Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 3683 Age : 53 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
Sujet: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 1 Avr 2010 - 8:32
Rappel du premier message :
Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?
2 Corinthiens 13:5 Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que Jésus Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés. La question de savoir si Jésus a été mis sur une crois ou un poteau montre la puissance de séduction de "l'esclave fidèle et avisé". Selon l'enseignement des "Témoins de Jéhovah" les chrétiens sont dans l'erreur car ils disent que Jésus est mort sur une croix, or il est mort sur un poteau...
Cet enseignement puéril en apparence est:
Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54) Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire Contre une connaissance élémentaire du grec: Ils disent que le mot "stauros" veut dire pieu et non croix. Cela est vrai comme sens premier mais les dictionnaires mettent le mot croix comme sens secondaire du mot stauros. Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ? les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love") Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux. Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.) Contre l'enseignement biblique qui parle de la marque "des" clous dans les mains de Jésus et non de la marque "du" clou, comme se plaisent à le montrer les Témoins de Jéhovah (Jean 20.25) Mais le plus grave n'est pas là: c'est que par cette subtilité l'ennemi détourne l'attention du seul fait important: la mort rédemptrice de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ. Qu'il soit mort sur une croix ou sur un poteau qu'importe, par contre la foi en son oeuvre rend parfait à perpétuité celui qui est sanctifié (Hébreux 10.14), donne la vie éternelle (Jean 3.15-16) ce que précisément les Témoins de Jéhovah ne croient pas. Les Témoins de Jéhovah risquent de faire du poteau une idole comme d'autres l'ont fait de la croix. Ils croient aussi que le corps de Jésus a disparu et qu'il n'est pas ressuscité corporellement! (Matthieu 27.64; 28.6; Luc 24.36-40). Pour le chrétien la croix ou le poteau sont vides, le sépulcre est vide, l'oeuvre de la rédemption est terminée, Jésus est ressuscité corporellement! il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux.
Jésus ressuscité a dit: Voyez mes mains et mes pieds; -que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai. (Luc 24:39)
Et, lorsque je [Jean] le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. (Apocalypse 1:17-18).
Digne est l'Agneau qui a été immolé de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction. (Apocalypse 5.12)
De plus je peux suggérer les livres:
La crucifixion de M. Hengel (Lectio divina n° 105) aux editions du Cerf ou plus simplement le livre de Christian Piette Lumière sur les Témoins de Jéhovah p157 à 162 D'ailleurs les Témoins de Jéhovah érudits savent qu'ils ont dit des bêtises et on peut même trouver cette déclaration sous leur plume: "Les dessins représentant la mise à mort de Jésus .... ne sont pas destinés à fournir des indications anatomiques péremptoires" (Tour de Garde Mai 69 page 304) et pour cause!!!
source : info-secte.org[center]
Auteur
Message
Pierrot Etudiant
Nombre de messages : 128 Date d'inscription : 01/12/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 19 Déc 2011 - 18:23
Les TJ sont vraiment "bizarres" ...!
Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE qu'ils honoraient la croix auparavant .....!!! Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE que la croix est l'instrument de supplice .... alors que ceux qu'ils "citent" le reconnaissent ...!!! Ils ne VEULENT PAS RECONNAITRE qu'ils se sont complètement "plantés" ...alors qu'ils devraient faire preuve de "modestie" et revenir à la "saine parole" ...!!!
mais le "comité central " ....veille au grain ...!
Seigneur ... libères tes enfants ...!!!
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 19 Déc 2011 - 18:53
Les preuves existent pourtant
Pandore Exégète
Nombre de messages : 8052 Age : 58 Localisation : Vaisseau mère Date d'inscription : 14/05/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 19 Déc 2011 - 21:31
Tu me taquinne ...
La mort par crucifixion (Du latin crux ,signifiant croix et figère signifiant attacher ) semble être originaire de la Perse..Les condamnés étaient crucifiés sur des arbres. Ce type d'exécution sera par la suite employé par les Scythes,les Phéniciens,les Grecs,les Carthaginois et les Romains qui l'auraient appris auprès de ses derniers. Les Juifs eurent aussi recours à la crucifixion comme l'indique des textes Rabiniques et un rouleau découvert à Qumrâm,près de la mer Morte. Celle-ci était pratiqué dans les cas graves de trahison au profit de l'ennemi. Elle sera supprimée par Hérode ,quelques années après la naissance du Christ,puis bannie définitivement dès l'arrivée des Romains en Palestine. C'était au cours du IV sciècle avant la naissance du Christ que les Romains avaient adopté ce mode d'exécution capital. A Rome ,ce supplice était connu sous le nom d'arbor infelix,le bois de malheur C'était en fait une crucifixion primitive: Le condamné était lié à l'aide de cordes à un arbre et abandonné à son sort.. Les Romains perfectionnèrent la technique d'une manière à la fois original et typique les mains et pieds du condamné au tronc de l'arbre ,puis à un poteau avec une poutre transversale..
Roxappho Banni une semaine
Nombre de messages : 811 Age : 38 Localisation : Guyenne Date d'inscription : 15/11/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 19 Déc 2011 - 21:42
Qu'est ce que c'est taquin un Romain...
GRFrançois Etudiant
Nombre de messages : 297 Age : 66 Localisation : 88600 BRUYERES Date d'inscription : 12/08/2011
Sujet: Le problème, avec une "édition", c'est que le message n'est pas déplacé comme avec une "citation"! Ah la la! Mar 20 Déc 2011 - 7:42
JACOBERGER Gilles a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,
Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix? N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?
cordialement
Bien sûr !
Une remarque de bon sens, merci hogun.
Il y a quand même quelque chose de "bizarre" : * d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ; * ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ? * et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?
Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois :
Citation :
Jésus : croix ou poteau ?
c'est-à-dire : Citation: Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?
Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?
Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________
correction dans la question :
Citation :
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?
qui devient :
Citation :
Si l'important c'est le message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le message de Jésus], quel est ce message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?
A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------
ue leur non conversion
Attends-toi au pire et tu ne seras jamais déçu. Revenir en haut Aller en bas Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] JACOBERGER Gilles Etudiant Etudiant
Religion: chrétien catholique-universel Humeur: ... en toutes choses, ren Nombre de messages: 176 Age: 54 Localisation: 88600 BRUYERES Date d'inscription: 12/08/2011
MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 18 Déc 2011 - 18:47 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post J-P Mouvaux a écrit: hogun a écrit: Bonjour à tous,
Je me demandais en quoi celà avait de l'importance que jesus ai été crucifier sur un Pieu plutôt que sur une croix? N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?
cordialement
Bien sûr !
Une remarque de bon sens, merci hogun.
Very Happy
Il y a quand même quelque chose de "bizarre" : * d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ; * ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ? * et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?
Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois : Citation: Jésus : croix ou poteau ?
c'est-à-dire : Citation: Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?
Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?
Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________
correction dans la question : Citation: Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ? qui devient : Citation: Si l'important c'est le message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le message de Jésus], quel est ce message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?
A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------
Dernière édition par JACOBERGER Gilles le Mar 20 Déc 2011 - 7:39, édité 1 fois
GRFrançois Etudiant
Nombre de messages : 297 Age : 66 Localisation : 88600 BRUYERES Date d'inscription : 12/08/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mar 20 Déc 2011 - 7:49
JACOBERGER Gilles a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
hogun a écrit:
Bonjour à tous,
Je me demandais : "En quoi cela avait-il de l'importance que Jésus ait été cloué sur un pieu plutôt que sur une croix (crucifié)?" N'est ce pas le message qu'il voulait faire passer qui est important?
cordialement
Bien sûr !
Une remarque de bon sens, merci hogun.
Il y a quand même quelque chose de "bizarre" : * d'abord, la Société fait entendre et comprendre que Jésus a été cloué à un poteau et non sur une croix ; * ensuite, la Société représente sur plusieurs livres Jésus cloué à un poteau: sur un livre pour enfants "Recueil d'histoires bibliques - 1980", sur un livre pour adultes "Qu'enseigne réellement la Bible ? - 1988" ; sur d'autres aussi ? **** Oui, sur un site, j'ai vu l'image de l"histoire n° 101 : nous en reparlerons : image identique à celle du livre pour les enfants, de 1980! * et puis, ils finissent en disant : "Mais l'important, c'est Son Message, non ?"
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce message ?
Mais là, j'entre dans un hors-sujet, non ? Ou plutôt : je sors du sujet qui est, il faut bien le répéter une fois à la fois :
Citation :
Jésus : croix ou poteau ?
c'est-à-dire : Citation: Jésus a-t-Il été cloué sur une croix ou sur un poteau ?
Et dans le premier message, il est signifié que la question est posée aux Témoins de Jéhovah, non ?
Alléluia pour cela aussi ! ___________Gilles__________
Correction dans la question :
Citation :
Si l'important, c'est vraiment Son Message, qu'est est-il, ce Message ?
qui devient :
Citation :
Si l'important c'est le Message de jésus-Christ [je suis d'accord avec cela que je répète ici : l'important, c'est le Message de Jésus], quel est ce Message ; qui l'écrira dans ce topic en toutes lettres ?
A' bientôt pour une suite, de moi ou d'autrui. Et Alléluia! ------------- *Gilles*--------------
GRFrançois Etudiant
Nombre de messages : 297 Age : 66 Localisation : 88600 BRUYERES Date d'inscription : 12/08/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mar 20 Déc 2011 - 14:13
Pandore a écrit:
Tu me taquines ...
La mort par crucifixion (Du latin crux ,signifiant croix et figere signifiant attacher ) semble être originaire de la Perse..Les condamnés étaient crucifiés sur des arbres. Ce type d'exécution sera par la suite employé par les Scythes, les Phéniciens, les Grecs, les Carthaginois et les Romains qui l'auraient appris auprès de ces derniers. Les Juifs eurent aussi recours à la crucifixion comme l'indique des textes Rabbiniques et un rouleau découvert à Qumran, près de la Mer Morte. Celle-ci était pratiquée dans les cas graves de trahison au profit de l'ennemi. Elle sera supprimée par Hérode, quelques années après la naissance du Christ, puis bannie définitivement dès l'arrivée des Romains en Palestine. C'était au cours du IV° siècle avant la naissance du Christ que les Romains avaient adopté ce mode d'exécution capitale. A' Rome, ce supplice était connu sous le nom d'arbor infelix, le bois de malheur. C'était en fait une crucifixion primitive: Le condamné était lié à l'aide de cordes à un arbre et abandonné à son sort.. Les Romains perfectionnèrent la technique d'une manière à la fois originale et typique : les mains et pieds du condamné au tronc de l'arbre, puis à un poteau avec une poutre transversale..
Pour ce qui est de la crucifixion de Jésus-Christ, Notre Seigneur et Dieu (Thomas à Jésus-Christ, en Jean 20/28)... A' plus tard, pour une suite.
*Gilles*
obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 53 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Sam 24 Déc 2011 - 1:19
evidement que seul le message est important , mais ce n'est pas sur ce point qu'était posé la question , mais sur le fond du problème : si il y a deux versions : le poteau ou la croix , il ya divergence , jusqu'ou vont ces divergences dans les textes entre catho et temoins ? voilà la question et sur quoi ce basent -elles ?
historique pour les uns ou affabulation pour les autres
GRFrançois Etudiant
Nombre de messages : 297 Age : 66 Localisation : 88600 BRUYERES Date d'inscription : 12/08/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Sam 24 Déc 2011 - 8:00
obie 1 a écrit:
evidement que seul le message est important , mais ce n'est pas sur ce point qu'était posé la question , mais sur le fond du problème : si il y a deux versions : le poteau ou la croix , il y a divergence , jusqu'où vont ces divergences dans les textes entre catho et témoins de Jéhovah ? voilà la question et sur quoi ce basent -elles ?
historique pour les uns ou affabulation pour les autres
Ah bon ?
Citation :
historique pour les uns ou affabulation pour les autres
Alors : "historique pour la Société des Témoins de Jéhovah = le poteau ; affabulation pour la chrétienté et pour les païens : = la croix !" Heureusement que c'est vous Obie 1 qui m'avez aidé à réfléchir sur cette question-là!
Et quand vous dites "catho", vous sous-entendez "chrétienté hors Témoins de Jéhovah" ? ou bien vous "bloquez" sur "catholiques romains" ?
*Gilles*
PS : C'est un débat ; je ne désire aucunement polémiquer ni faire le moindre procès d'intention. Mon désir premier est "compréhension, sérénité, vérité et toute vertu bonne pour une toujours plus grande gloire de Dieu". Si je suis dans Sa Grâce, que Dieu m'Y garde ; si je n'Y suis pas, que Dieu m'Y prenne et m'Y garde! Et Alléluia!
*(re)Gilles*
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Sam 24 Déc 2011 - 12:55
Du moment où les TJ ne nous disent pas qu'il est mort cloué à une asperge
obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 53 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Sam 24 Déc 2011 - 17:55
l'histoire du poteau est apparu en 1936 pour se démarquer des autres courants chrétiens de l'époque , jugeant la croix comme symbole paien , on est loin d'une vérité historique !!
quand aux cathos , c'est bien des catholique romains
franck17360 Professeur
Nombre de messages : 909 Age : 55 Localisation : France Date d'inscription : 18/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 18 Juin 2012 - 17:02
Invité:
L'image que tu as représenté n'est pas correct. Cette image montre que ce Dieu grec a été pendu...à un arbre !
Ne sois pas prompt à répondre...vérifie tes sources !
Invité Invité
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mar 19 Juin 2012 - 8:43
J-P Mouvaux a écrit:
Et la crucifixion était un sport romain très pratiqué ; voir les 6 000 crucifiés sur la Via Appia, après que la révolte de Spartacus ait été réprimée.
C'est un mythe
Eutrope ou Florus, ne donnent pas ce détail. Au sujet de Spartacus ils se contentent d'écrire:
..."Car, après avoir défait plusieurs généraux et les deux consuls romains à la fois, ils réunirent une armée d’environ soixante mille hommes; mais ils furent vaincus dans l’Apulie par le proconsul M. Licinius Crassus; et cette guerre, après avoir pendant trois ans causé bien des malheurs à l’Italie, fut enfin terminée EUTROPE VI, VI)"
"Enfin, ils se jetèrent sur les Romains et moururent en braves. Comme il convenait aux soldats d'un gladiateur, ils ne demandèrent pas de quartier. Spartacus lui-même combattit vaillamment et mourut au premier rang, comme un vrai général." FLORUS, III,
Les condamnés de basse classe, étaient probablement livrés aux bêtes sauvages dans les arènes. Les mosaîques en témoignent.
Homme se faisant dévorer par une bête sauvage lors de jeux du cirque(Mosaïque romaine du IIe s av. J-C, musée archéologique, El Djem, Tunisie)
Curieusement , rien sur les prétendus crucifixions romaines. Ce qui rejoint le sujet:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mar 14 Aoû 2012 - 18:16
---croix ou poteau? ---la pancarte clouée au dessus de la tête de JC sur le poteau de supplice présente l'effet d'une croix, mais JC avait bien été attaché et cloué sur un tronc d'arbre simple et dressé pour les suppliciés à la mode romaine...
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 63 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 15 Aoû 2012 - 3:09
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---croix ou poteau? ---la pancarte clouée au dessus de la tête de JC sur le poteau de supplice présente l'effet d'une croix, mais JC avait bien été attaché et cloué sur un tronc d'arbre simple et dressé pour les suppliciés à la mode romaine...
Ca ne demande quand même pas tant de créativité que d'amener une variation au supplice du poteau si et je dis bien si tel était l'usage courant en décidant à un certain moment de procéder avec une croix plutôt qu'un poteau et d'ailleurs si Jésus était un être Exceptionnel c'est certain que "quelque part" On a veillé à ce que ces évènements se passent de façon exceptionnelle sinon on se retrouverait avec un individu lambda sans plus d'intérêt mais manifestement ce n'est pas le cas.
Donc selon moi toute personne ayant un minimum de foi chrétienne et étant un tant soit peu raisonnable devrait être en mesure d'envisager sérieusement que Jésus ait trouvé la mort sur une croix.
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 15 Aoû 2012 - 7:19
Chribou a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---croix ou poteau? ---la pancarte clouée au dessus de la tête de JC sur le poteau de supplice présente l'effet d'une croix, mais JC avait bien été attaché et cloué sur un tronc d'arbre simple et dressé pour les suppliciés à la mode romaine...
Ca ne demande quand même pas tant de créativité que d'amener une variation au supplice du poteau si et je dis bien si tel était l'usage courant en décidant à un certain moment de procéder avec une croix plutôt qu'un poteau et d'ailleurs si Jésus était un être Exceptionnel c'est certain que "quelque part" On a veillé à ce que ces évènements se passent de façon exceptionnelle sinon on se retrouverait avec un individu lambda sans plus d'intérêt mais manifestement ce n'est pas le cas.
Donc selon moi toute personne ayant un minimum de foi chrétienne et étant un tant soit peu raisonnable devrait être en mesure d'envisager sérieusement que Jésus ait trouvé la mort sur une croix.
---l'histoire et les faits historiques penchent du coté de la coutume romaine d'un *stauros* ou *poteau*, tiré d'un pieux ou tronc d'arbre brut coupé tel qu'il a poussé...
---référence d'études sur le sujet:
*** w11 1/3 p. 18-19 Jésus est-il vraiment mort sur une croix ? ***
Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?
“ LA CROIX est le symbole le plus connu du christianisme ”, lit-on dans une encyclopédie. Nombre de peintures et autres œuvres d’art religieuses représentent Jésus cloué sur une croix. Pourquoi ce symbole est-il si répandu au sein de la chrétienté ? Jésus est-il vraiment mort sur une croix ?
Beaucoup citeraient la Bible pour étayer leur réponse. Par exemple, d’après la Bible de Jérusalem, au moment de l’exécution de Jésus, des observateurs l’ont raillé et l’ont défié ainsi : “ Descends de la croix ! ” (Matthieu 27:40, 42). Quantité d’autres versions emploient le même terme. La Bible en français courant dit de Simon de Cyrène : “ Les soldats l’obligèrent à porter la croix de Jésus. ” (Marc 15:21). Dans ces versets, “ croix ” rend le mot grec stauros. Cette traduction se justifie-t-elle réellement ? Que signifie le terme original ?Était-ce une croix ?
Selon l’helléniste William Vine, stauros “ désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible : “ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”
Les rédacteurs bibliques ont employé un autre terme grec pour désigner l’instrument de l’exécution de Jésus : xulon. Un ouvrage de référence définit xulon comme “ une pièce de bois, un poteau de bois ”. Il ajoute que, comme stauros, xulon “ était simplement un pieu ou un poteau vertical sur lequel les Romains clouaient ceux dont on disait alors qu’ils étaient crucifiés ”. — A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament.
En accord avec cette explication, remarquons que la Bible à la Colombe rend ainsi Actes 5:30 : “ Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué en le pendant au bois [xulon]. ” D’autres versions, bien que rendant stauros par “ croix ”, traduisent elles aussi xulon par “ bois ”.
En Actes 13:29, la Bible d’Ostervald dit concernant Jésus : “ Puis quand ils eurent accompli tout ce qui a été écrit de lui, on l’ôta du bois [xulon], et on le mit dans un sépulcre. ”
Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”
Autrement dit, ce que les rédacteurs des Évangiles ont désigné par stauros n’avait rien à voir avec ce qu’on appelle aujourd’hui une croix.
C’est donc à juste titre que Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau mettent l’expression “ poteau de supplice ” en Matthieu 27:40-42 et dans les autres occurrences où figure stauros. De même, la Complete Jewish Bible emploie l’expression “ poteau d’exécution ”.***
---les mots originels décrivent assurément un poteau, et le fait qu'une pancarte écrite en plusieurs langues fut clouée au dessus de la tête de JC donne la représentation non pas d'une croix où le christ aurait été attaché et cloué par les bras écartés, mais d'un T ( Ϯ ) , dont la planchette transversale inscrite était tout à fait indépendante du poteau et ne peut à elle même figurer une croix ( † ) figure employée par des chrétiens de la chrétienté, mais pas par ceux du christianisme...
Attila Expert
Nombre de messages : 2778 Age : 72 Localisation : Ici et ailleurs Date d'inscription : 02/12/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 20 Aoû 2012 - 7:22
Citation :
Niko a écrit :
Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”
Sauf que ces deux mots grec (stauros et xulon) ne peuvent nécessairement pas désigner la même chose. ( Voir Matthieu 16/24 et Galates 3/13 par ex)
Si xulon traduit le bois sous sa forme générale ( Gal 3/13 ), stauros traduit la forme qu'il prend ( Matth 16/24), et cette forme est une croix semblable au Tau grec soit la lettre T.
Evitez donc les formules comme "autrement dit" Monsieur le TJ et ne mélangez pas tout.
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 22 Aoû 2012 - 16:24
Attila a écrit:
Citation :
Niko a écrit :
Compte tenu du sens premier des mots grec stauros et xulon, l’ouvrage cité plus haut (Critical Lexicon and Concordance) observe : “ Les deux termes ne concordent pas avec l’idée moderne d’une croix, à laquelle les tableaux nous ont habitués. ”
Sauf que ces deux mots grec (stauros et xulon) ne peuvent nécessairement pas désigner la même chose. ( Voir Matthieu 16/24 et Galates 3/13 par ex)
Si xulon traduit le bois sous sa forme générale ( Gal 3/13 ), stauros traduit la forme qu'il prend ( Matth 16/24), et cette forme est une croix semblable au Tau grec soit la lettre T.
Evitez donc les formules comme "autrement dit" Monsieur le TJ et ne mélangez pas tout.
---tu as du remarquer que l'expression "autrement dit" est dans une citation "tjwtb&ts" ---donc n'étant pas de mon initiative, elle est restée comme texte intégral... ---que cela soit dit, écrit ou pensé, chacun y trouve sa propre façon d'apprécier ou non les phrases d'autrui...(mais tu as raison cette extression ressemble à du "verbiage" si elle revient tout le temps....
chat-man A.A
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 22 Aoû 2012 - 18:09
Un poteau, une croix latine, un tau ou une croix ansée.
Après lecture ici et là des correlations peuvent être lancées entre croix du sud (constellation voisine du soleil lors du solstice d'hiver) et ankh egyptienne qui marque le sud quand elle est de couleur or ou jaune.
Certains bijoux berbères (croix du sud) montrent une étonnante similitude avec la croix ansée.
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 22 Aoû 2012 - 18:30
chat-man a écrit:
Un poteau, une croix latine, un tau ou une croix ansée.
Après lecture ici et là des correlations peuvent être lancées entre croix du sud (constellation voisine du soleil lors du solstice d'hiver) et ankh egyptienne qui marque le sud quand elle est de couleur or ou jaune.
Certains bijoux berbères (croix du sud) montrent une étonnante similitude avec la croix ansée.
---la réalité de ces détails sur l'objet du supplicié JC et des deux brigands, est devenue objet de ralliement cultuel au sein de la chrétienté, pas du christianisme, et comme l’idolâtrie des objets ne fait pas partie du culte que YHWH approuve (voir exode 20), ce sujet dévoile la déviance en matière de croyances et de formes de cultes rendus à YHWH-Dieu, qui lui sait assurément sur quel objet son fils est mort, toutefois, YHWH a ressuscité JC le quatrième jour, et lui a établi des fonctions nouvelles auprès de lui dès sa remontée auprès de lui, aux cieux qui ne nous sont pas accessibles...
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janot2012 Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Mer 22 Aoû 2012 - 21:14
que voilà une autre beneterie qui passionne les TJ ! quelle intérêt ?
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 16:19
janot2012 a écrit:
que voilà une autre beneterie qui passionne les TJ ! quelle intérêt ?
---ce sujet fait encore l'objet de polémiques parmi les *chrétiens*(les authentiques, et les pseudos) ---donc il s'agit de comprendre les *doctrines* relatives au culte du seul vrai Dieu et l'obéissance au fil de YHWH: JC...
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janot2012 Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 17:32
Personne n'attend des TJ quelque leçon en la matière, au vu de leur mensonges, arrogance que tu nous demontre une fois de plus.
Tiens pour amener de l'eau à ton moulin, plutôt que ces betises pueriles de croix-poteau et de fetichisme autour du "nom" :
La croix est un symbole egyptien très ancien porteur de vie eternelle. De même que ton YHWH fait partie du pantheon egyptien comme un dieu de seconde zone !
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 17:43
Est-ce vraiment important de savoir s'il s'agit d'une croix ou d'un poteau ? La symbolique du fait reste la même...
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janot2012 Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 18:13
SMax.
Pour les TJ ca fait partie de leur attirail de discredit surtout vis à vis des catholiques, tres attaché au symbolisme de la croix. Comme les TJ fonctionnent sur ce genre de sujets puerils, comme leur fetichisme autour du nom, ca leur permet de fixer leurs adeptes sur des bétises. Et de s'auto-congratuler d'être plus malins.
Pour eux leurs proies principales sont les catholiques (ca marche pas fort mais ils essaient) réputés ignorants de la Bible. Ils arrivent avec le numeero que nous fait Nicolai ici à impressionner celui qui connaît tres peu la Bible. Par contre, ils battent tres vite en retraite face à des connaisseurs minimum de la Bible, qui n'ont pas grand peine à démonter les lubies absurdes de leurs gourous ! et ceci sur la base des "armes" TJ : la soi-disant reference des TJ à la Bible.
Comme ils sont "dressés" dans des manuels de "guerre theocratique"(ils appellent çà comme çà) ils ne nous sortent que les même arguments stereotypés issus du manuels ! Pas la moindre variation d'un TJ à l'autre. D'où les baratins completement à côté du sujet.
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 18:45
Oui. J'ai déjà remarqué que dans les dissensions inter-religieuses, il y avait aussi des "pinaillages" très primaires. (pléonasme) De quoi vous faire douter du réel "sérieux" de celles-ci. Se rendent-elles compte à quel point cela les discrédite.? Il est vrai qu'elles ont été "fabriquées" par des êtres humains... . Bon, je ne souhaite pas alimenter la polémique.
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Jeu 23 Aoû 2012 - 19:34
a savoir que les TJ prétendent descendre du pasteur Russel , alors que c'est faux ils se prétendent les successeur des étudiants de la bible c'est encore faux puisque les étudiants de la bible existent toujours et suivent les enseignements du pasteur Russel qui est tout a fait différent de ceux des TJ , eux ont suivit Ruterford qui n'était pas pasteur mais juge et qui par une manipulation légale pris l'héritage de Russel par la suite modifia les enseignement de russel et fit de fausses prophéties romanesques , ce qui est a retenir est la question que se posa Russel , comment un DIEU si bon peut il laisser tourmenter les ames pour l'éternité ? pour ce qui est de la croix , bien des civilisation l'on employer comme symbole avant le christianisme et je pense que se symbole a une signification bien plus profonde qu'on ne le crois , le christianisme as d'autre symbole emprunter aux autres civilisations la naissance miraculeuse par exemple et bien d'autres , les mages venu d'orient pratiquaient une certaine science qui ne nous est pas révélé dans les évangiles mais ont permis de savoir le moment de la naissance d'un grand roi .
Attila Expert
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Ven 24 Aoû 2012 - 10:27
Dis Niko, sais-tu que Jésus suit le même curriculum vitae que Dionisos ( lit: Fils de Dieu) ou qu'Osiris et qu'à ce titre il peut être également considéré comme une résurgence païenne, comme la croix chrétienne...?
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janot2012 Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Ven 24 Aoû 2012 - 11:59
n'oublions pas non plus que YHWH le dieu de Madian adopté par Moïse comme le dieu d'Israel est mentionné dans le pantheon egyptien comme un dieu secondaire. dans la bible il apparait comme dieu du tonnerre et la pluie.(Jg 5 4-5)
sagesse Etudiant
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Ven 24 Aoû 2012 - 15:46
qui as masquer la vérité ? si ce n'est que les religieux de toutes les époques eux qui connaissaient la vérité , qui sont ceux qui prive de liberté et opprime les peuples encore les religieux . qui as choisit le canon des écritures alors que bien d'autres textes existe , encore des religieux ? et as qui s'est opposer Jésus , aux religieux ? Jean baptiste venait du désert ou est aller au désert or dans le désert vivaient les Essénniens , on rapporte les conflit entre toute les fraction juive de l'époque mais aucun entre les Esséniens ? qui as tous fait pour détruire la sagesse spirituel que les autres civilisation avaient acquises encore les religieux ?
sagesse Etudiant
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 11:08
nous trouvons comme l'une des identification les plus ancienne YHWH que l'on utilise pour nommer DIEU notion ou l'on as enlever volontairement certaines lettre que l'on as perdu , un des point le plus important est cette rencontre qu'as fait Moise avec DIEU après un passage aux désert là aussi très significatif et employer par divers religions , rencontre ou DIEU dira , je suis celui qui suis ou qui est ou qui fait devenir , autrement dis indéfinissable , celui qui fait devenir , le symbole de la croix celte reprise par le christianisme est une bonne approche de certaines notions spirituel croix avec le cercle au centre chargé de symbole .
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 19:57
janot2012 a écrit:
Personne n'attend des TJ quelque leçon en la matière, au vu de leur mensonges, arrogance que tu nous demontre une fois de plus.
Tiens pour amener de l'eau à ton moulin, plutôt que ces betises pueriles de croix-poteau et de fetichisme autour du "nom" :
La croix est un symbole egyptien très ancien porteur de vie eternelle. De même que ton YHWH fait partie du pantheon egyptien comme un dieu de seconde zone !
---la bible en dit autrement que toi: ***(Exode 7:5-7) [...] Et à coup sûr les Égyptiens sauront que je suis Yéhowah, quand je tendrai ma main contre l’Égypte et que je ferai bel et bien sortir du milieu d’eux les fils d’Israël. ” 6 Moïse et Aaron firent donc comme le leur avait ordonné Yéhowah. Ainsi firent-ils, exactement. 7 Moïse était âgé de quatre-vingts ans et Aaron était âgé de quatre-vingt-trois ans à l’époque où ils parlèrent à Pharaon.***
---mon *moulin* tourne très bien...à vent, à eau...etc...
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 19:59
schtroumpf-max a écrit:
Est-ce vraiment important de savoir s'il s'agit d'une croix ou d'un poteau ? La symbolique du fait reste la même...
---oui car la chrétienté (par exemple) s'en fait une relique et des images pieuses à embrasser et à s'y prosterner...( voir exode 20:...)
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 20:01
Attila a écrit:
Dis Niko, sais-tu que Jésus suit le même curriculum vitae que Dionisos ( lit: Fils de Dieu) ou qu'Osiris et qu'à ce titre il peut être également considéré comme une résurgence païenne, comme la croix chrétienne...?
---science fiction...
Attila Expert
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 20:04
Citation :
---mon *moulin* tourne très bien...à vent, à eau...etc...
Et c'est ton dieu qui te dit de te foute de la g---- des gens ?
Attila Expert
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 20:06
Citation :
Attila a écrit: Dis Niko, sais-tu que Jésus suit le même curriculum vitae que Dionisos ( lit: Fils de Dieu) ou qu'Osiris et qu'à ce titre il peut être également considéré comme une résurgence païenne, comme la croix chrétienne...?
---science fiction...
Non... mais ignardise TJ surement !!!
Attila Expert
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 20:08
Citation :
Niko plastronne : * Cela aboutira pour vous [[les TJ/TJC]] à un témoignage [...](Luc 21:13)*
Comme le ridicule ne tue pas vous sauverez donc vos vies
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janot2012 Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 20:37
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
schtroumpf-max a écrit:
Est-ce vraiment important de savoir s'il s'agit d'une croix ou d'un poteau ? La symbolique du fait reste la même...
---oui car la chrétienté (par exemple) s'en fait une relique et des images pieuses à embrasser et à s'y prosterner...( voir exode 20:...)
oui c'est un peu comme le fetichisme des TJ autour d'un nom.
Tiens à propos que font les TJ ? Bible TMN Rev 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Qui est l'Agneau ? Jesus Christ. Pour les TJ, Jesus Christ est "un dieu" (bible TMN Jean 1:1) que dit la Bible au sujet des "dieux" : 1er commandement
Exode 20:2(bible TJ TMN) “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
Par consequent, selon leurs propres textes, les TJ violent le premier commandement, adorant "un dieu".
sagesse Etudiant
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Dim 26 Aoû 2012 - 21:12
les témoins de Jéhovah donne parfois de bon conseil mais ne sont hélas pas libre de dire autre chose que ce que leurs mouvement impose , certains sont honnête de reconnaitre leurs fausse prophétie du passé et leurs rupture avec le mouvement des origines ne sont hélas pas les seuls c'est souvent ce qui arrive aux mouvement qui ont la prétention de détenir l'unique vérité , le christianisme fut dés l'origine mélanger par divers courants , les apotres eux même séparer pour des question de choix personnel , curieux de voir aujourd’hui des désaccord tel que si vous passez par plusieurs communauté , on vous proposera de vous rebaptiser , curieux de voir des païens plus chrétiens que les chrétiens eux même la solution c'est le royaume de DIEU mais en attendant ont fait quoi ? la relique ne date pas de la chrétienté elle fut reprise par certains chrétiens la croix fait partis du symbole comme les chiffre 7 12 24 6 ext ext , l'étoile de David est un autre symbole chargé de signification , vous laissez entendre que les chrétiens prie un bout de bois , en réalité il ne prient pas un bout de bois , car un symbole ne se prient pas il s'utilise comme support , le TJ dés le fait qu'il as reconnu sont organisation comme organisation de DIEU n'as plus le droit de la contester or la bible elle mème dans l'épitre de Paul aux corinthiens dis que deux ou trois parlent et que les autres jugent , un mouvement peut il se prendre pour DIEU lui même ? mais rassurez vous ce n'est hélas pas le seul mouvement dans ce cas , un amis m'as rapporter qu'un journaliste a fait cette conclusion après enquête que la bible ont peut l'interpréter comme ont veux dommage pour tous ses pauvres gens qui se font piéger , un peux de spectacle , de bonne paroles et n’oubliez pas la petite pièce , on peut lire la bible de plusieurs façon mais on ne peux s’empêcher de s’interroger Jésus fuient avec ses parents en Égypte et DIEU laisse massacre les enfants de sont peuple or parait il que l'on ne trouve pas de trace historique de ce fait ? Jésus rapporte l'histoire d'une tour qui s'est effondrer tuant des gens et la encore DIEU n'intervient pas ? l’assassina de 6 millions de Juifs et là encore DIEU laisse faire ? curieux ou la encore les religions nous ont tromper ? les civilisations anciennes sont elle tomber a cause de leurs connaissance bien plus profonde que la notre ou a cause de l'orgueil de certains dirigent et religieux , cet connaissance as bien été caché par des religieux de toute les époques et encore aujourd’hui , les prêtres des religions ancienne avait cet connaissance qui fut l'objet de la convoitise et de la jalousie des autre religieux qui la comatèrent la religion est un masque qui cache la vérité , le savoir de sumériens , des égyptiens , des mayas était bien plus grand que le notre , tous ceux qui ont été a la recherche de ce que l'on appelle le saint Graal furent persécuté mais cela s'est transmis jusqu’à nos jours et les fils de la lumière vaincrons les fils de ténèbres .
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 10:46
janot2012 a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
schtroumpf-max a écrit:
Est-ce vraiment important de savoir s'il s'agit d'une croix ou d'un poteau ? La symbolique du fait reste la même...
---oui car la chrétienté (par exemple) s'en fait une relique et des images pieuses à embrasser et à s'y prosterner...( voir exode 20:...)
oui c'est un peu comme le fetichisme des TJ autour d'un nom.
Tiens à propos que font les TJ ? Bible TMN Rev 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Qui est l'Agneau ? Jesus Christ. Pour les TJ, Jesus Christ est "un dieu" (bible TMN Jean 1:1) que dit la Bible au sujet des "dieux" : 1er commandement
Exode 20:2(bible TJ TMN) “ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 3 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
Par consequent, selon leurs propres textes, les TJ violent le premier commandement, adorant "un dieu".
---les TJ/TJC rendent hommage, respect, honneur à la position de ROI délégué par YHWH à JC, les TJ ne violent pas la loi de Exode 20:2, les *anciens* qui ont *adoré*, ont adoré YHWH, l'auteur de la vie, (pas JC), car *l'adoration* est le summum de l'affection respectueuse et filiale des enfants de YHWH...
référence: ///Dimanche 26 août. texte quotidien commenté de la TG.
Ne placez pas votre confiance dans des paroles trompeuses. — Jérémie. 7:4. Certains Israélites ont considéré le temple comme un fétiche, pensant qu’il les protégerait de leurs ennemis (Jérémie. 7:1-4). Antérieurement, c’était l’arche de l’alliance que les Israélites avaient considérée comme un fétiche, convaincus qu’elle les protégerait au combat (1 Samuel. 4:3, 10, 11).
Constantin le Grand a fait peindre sur le bouclier de ses soldats les deux premières lettres du nom Christ en grec, khi et rhô, dans l’espoir qu’elles protégeraient ses hommes durant la bataille.
Le roi de Suède Gustave II Adolphe, qui a participé à la guerre de Trente ans, aurait quant à lui porté un hausse-col sur lequel le nom “ Iehova ” était inscrit de manière bien visible.
Il est vrai que des serviteurs de Dieu qui ont été attaqués par des démons se sont réfugiés en Jéhovah en appelant son nom à haute voix. Cependant, il ne faudrait pas utiliser un objet sur lequel figure le nom de Dieu comme un fétiche, comme s’il avait quelque vertu magique de protection. Ce n’est pas de cette façon que l’on se réfugie dans le nom de Jéhovah. w11 15/1 1:14, 15.///
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 10:53
sagesse a écrit:
les témoins de Jéhovah donne parfois de bon conseil mais ne sont hélas pas libre de dire autre chose que ce que leurs mouvement impose , certains sont honnête de reconnaitre leurs fausse prophétie du passé et leurs rupture avec le mouvement des origines ne sont hélas pas les seuls c'est souvent ce qui arrive aux mouvement qui ont la prétention de détenir l'unique vérité , le christianisme fut dés l'origine mélanger par divers courants , les apotres eux même séparer pour des question de choix personnel , curieux de voir aujourd’hui des désaccord tel que si vous passez par plusieurs communauté , on vous proposera de vous rebaptiser , curieux de voir des païens plus chrétiens que les chrétiens eux même la solution c'est le royaume de DIEU mais en attendant ont fait quoi ? la relique ne date pas de la chrétienté elle fut reprise par certains chrétiens la croix fait partis du symbole comme les chiffre 7 12 24 6 ext ext , l'étoile de David est un autre symbole chargé de signification , vous laissez entendre que les chrétiens prie un bout de bois , en réalité il ne prient pas un bout de bois , car un symbole ne se prient pas il s'utilise comme support , le TJ dés le fait qu'il as reconnu sont organisation comme organisation de DIEU n'as plus le droit de la contester or la bible elle mème dans l'épitre de Paul aux corinthiens dis que deux ou trois parlent et que les autres jugent , un mouvement peut il se prendre pour DIEU lui même ? mais rassurez vous ce n'est hélas pas le seul mouvement dans ce cas , un amis m'as rapporter qu'un journaliste a fait cette conclusion après enquête que la bible ont peut l'interpréter comme ont veux dommage pour tous ses pauvres gens qui se font piéger , un peux de spectacle , de bonne paroles et n’oubliez pas la petite pièce , on peut lire la bible de plusieurs façon mais on ne peux s’empêcher de s’interroger Jésus fuient avec ses parents en Égypte et DIEU laisse massacre les enfants de sont peuple or parait il que l'on ne trouve pas de trace historique de ce fait ? Jésus rapporte l'histoire d'une tour qui s'est effondrer tuant des gens et la encore DIEU n'intervient pas ? l’assassina de 6 millions de Juifs et là encore DIEU laisse faire ? curieux ou la encore les religions nous ont tromper ? les civilisations anciennes sont elle tomber a cause de leurs connaissance bien plus profonde que la notre ou a cause de l'orgueil de certains dirigent et religieux , cet connaissance as bien été caché par des religieux de toute les époques et encore aujourd’hui , les prêtres des religions ancienne avait cet connaissance qui fut l'objet de la convoitise et de la jalousie des autre religieux qui la comatèrent la religion est un masque qui cache la vérité , le savoir de sumériens , des égyptiens , des mayas était bien plus grand que le notre , tous ceux qui ont été a la recherche de ce que l'on appelle le saint Graal furent persécuté mais cela s'est transmis jusqu’à nos jours et les fils de la lumière vaincrons les fils de ténèbres .
---que penser de cette déclaration de personnes juives opposées à JC et à YHWH???
citation: ***(Matthieu 27:24-26) [...] Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir ! ” 25 Mais tout le peuple[[présent en la circonstance et opposé au christ]] dit en réponse : “ Que son sang vienne sur nous et sur nos enfants. ” 26 Alors il leur relâcha Barabbas, mais il fit flageller Jésus et le livra pour être attaché sur un poteau.***
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 12:19
du double discours TJ :
nicolai a écrit:
---les TJ/TJC rendent hommage, respect, honneur à la position de ROI délégué par YHWH à JC, les TJ
bible TJ, TMN a écrit:
“ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.
Il n'est pas question dans la Bible TJ de rendre hommage, mais d'adorer l'Agneau, celui qu'il qualifient de "un dieu" ! Ce qui est formellement en opposition avec le 1er commandement ! Ceci dit les TJ s'estimant les propres juges de eux-même et leurs actions, tout va bien, on va se laisser embêter par la Bible !
sagesse Etudiant
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 12:31
on oublie que la croix fut utiliser par d'autre civilisation avant le christianisme ?
Attila Expert
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 16:03
Citation :
---que penser de cette déclaration de personnes juives opposées à JC et à YHWH???
citation: ***(Matthieu 27:24-26) [...] Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir ! ” 25 Mais tout le peuple [[présent en la circonstance et opposé au christ]] dit en réponse :“ Que son sang vienne sur nous et sur nos enfants. ” 26 Alors il leur relâcha Barabbas, mais il fit flageller Jésus et le livra pour être attaché sur un poteau.***
Ignoble le mec !!!
Il en est encore à croire que l'antisémitisme le plus immonde se justifie "par le déicide" de Jésus-Christ !!!
C'est quoi ce Dieu qui se venge en tuant la descendance de supposés coupables...?
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 16:57
Attila a écrit:
Citation :
---que penser de cette déclaration de personnes juives opposées à JC et à YHWH??? citation: ***(Matthieu 27:24-26) [...] Voyant que cela ne servait à rien, mais plutôt qu’il se produisait du tumulte, Pilate prit de l’eau et se lava les mains devant la foule, en disant : “ Je suis innocent du sang de cet [homme]. À vous de voir ! ” 25 Mais tout le peuple [[présent en la circonstance et opposé au christ]] dit en réponse :“ Que son sang vienne sur nous et sur nos enfants. ” 26 Alors il leur relâcha Barabbas, mais il fit flageller Jésus et le livra pour être attaché sur un poteau.***
Ignoble le mec !!! Il en est encore à croire que l'antisémitisme le plus immonde se justifie "par le déicide" de Jésus-Christ !!! C'est quoi ce Dieu qui se venge en tuant la descendance de supposés coupables...?
---le désir et voeu des gens qui ont décidé de supprimer ou faire supprimer JC, étant marqué dans la bible, cela ne fait qu'exprimer les mobiles ignobles de leur coeur, à cette époque, il n'y a pas d'anti-sémitisme dans mes propos, car en traitant ton semblable de: **Ignoble le mec !!!**, tu t'érigerais en juge de la bible et des gens qui ont voulu tuer le messie attendu...et des internautes...ce n'est pas YHWH qui a exprimé ce voeu, mais des humains qui rejetaient les dispositions de sa théocratie parfaite...
Attila Expert
Nombre de messages : 2778 Age : 72 Localisation : Ici et ailleurs Date d'inscription : 02/12/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 17:33
Bof moi tu sais les leçons d'humanité des gens qui préméditent de se faire les enfouisseurs des restes de l'humanité, préalablement livrée aux rapaces, ne me touchent pas beaucoup.
Dis-moi juste un truc...comment pourrais-tu exercer ta foi dans le sang rédempteur du Christ sans l'intervention des Juifs déicides...?
Fallait bien, dans la logique de belle tite histoire biblique/évangéliste et religion bien orchestrée, qu'ils y ai des gens qui se chargent de la sale besogne et livrent le Christ à la justice de Pilate...?
Comment feraient tout nos bonS religieux tous bien pensants et nia nia nia si il se s'était pas trouvé de déicide pour porter le chapeau et permette l'exercice de la rédemption des bons chrétiens ?
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
Nombre de messages : 1208 Age : 72 Localisation : baie du mont saint michel france Date d'inscription : 27/06/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 18:28
Attila a écrit:
Bof moi tu sais les leçons d'humanité des gens qui préméditent de se faire les enfouisseurs des restes de l'humanité, préalablement livrée aux rapaces, ne me touchent pas beaucoup. Dis-moi juste un truc...comment pourrais-tu exercer ta foi dans le sang rédempteur du Christ sans l'intervention des Juifs déicides...? Fallait bien, dans la logique de belle tite histoire biblique/évangéliste et religion bien orchestrée, qu'ils y ai des gens qui se chargent de la sale besogne et livrent le Christ à la justice de Pilate...? Comment feraient tout nos bonS religieux tous bien pensants et nia nia nia si il se s'était pas trouvé de déicide pour porter le chapeau et permette l'exercice de la rédemption des bons chrétiens ?
---tout cela est lié au procès universel engagé en éden (genèse 3: 15 ; 49:10) il y a bien deux entités en opposition et donc l'une ne fait que du mal, et l'autre se soumet à l'autorité de YHWH par choix volontaire et réfléchi...mais il y aura un dénouement à tout cela...lors de la révélation des fils de YHWH-Dieu...(voir les lettres au théssaloniciens), quant à nous, les humains, nous essayons de "marcher sur le chemin étroit et resserré qui mène à la vie"**(Matthieu 7:13, 14) 13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.***
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janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 18:49
La grande lâcheté desTJ est toujours de se cacher derriere la Bible pour commetre leurs ignominies !
Florence devrait s'y pencher d'ailleurs : l'incitation à la haine antisemite n'etant pas une opinion mais un crime dans la loi française. C'est exactement ce que fait Nicolai, pire avec grande lâcheté ! tu merites une leçon, Nicolai que j'espere la republique te donnera avec comme circonstance attenuante l'abrutissement que t'on fait subir tes gourous ! Je vais examiner comment on peut porter plainte.
mais, c'est vrai que plus tu en rajoutes, Nicolai, plus c'est repugnant ton groupe ! Se cacher derriere Dieu et la Bible pour faire de l'antisemitisme !
Tiens au nom de leur Dieu Quecotzoalt, les Azteques massacraient des milliers de vies humaines en sacrifice !
Et viens pas pleurer qu'on est pas gentil avec toi apres un tel comportement, Nicolai, à la limite de la condamanation pénale.
Attila Expert
Nombre de messages : 2778 Age : 72 Localisation : Ici et ailleurs Date d'inscription : 02/12/2011
Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 18:58
Citation :
Niko nous dit ; ---tout cela est lié au procès universel engagé en éden...
Non ! tout cela est lié au fait que vous estimez d'un coté que personne ne peut acquérir la vie éternelle sans croire au charme d'un homme répandant son sang sur une croix, et que de l'autre vous accusez de déicide ceux des Juifs qui ont rendu possible la mort de Jésus-Christ. En fait vous devriez les remerçier car sans eux sur quoi pourrait bien reposer votre foi ?
sagesse Etudiant
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 19:46
Nikola TJ je ne partage pas ta façon de voir les choses réfléchis un peu , c'est seulement une faction du peuple juif qui voulaient trouver un moyen pour que Jésus cesse de prêché contre la religion juive , ces gens pour certains comme c'est le cas aujourd’hui étaient endoctriner par leurs propres principe religieux , mais tous les juifs n'étaient pas d'acord ce fut le cas de Joseph d'Arimathé , de Nicodeme , de Lazar et bien d'autres même les apotres se sont sauvés et n'ont pas compris ne critiquez pas de trop vous feriez la même choses a cet époque vous n’êtes pas mieux que les apotres . d’ailleur l'histoire s'est répéter , les templiers les cathares , les protestants ,les vaudois tous massacrer au nom de DIEU . les chrétiens et les juifs on meme DIEU et Meme Seigneur , les uns croie en sa première venue et les uns comme les autres attendent sa seconde venue . d'ailleur les choses changent il y a plus de communautés Messianique en Israel aujourd’hui qu'il y a quelques annnées mais soyez rassurer Jésus a pardonner au peuple juif sur la croix . Pilate ne voulu jamais attenter a la vie de Jésus parce que Jésus ne représentait aucune menace ni pour lui ni pour l'état romain il fut pris au piège des religieux et cherchait un moyen pour éviter la révolte . vous oubliez aussi mais c'est un autre débat que les juifs en tant que nation seront sauvé c'est c'est écris dans la bible ? jésus est quelqu’un de merveilleux il est le seul a prendre a leurs propre piège tous les religieux TJ compris parce qu’il est le seul parfait . vous oubliez que votre fondateur que vous déshonorez parce que vous enseignez des choses qu'ils n'as jamais enseigner notamment sur la question du choix des 144 000 , vous fermer la porte a ceux qui veulent entrer et vous n'entrez pas vous meme , votre organisation se réserve le droit au ciel et vous les bon esclave de l'organisation la tèrre , or beaucoup ont perdu la vie pour le Seigneur et n'était pas TJ , Russel reconnaissait tous les autres chrétiens fidèles comme de vrais serviteurs de DIEU , Rutherford a fait la grosse erreur de changer les enseignements de départ c'est pourquoi les étudiants de la bible vous ont quitter vous ne savez pas que Russel votre fondateur étaient sioniste et avait des relations avec la franc maçonnerie , on retrouve cela sur la couverture des anciens écris . le but de vos prédications n'est pas de faire des croyant ni d'entamer des conversation libre mais de faire des gens des serviteurs de votre organisation c'est votre arrière plan puisque vous rebaptiser des gesn qui ont déja été baptiser par le baptème d'immersion comme la bible le suggère de quel droit puisque vous n’êtes pas parfait a en voire les modification depuis les origines du mouvement .
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NIKOLAJ TJ/TJC Bannissement définitif
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Sujet: Re: Jesus : croix ou poteau ? Lun 27 Aoû 2012 - 21:40
janot2012 a écrit:
La grande lâcheté desTJ est toujours de se cacher derriere la Bible pour commetre leurs ignominies !
Florence devrait s'y pencher d'ailleurs : l'incitation à la haine antisemite n'etant pas une opinion mais un crime dans la loi française. C'est exactement ce que fait Nicolai, pire avec grande lâcheté ! tu merites une leçon, Nicolai que j'espere la republique te donnera avec comme circonstance attenuante l'abrutissement que t'on fait subir tes gourous ! Je vais examiner comment on peut porter plainte.
mais, c'est vrai que plus tu en rajoutes, Nicolai, plus c'est repugnant ton groupe ! Se cacher derriere Dieu et la Bible pour faire de l'antisemitisme !
Tiens au nom de leur Dieu Quecotzoalt, les Azteques massacraient des milliers de vies humaines en sacrifice !
Et viens pas pleurer qu'on est pas gentil avec toi apres un tel comportement, Nicolai, à la limite de la condamanation pénale.
---où as-tu vu que je serais antisémite? moi qui ai une ascendance de la famille Ilia(s) ou Elia(s) de par ma grand mère et mère...ce n'est pas parce que j'ai cité un passage biblique que cela fait de moi un antisémite...sais-tu lire???je pense que tu devrais revoir ton analyse de textes français... ---tes accusations sont infondées et tous les internautes le voient bien...