au cours de la campagne d'Égypte la justice militaire française a également pratiqué ce type d'exécution à l'encontre du Syrien Soliman (ou Soleyman), coupable d'avoir assassiné le général Kléber. En voici les propos :

« L'homme fut condamné, par le conseil de guerre français, à avoir les poings brûlés puis à être empalé vif. Le bourreau Barthèlemy coucha sur le ventre Soliman, tira un couteau de sa poche, lui fit au fondement une large incision, en approcha le bout de son pal et l'enfonça à coups de maillet. Puis il lia les bras et les jambes du patient, l'éleva en l'air et fixa le pal dans un trou préparé. Soliman vécut encore durant quatre heures, et il eût vécu plus si durant l'absence de Barthèlemy un soldat ne lui eût donné à boire : à l'instant même il expira. »
WIKIPEDIA
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 19:39

chat-man a écrit:

Disons que la croix a une symbolique ésotérique que n'a pas le pieu
Evidemment. Et c'est bien pour ça que c'est la croix qui a été retenue comme symbole par les chrétiens. Et la croix latine, d'ailleurs, parmi la multitude de croix (voir wikipedia)
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Pierrot
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 14 Déc 2011 - 19:45

Le "PIEU" a bien aussi une "symbolique " ....
Celle du Phallus ...
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 6:44

Pourquoi le sujet est-il
Citation :
Jésus : croix ou poteau ?
c'est-à-dire :
Citation :
Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?
?

C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.

Mais il est vrai que Jésus est mort pour la rédemption des pécheurs ! C'est de l'ordre de la foi.

La croix ou le poteau, c'est de l'ordre de l'Histoire ; et les Témoins de Jéhovah réfutent cette partie-là de l'Histoire ; surprenant, non ?

Par ailleurs je viens d'apprendre, en lisant quelques messages plus haut, que le "stauros" est donc bien la croix ! Alléluia! Oui, pourquoi pas ?

A' bientôt, pour une partie de la suite, Dieu voulant (Saint Jacques 4/15) ; sinon par moi, par quelqu'un d'autre ; et Alléluia!

*Gilles*
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 8:26

Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.


Gilles a écrit:
C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.
En quoi consiste exactement le mensonge?


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 11:32

Personne a écrit:
Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Et de pouvoir quand je vois les attributs du pharaon croisés sur la poitrine.

J'ai photographié dans un musée au Pérou un artéfact (ou reproduction?) datant de la civilisation chavin qui montre 2 bras qui se croisent mais personne n'a su me dire ce dont il s'agissait exactement (si vous avez des infos je mets le cliché). J'ai fait la connaissance au cours de ce voyage de la croix andine qui est également très ancienne et symbolise une certaine conception du monde. De la croix au carré et inversement il n'y a qu'un pas et je le dis aux religieux des 3 bords.

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 16:49

Personne a écrit:
Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.


Gilles a écrit:
C'est que, comme cela a été justement relevé plusieurs fois, c'est un sujet assez important : la Congrégation des Témoins de Jéhovah, par son Comité Directeur Central, considère que la chrétienté est mensongère sur le sujet.
En quoi consiste exactement le mensonge?

Si j'ai bien compris le Comité Directeur Central de la Congrégation des Témoins de Jéhovah, ses membres considèrent ceci :
************ la chrétienté déclare mensongèrement que Christ est mort sur une croix ************
La vérité, selon eux, est que :
**** Christ est mort cloué à un poteau ****.


Moi je crois qu'historiquement Jésus-Christ est mort sur une croix.

Et vous ?

*Gilles*
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 18:53

chat-man a écrit:
Personne a écrit:
Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.

Et de pouvoir quand je vois les attributs du pharaon croisés sur la poitrine.

J'ai photographié dans un musée au Pérou un artéfact (ou reproduction?) datant de la civilisation chavin qui montre 2 bras qui se croisent mais personne n'a su me dire ce dont il s'agissait exactement (si vous avez des infos je mets le cliché). J'ai fait la connaissance au cours de ce voyage de la croix andine qui est également très ancienne et symbolise une certaine conception du monde. De la croix au carré et inversement il n'y a qu'un pas et je le dis aux religieux des 3 bords.


Si tu peux nous dire de quel musée il s'agit

J'ai trouvé ceci

Temple de Kotosh
5 km à l’ouest de Huánuco par la route de La Unión, sur la rive dr. du Rio Huallaga. Alt. 1950 m.
Ce site archéologique des Andes centrales, remontant à l’époque du Précéramique tardif (2000-1800 av. J.-C.). devint fameux grâce à une expédition de l’université de Tokyo dirigée par Seichi Izumi en 1960-1966. Les fouilles y ont révélé dix constructions superposées dans un grand monticule haut de 13 m sur 100 m de diamètre. L'édifice le plus ancien, de plan carré (9 m de côté) aux épais murs de pierres jointoyées à l'argile était revêtu à l'intérieur d'une couche de stuc et présentait une série de niches trapézoïdales : dans l’une d’elle, les archéologues japonais découvrirent un bas-relief en argile moulée représentant deux avant-bras croisés : c’était le plus ancien exemple de sculpture du Pérou précolombien. Il donna à l’édifice le nom de Temple des Mains croisées. Voisin de celui-ci, un second édifice, le Temple blanc, était orné de niches où étaient déposées des offrandes et des figurines en pierre ou en argile. A l’apparition de la céramique, vers 1500 av. J.-C. les temples sont « enterrés » et recouverts par de nouveaux édifices. On a longtemps cru que ces deux temples étaient les édifices cérémoniels les plus anciens du Pérou, jusqu’aux recherches récentes effectuées à Caral, sur la côte, qui ont révélé des constructions plus vastes et plus élaborées, sensiblement antérieures à celles de Kotosh.

Le relief des « mains croisées » que l’on verra sur le site n’est qu’un moulage : l’original se trouve au Musée National d’Archéologie, à Lima.

Après Kotosh, la route de La Union remonte la vallée du Rio Higueras, un petit affluent du Rio Huallaga. A la hauteur du village d’Ayapitec (60 km de Huánuco), près du col de Punta Unión (4010 m) qui marque le passage vers le bassin du haut-Marañon, se dresse une colossale formation rocheuse en forme de dent, dénommée Corona del Inca, ou encore Lacsahuarina (en quechua : « les deux princesses ») qui a la particularité de changer de couleur selon les heures de la journée.
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chat-man
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 19:56

Aaah... vraiment merci F-Y pour le cadeau, j'ai effectivement visité ce musée à Lima au pas de charge avec un groupe et je n'avais pas eu d'explication détaillée et c'est vrai que ces 2 bras qui ne sont pas vraiment reliés par les poignets sont intrigants et mystérieux!
Il y a tellement de symboliques qui se recoupent à travers le monde entier à travers l'architecture et l'art sacré que c'est à se demander s'il n'y a pas eu une grande civilisation commune qui aurait éclatée à une époque très reculée.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 15 Déc 2011 - 21:57

Personne a écrit:
Dans l'antiquité, la croix sous quelle forme que ce soit était portée comme symbole de vie et ce bien avant le christianisme.
Et ce n'est donc pas anodin que les fondateurs du christianisme aient retenu ce symbole de vie pour l'associer à la mort d'un crucifié.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 16 Déc 2011 - 13:59

Dans les premières années du christianisme le symbole n'était pas la croix, mais le poisson




Le poisson, un symbole majeur du christianisme primitif


Après sa Résurrection, Jésus, sur les bords du lac de Tibériade, prépare un repas pour les disciples. Sur un feu de braise, il leur apprête du poisson. Déjà lors des multiplications des pains, il avait fait distribuer du poisson aux foules affamées. Pour désigner ces poissons, l’évangile de Jean emploie le mot opsarion, tandis que pour les cent cinquante trois gros poissons de la pêche miraculeuse il a recours au terme ichtys. C’est ce dernier terme qui sera exploité par la tradition chrétienne. L’hébreu connaît également deux mots pour désigner le poisson : nun et dag. Très tôt le poisson deviendra un symbole majeur du christianisme primitif. Dans la basilique byzantine de Bethléem, une mosaïque de la période constantinienne porte l’inscription grecque Ichtys (poisson). De nombreuses lampes à huile byzantines sont décorées avec le symbole du poisson.

Sources : http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2006/sym_060210.htm
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GRFrançois
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Sam 17 Déc 2011 - 18:39

hogun a écrit:
florence_yvonne a écrit:
hogun a écrit:


Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question
Citation :
Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?
sur le forum
Citation :
Témoins de Jéhovah actifs
.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :
Citation :
Témoins de Jéhovah Vérité actifs
Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Sam 17 Déc 2011 - 19:02

JACOBERGER Gilles a écrit:
hogun a écrit:
florence_yvonne a écrit:
hogun a écrit:


Bin disons que je me dis: Si des gens ont eu besoin de ce symbole, tout en ayant une ultime foi en Jésus ou Dieu (puisque là aussi les témoins de jéhovah ne sont pas d'accord), pourquoi ne pas le leur laisser, car croyez vous que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il fut crucifier sur une croix plutôt que sur un Thau?

cordialement

Moi je crois que Jésus est mort noyé, dois-je porter un aquarium en guise de pendentif ?

Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question
Citation :
Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?
sur le forum
Citation :
Témoins de Jéhovah actifs
.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :
Citation :
Témoins de Jéhovah Vérité actifs
Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 18 Déc 2011 - 9:27

florence_yvonne a écrit:
JACOBERGER Gilles a écrit:
hogun a écrit:


Effectivement.
Mais ce que je veux dire c'est que pour ceux qui y croient, pourquoi ça aurait une quelconque importance...dans un cas ou dans l'autre, il a souffert point.

Et donc, je me demande, si, les TJ, croient que Dieu va punir ceux qui pensent qu'il a été crucifié sur une croix?

Sinon pour l'aquarium, je suis d'accord avec toi

Je vais poser la question
Citation :
Les Témoins de Jéhovah croient-ils que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus-Christ a été crucifié sur une croix et non sur un poteau ?
sur le forum
Citation :
Témoins de Jéhovah actifs
.
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire :
Citation :
Témoins de Jéhovah Vérité actifs
Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*
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MessageSujet: Et, donc, je me demande si les TJ croient que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus a été cloué sur une croix   Dim 18 Déc 2011 - 9:35

JACOBERGER Gilles a écrit:
florence_yvonne a écrit:
JACOBERGER Gilles a écrit:


Je vais poser la question sur le forum .
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire : Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*


"" Et, donc, je me demande si les TJ croient que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus a été cloué sur une croix. ""
Je leur ai posé la question : la réponse se fait attendre. Mais je reste patient autant que je le demande à d'autres [(?)==>très peu, souvent!)]

A' bientôt ; et Alléluia!

*Gilles*
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Dim 18 Déc 2011 - 11:44

JACOBERGER Gilles a écrit:
JACOBERGER Gilles a écrit:
florence_yvonne a écrit:
JACOBERGER Gilles a écrit:


Je vais poser la question sur le forum .
D'ailleurs, il y a eu un deuxième portail, qui a disparu, sauf preuve du contraire : Oui, il y avait le mot "vérité" sur ce deuxième portail!

Pour tout cela aussi : Alléluia!

*Gilles*

Cela doit être plus calme maintenant que je n'y suis plus

Disons que, sans oublier qu'il restera longtemps une part d'orgueil en moi, je ne sais pas comment me faire oublier des membres de ce forum-"là-bas" ? Alors, pour savoir si c'est plus ou moins calme ...
Mais c'est hors-sujet ; non ?

Dur-dur ; non ?

Alléluia pour tout cela aussi!

*Gilles*


"" Et, donc, je me demande si les TJ croient que Dieu va punir ceux qui pensent que Jésus a été cloué sur une croix. ""
Je leur ai posé la question : la réponse se fait attendre. Mais je reste patient autant que je le demande à d'autres [(?)==>très peu, souvent!)]

A' bientôt ; et Alléluia!

*Gilles*

Les TJ pensent que tous les non TJ seront punis par Dieu sans autre raison que leur non conversion
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Jesus : croix ou poteau ?
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