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 Jesus : croix ou poteau ?

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Lun 25 Oct 2010 - 15:47

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
Selon un chercheur suédois, Gunnar Samuelsson, la bible a été mal interprétée et, selon toute vraisemblance, Jésus n'a pas pu mourir crucifié.

http://www.francesoir.fr/divers-insolites-religion/jesus-ne-serait-pas-mort-sur-la-croix

Il est mort de vieillesse
tu est sur d'avoir bien lue l'article ?
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 13:23

Ha, si c'est dans France-Poire !!! Le Suédois en question en sait plus que les historiens romains comme Tite-Live et Suétone?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 13:52

désolé c'est france soir mais ton lapsus me fait rire la poire. Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 14:02

France espoir ?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 15:18


l'article montre que les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix comme symbole.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 15:26

Je sais ils utilisaient le poisson

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 16:02

florence_yvonne a écrit:
Je sais ils utilisaient le poisson

sais tu a partir de quand ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 17:11

Du Ier au IVe siècle. Pour le Ier siècle, je n'ai pas (encore) de source mais pour le IIe siècle, il y a Clément d'Alexandrie.

alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:

La pratique la plus courante n'était pas de clouer mais de lier le crucifier: ainsi le supplice durait plus longtemps
oui mais comme c'était la veille d'un sabbat il était d'usage de cassé les jambes pour abrégé le temps mais concernant JESUS il était déjà mort
J'ai voulu dire que lier un crucifié prolongeait le supplice. Si on a cloué Jésus, c'était pour écourter le supplice. Ce qui se justifie une veille de grand sabbat. En plus, après la flagellation, il était surement déjà à moitié mort!

L'article, même agrandi est difficile à lire pour des yeux de 47 ans, même avec des lunettes. Je peux juste dire que le gros titre n'est pas une grande nouvelle. On expliquait que la croix n'avait pas été un symbole pour les chrétiens aux premiers siècles de notre ére dans un livre que j'ai reçu pour ma première communion, en 1970
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 18:10

plutôt vers le II siécle car avant les chrétiens n'avaient pas de symbole particulier.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mar 26 Oct 2010 - 18:48

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je sais ils utilisaient le poisson

sais tu a partir de quand ?

A partir du martyre des chrétiens dans les arènes romaines
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 10:37

Bonjour à tous,

Les chrétiens n'utilisaient pas la croix tout le monde est d'accord là-dessus mais le signe de croix, le fait de se signer existait déjà :

http://godieu.com/doc/babylones/index_cadre.html

Peux t'on honorer Dieu en utilisant des symboles et un rituel païen ?

Bonne journée,

Pierre
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 12:03

C’était, hélas, un mode de supplice bien banal à l’époque : la révolte des esclaves sous la conduite de Spartacus se solda par la crucifixion d’environ 6000 personnes; Néron fit crucifier plusieurs milliers de chrétiens de tous âges et, histoire d’apporter un peu de distraction, il faisait enduire leurs corps de résine, ce qui lui permettait de s’en servir comme flambeaux la nuit …

Pour tous ceux qui avaient eu l’occasion d’assister à ce supplice, la croix représentait un objet d’horreur, ce qui a duré plusieurs siècles, jusqu’à l’interdiction de la crucifixion par Constantin vers 320. C’est probablement cela qui explique l’extrême rareté des crucifix dans les premiers siècles ; il faut attendre le 5° siècle pour voir des crucifix, et encore représentent-ils Jésus habillé " posé " sur une croix ; ce n’est qu’à partir du moyen-âge que sont apparus les crucifix tels que nous les connaissons aujourd’hui.

Tous les condamnés portaient leur "croix" jusqu’au lieu du supplice ; en réalité ils ne portaient la plupart du temps que la pièce transversale de la croix, celle sur laquelle leurs mains allaient être clouées, pièce de bois qui s’appelait patibulum et qui a donné en français le mot patibulaire (‘qui mérite de porter une croix’). Ce patibulum était fixé sur un pieu vertical fiché en terre et qu ‘on appelait stipes. Le mot crux désignait au début un simple pieu planté en terre et petit à petit son sens a dévié sur celui du stipes, puis a désigné l’ensemble du bois servant à la crucifixion. Les condamnés portaient le patibulum en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes. Le poids moyen d’un patibulum pouvait atteindre environ 20 à 30 kilos, charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.

Les images relevées sur le Suaire sont très directement reliées au portement du patibulum :

L’épaule droite, dans sa partie externe, montre un rectangle d’environ 10 x 9 cm, oblique en bas et en dedans, sur lequel on trouve une accumulation d’excoriations superposées aux plaies de la flagellation. Un corps lourd et rugueux a pesé à cet endroit ; on retrouve ces mêmes images à la partie antérieure, sur la ligne claviculaire.

La pointe de l’omoplate gauche porte les mêmes marques.

Le genou droit semble plus contus que le gauche et porte de nombreuses excoriations de forme et de grandeur diverses, ainsi que 2 plaies arrondies d’environ 2 cm de diamètre à sa face supéro-externe.

Le genou gauche est moins abîmé, mais porte plus de traces de flagellation.

Toutes ces blessures ont probablement été produites par le port du patibulum sur l’épaule droite, appuyant sur l’omoplate gauche et aggravées par des chutes : chute d’abord sur le genou droit, puis la poutre retombe en arrière en frottant et écorchant l’épaule droite, la pointe de l’omoplate gauche. Il faut constater que les Évangiles rapportent le portement de la croix et que la tradition a perpétué le souvenir de 3 chutes sur le chemin du Calvaire.

Source : http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/annexes/crucifixion_fr.htm
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 13:16

né de nouveau a écrit:


Peux t'on honorer Dieu en utilisant des symboles et un rituel païen ?

De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.
On trouve la croix comme symbole, un peu partout dans le monde, même avant contact avec le christianisme. Certains symboles sont universels parce qu'ils sont le mode d'expression du subconscient. Dans le cas qui nous intéresse, la croix est une forme de mandala, symbole de l'unification de la personnalité (cf. CG.Jung)

Je ne vois pas qu'on parle de se signer, de faire le signe de croix sur le site auquel ton lien réfère.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 13:27

et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 15:38

Je n'ai pas dit que c'était "du subconscient" mais:

Citation :
ils(= les symboles) sont le mode d'expression du subconscient

Merci de ne pas déformer mes propos.

Le motif cruciforme peut indiquer quatre directions, une rose des vents primaire, etc. On retrouve ce motif dans plusieurs civilisations anciennes, antérieures au christianisme ou sans contacts avec celui-ci. Il arrive que des enfants, pour retrouver l'apaisement après un petit malheur enfantin dessinent, sans qu'on les y incite des dessins où l'on retrouve des motifs cruciformes: fleur à quatre pétales, cercle partagé en quatre par deux lignes perpendiculaires, etc.

Citation :
Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient

Il ne s'agit pas pas "d'absorber des figurines païennes", puisqu'une figurine est une représentation et non un symbole. Ensuite j'ai écrit que le subconscient s'exprime par le symbolisme et pas qu'il absorbe des symboles.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:01

lhirondelle a écrit:


Je ne vois pas qu'on parle de se signer, de faire le signe de croix sur le site auquel ton lien réfère.
Il fallait aller au chapitre signe de croix, pour lire

"Rites et cérémonies

Article 6

Le signe de la croix

Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut ; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul : "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié" (Galates VI, 14), est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens ; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs.

La croix du christianisme

Agrandir la figure.

Fig. 43
Ce qu'on appelle maintenant la croix du christianisme, n'était nullement à l'origine un emblème chrétien, c'était le Tau mystique des Chaldéens et des Égyptiens, la vraie forme première de la lettre T, l'initiale du nom de Tammuz, qui, en hébreu, est absolument la même que dans l'ancien Chaldéen ; on la trouvait sur les monnaies, mine dans la figure n°l (fig. 43) ; et en Étrurien et en Copte, comme dans les figures n°2 et 3 (fig. 43).

Le Tau mystique était marqué au moment du baptême sur le front de ceux qu'on initiait aux mystères (1) et on l'employait de bien des manières différentes comme le plus sacré des symboles. Pour identifier Tammuz avec le soleil, on le joignait quelquefois au cercle du soleil, comme dans la figure n°4 (fig. 43), quelquefois on le plaçait dans le cercle (2), comme dans la figure n°5 (fig. 43). Peut-être la croix de Malte que les évêques romains ajoutent à leur nom comme symbole de leur dignité épiscopale n'est autre chose que cette même lettre ; cependant on peut en douter. Mais ce qui est hors de doute, c'est que cette croix de Malte est un symbole formel du soleil ; car Layard l'a trouvé à Ninive comme un emblème sacré, et il n'a pas pu faire autrement que de l'identifier avec le soleil (3). Le Tau mystique, symbole de la grande divinité, était appelé le signe de vie ; on le portait sur le coeur comme une amulette (4) ; on le reproduit sur les vêtements officiels des prêtres, comme sur ceux des prêtres de Rome ; les rois le portaient à la main, comme signe de leur dignité ou de l'autorité qu'ils tenaient de la divinité (5). Les Vierges Vestales de la Rome païenne le portaient suspendu à leurs colliers, comme le font aujourd'hui les religieuses (6). Les Égyptiens faisaient de même, et plusieurs des nations barbares, avec lesquelles ils étaient en rapport, le faisaient aussi, comme le témoignent les monuments Égyptiens. Parlant des ornements de quelques-unes de ces tribus, Wilkinson dit : "La ceinture était parfois richement ornée : hommes et femmes portaient des boucles d'oreille ; souvent ils avaient une petite croix suspendue à un collier, ou au col de leur vêtement." (fig. 44) Cette dernière coutume ne leur était pas spéciale ; cette croix était aussi attachée ou peinte sur les robes de Rotnno, on peut en voir des traces dans les ornements de luxe de Rebo, ce qui montre qu'elle était déjà en usage au XVe siècle avant l'ère chrétienne (7)."
Il vaut mieux regarder sur le site directement, on voit signe de croix dans la table des matières à droite.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:17

@Florence Yvonne,
Tu cites le suaire de Turin mais un détail est volontairement ignoré par tout ceux qui disent que le Christ a été crucifié, c'est ce que disent les soeurs Clarisse qui réparent le suaire après l'incendie en 1534, « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »
Si le sang s'est écoulé tout le long des bras jusqu'aux épaules, c'est que les bras étaient au dessus de la tête !
Bonne soirée Florence
Pierre

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 17:34

@né de nouveau,
J'ai lu ce texte en entier, je ne vois toujours pas où il est question de faire le signe de croix. De faire le geste courant dans le catholicisme et l'orthodoxie (sans doute aussi l'anglicanisme), en touchant son front ses épaules et son cœur.
On y parle de signe de la croix, ce qui est tout différent: la croix comme un signe.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 21:41

Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!
Je n'ai jamais entendu parler de ce poteau, tu pourrais citer tes sources.

Inutile de m'expliquer que le terme grec, σταυρός, peut désigner à la fois un pieu ou une croix. Il n'y a pas seulement un substantif, il y a aussi un verbe: σταυρόω . Et cela ne veut dire que deux choses: construire une palissade ou crucifier.
Alors si σταυρός veut dire pieux, c'est que Ponce Pilate a envoyer Jésus se construire une palissade.

Pourquoi tout ce foin? parce que certains chrétiens portent une importance exagérée à des objets de piété, comme les croix et les crucifix. En niant la crucifixion, on nie la croix, on la dénigre en faisant d'elle un symbole païen, alors qu'elle est un symbole tout court et on peut en toute allégresse désigner les catholiques comme la grande Babylone et patati et patata ...

Je trouve dommage qu'on doive se démarquer des autres en les dénigrant, et un peu ridicule qu'on en vienne à de pareils contre-sens comme nier le supplice de la croix.



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Chribou
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Mer 27 Oct 2010 - 23:59

Francis a écrit:
que de discutions sur ce sujet..

il est évident que Jésus ne peut pas avoir été mis à mort sur une croix , pour la tres bonne raison que les romains n'ons pas pratiquer ce genre de suplice en Palestine avant 70 de notre ère..
donc Pilate n'a pas pus faire crucifier Jésus, il a tout simplement utilisé le poteau en usage en palestine par le peuple Juif..

donc je ne saisi pas tres bien toutes vos polémique sur ce sujet de la croix..

Avectoute mon amitié...Francis

Bonjour Francis,

Donc si ce que tu dis est une réalité historique cela voudrait dire que cette information serait fausse ?

Citation :
Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.


http://www.questionsenpartage.com/le-supplice-de-la-croix-dalexandre-le-grand-à-titus
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 2:47

Chribou a écrit:


Bonjour Francis,

Donc si ce que tu dis est une réalité historique cela voudrait dire que cette information serait fausse ?

Citation :
Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.


http://www.questionsenpartage.com/le-supplice-de-la-croix-dalexandre-le-grand-à-titus

J'avais cru tout d'abord comme le texte le laisse sous-entendre qu'il s'agissait d'Alexandre Le Grand mais en faisant d'autres recherches je me suis vite aperçu qu'il s'agissait plutôt d' Alexandre Jonathan (Jannée en grec, ou Yannaï en hébreu), roi hasmonéen de Judée et grand prêtre de Jérusalem (103–76 av. J.-C.)

Cependant la plupart des recherches que j'ai effectuées à propos du très hellénisé Alexandre Jannée confirment qu'il avait "bel et bien" fait crucifier plusieurs centaines de ces rebels juifs.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:25

lhirondelle a écrit:
Euh ... la Palestine à l'époque de Jésus n'existait pas!
Je n'ai jamais entendu parler de ce poteau, tu pourrais citer tes sources.

Inutile de m'expliquer que le terme grec, σταυρός, peut désigner à la fois un pieu ou une croix. Il n'y a pas seulement un substantif, il y a aussi un verbe: σταυρόω . Et cela ne veut dire que deux choses: construire une palissade ou crucifier.
Alors si σταυρός veut dire pieux, c'est que Ponce Pilate a envoyer Jésus se construire une palissade.

Pourquoi tout ce foin? parce que certains chrétiens portent une importance exagérée à des objets de piété, comme les croix et les crucifix. En niant la crucifixion, on nie la croix, on la dénigre en faisant d'elle un symbole païen, alors qu'elle est un symbole tout court et on peut en toute allégresse désigner les catholiques comme la grande Babylone et patati et patata ...

Je trouve dommage qu'on doive se démarquer des autres en les dénigrant, et un peu ridicule qu'on en vienne à de pareils contre-sens comme nier le supplice de la croix.




Bonjour Lhirondelle,
Il n'y a pas besoin de la croix pour désigner les catholiques comme fausse religion, l'inquisition, la participation active à la politique, le cultes des images, des saints......la croix n'est vraiment qu'un détail.
Pas besoin non plus pour se démarquer puisque la croix figurait sur les publications de notre mouvement à ses débuts.
Moi personnellement que le Christ soit mort de telle ou telle façon m'importe peu, ce qui me dérange c'est utiliser un instrument de supplice comme symbole et même utiliser un symbole tout court.
Avons nous besoin d'un signe ou d'un objet pour garder notre foi ?
Jean 4 version francais courant Kuen
21Jésus lui répondit : « Crois-moi, le moment vient où vous n'adorerez le Père ni sur cette montagne, ni à Jérusalem
23Mais le moment vient, et il est même déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité ; car tels sont les adorateurs que veut le Père. 24Dieu est Esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité. »
Pour la première fois dans l'histoire des religions, le Christ parlait d'un culte débarrassé de tout support matériel et basé uniquement sur l'esprit.
Pas de culte initiatique, pas d'objets de culte, pas de mystère, juste la relation du chrétien avec son créateur. Pourquoi toujours vouloir ajouter quelque chose à cela ?
D'autre part, le Christ n'est représenté que mort sur la croix ou bébé, dans les deux cas impuissant.
Pour moi le Christ est un roi glorieux plein de puissance et je n'ai pas besoin d'une croix ou d'un poteau pour avoir présent en permanence dans le coeur son immense amour et son sacrifice parfait pour le rachat de nos péchés.
Bonne journée,
Pierre

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:30

lhirondelle a écrit:
@né de nouveau,
J'ai lu ce texte en entier, je ne vois toujours pas où il est question de faire le signe de croix. De faire le geste courant dans le catholicisme et l'orthodoxie (sans doute aussi l'anglicanisme), en touchant son front ses épaules et son cœur.
On y parle de signe de la croix, ce qui est tout différent: la croix comme un signe.

"Le Tau mystique était marqué au moment du baptême sur le front de ceux qu'on initiait aux mystères (1) et on l'employait de bien des manières différentes comme le plus sacré des symboles."

Pour moi il s'agit ici d'un signe de croix, le fait de se signer au front et aux épaules n'étant qu'une amplification de ce geste.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:43

lhirondelle a écrit:


De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.

La Bible parle de sacrifices et de rituels dés Abel et Caïn et c'est la première chose qu'a faite Noé en descendant de l'arche. Ce que nous trouvons dans d'autres cultes ne sont donc pas des inspirateurs des rituels de la Bible mais des cultes qui ont gardé des traces du culte initial.
Soit on considère la Bible comme la parole de Dieu véridique et alors on croit que c'est Dieu qui a donné la loi et les préconisations cultuelles ou alors on pense que ce sont des traditions humaines qui sont consignées dans la Bible et alors on peut contester n'importe quel passage de l'écriture !
La Bible parle de culte pur, Dieu pouvait-il tolérer des rites païens dans son culte ? A plusieurs reprises le peuple élu a été condamné pour avoir introduit des choses païennes dans ce culte pur ce qui montre l'importance de ne pas mélanger le païen avec le sacré.

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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:52

Francis a écrit:
que de discutions sur ce sujet..

il est évident que Jésus ne peut pas avoir été mis à mort sur une croix , pour la tres bonne raison que les romains n'ons pas pratiquer ce genre de suplice en Palestine avant 70 de notre ère..
donc Pilate n'a pas pus faire crucifier Jésus, il a tout simplement utilisé le poteau en usage en palestine par le peuple Juif..

donc je ne saisi pas tres bien toutes vos polémique sur ce sujet de la croix..
...Francis

Very Happy Mais ce n'est pas une polémique c'est juste un sujet de curiosité et de recherche de la vérité!

Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que jésus ne peux avoir été mis à mort, puisque physiquement selon la croyance d'une des premières sectes chrétienne il n'existait pas "en chair"

Comme on ne savait rien de la naissance de ce Dieu humanisé il fallu par la suite lui inventer une aventure terrestre en commençant par sa naissance, reconnu par tous comme étant un mythe emprunté aux récits dont avaient connaissances les scribes qui ont élaborés des textes pour servir leurs croyances.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:54

A propos des écrits confirmant les crucifixions, avez-vous les originaux ?
Nous ne possédons des écrits grecs et latins que des copies du 9ème siècle pour les plus anciennes. Cela veut dire que ceux qui ont recopié ces textes baignaient dans le culte de la croix. Je ne remets pas en cause le sérieux des copistes mais il ne s'agissait pas là de textes sacrés.
Evidemment, je n'affirme rien, je dis simplement que c'est un facteur à prendre en considération.
Il est surprenant de retrouver si peu de crucifiés alors que ce supplice était si fréquent !
Au plaisir ,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 11:06

alain 425 a écrit:
et ça c'est du subconscient ?

Les chrétiens ne pouvaient pas asorbé ce genre de figurine paîennes par simple subconscient ils avait reçu des conseils que un peu de levain ( paien ) peu faire lever toute la masse alors ils devaient enlever se levain.
(1 Corinthiens 5:6) 6 Il n’est pas beau, votre [motif de] vous glorifier. Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 13:10

né de nouveau a écrit:
lhirondelle a écrit:


De toute façon, les rituels décrits dans la bible ne sont jamais qu'une récupération de rites païens ou du moins universel.

La Bible parle de sacrifices et de rituels dés Abel et Caïn et c'est la première chose qu'a faite Noé en descendant de l'arche. Ce que nous trouvons dans d'autres cultes ne sont donc pas des inspirateurs des rituels de la Bible mais des cultes qui ont gardé des traces du culte initial.
Soit on considère la Bible comme la parole de Dieu véridique et alors on croit que c'est Dieu qui a donné la loi et les préconisations cultuelles ou alors on pense que ce sont des traditions humaines qui sont consignées dans la Bible et alors on peut contester n'importe quel passage de l'écriture !
La Bible parle de culte pur, Dieu pouvait-il tolérer des rites païens dans son culte ? A plusieurs reprises le peuple élu a été condamné pour avoir introduit des choses païennes dans ce culte pur ce qui montre l'importance de ne pas mélanger le païen avec le sacré.


Qui fait l'ange, fait la bête.
Etant protestante, je te dirai que la bible n'est pas la parole de Dieu, mais qu'elle contient la parole de Dieu.
J'argumenterai un peu plus tout à l'heure, je dois retourner travailler Wink
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 14:30

Personne a écrit:


Ce ne sont pas des figurines païennes, mais des écritures.

A part le N°2 qui représente le "N" d'un alphabet runique, et le N°3 qui est le "ti" de l'alphabet copte, les autres sont des hiéroglyphes égyptiens.

Le N° 4 comme tout le monde le sait est la "clé" de vie qui se lit "ank"; la croix chez les chrétiens n'est pas symbole de mort, mais de vie.
Le N° 5 est le un déterminatif pour le nom d'une ville.

Pour le N° 1, je me souviens l'avoir vu sur des papyrus, mais, je m'en souvient vaguement, peut-être que Francis qui est Historien en égyptologie pourra nous en dire plus?

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre


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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 16:14

Francis a écrit:
le numero 1 comme tu le dis , designe plusieurs lettres dans les hyrogliphes Egyptien, ainsi un nombre important des premiers pharaons avait ce signe dans leur cartouches..
Heureux de l'apprendre, je l'ignorais...Je n'ai jamais dit que n° 1 désignait plusieurs lettres.
Mais si tu le dis...

Pierre-né de nouveau a écrit:
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse
Mais tu ne contredis rien du tout né de nouveau.

Où ai-je prétendu que l'Egypte avait le monopole des cultures religieuses?

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...


Citation :
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Alors cite des précisions sur ce que je dis si c'est mentionné. J'ai lu tellement d'inepties sur les hiéroglyphes que je voudrais en savoir davantage.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:21

né de nouveau a écrit:

Bonjour Personne,
Je suis désolé de te contredire mais l'Egypte n'a pas le monopole de la culture religieuse, Babylone était une puissance religieuse très influente bien avant l'Egypte. Que des symboles utilisés par cette religion se retrouve dans d'autres cultures est tout à fait logique. Le but du livre "les deux Babylones" est justement de démontrer que le culte babylonien a pollué le christianisme.
Ce que tu dis était d'ailleurs mentionné dans le texte comme d'autres usages de ces croix.
Au plaisir,
Pierre



Bonjour les amalgames! Il n'y a pas eu de "pollution" du christianisme à ce niveau-là. C'est vraiment chercher la petite bête et vouloir voir de cause à effet, là où il n'y a rien d'autre qu'une expression de l'inconscient collectif.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:26

pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:50

Gilbert4500 a écrit:

Bonsoir.

et puis d'abord qui vous dis que c'est bien ce jésus qui était sur cette croix, et non pas son frère jumeau Thomas?

a+
ça c'est une théorie musulmane .
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 18:54

alain 425 a écrit:
pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 19:50

Tout le monde peut donner son avis, même si certains font sourire.

Ce qui me fait sourire, pour le moment, c'est que si l'on suit la thèse du poteau de torture, Ponce Pilate aurait envoyer Jésus construire une palissade.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:00

lhirondelle a écrit:
alain 425 a écrit:
pas du tout l'histoire confirme comment petit a petit la chrétienté a 'christianisé' des fêtes et des traditions païennes pour avoir plus de diciples.

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.
non pas seulement le culte des saints mais las autres fêtes religieux absorbé par la chrétienté . ne te voiles pas la face.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:05

Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:28

lhirondelle a écrit:

La chrétienté étant une notion de géo-politique postérieure à la "christianisation" de certains éléments du paganisme, je vois mal comment elle aurait pu opérer.

L'absorption des éléments du paganisme concerne surtout le culte des saints en commençant par celui des martyrs, la confusion du culte marial avec celui de la déesse-mère. L'importance donnée aux reliques, la confusion entre reliques, médailles, amulettes et talisman lors de la christianisation de nos contrées au haut moyen-âge.

Le culte de la croix n'est pas apparu dans les premiers siècles du christianisme. Et ça ce comprend: un objet de supplice! On ne peut pas faire de lien avec les civilisations égyptiennes ou babyloniennes. C'est apparu plus tard et pour d'autres raisons.

Désolé lhirondelle mais le signe de croix est apparu très vite dans la communauté chrétienne, on commença par le signe de croix sur le front des baptisés puis le geste s'est généralisé ainsi Tertullien (160-220) disait déjà “Au moment de sortir et dans nos déplacements, au début et à la fin de toutes nos activités, au moment de nous habiller et de nous chausser, au bain, à table, en allumant les lumières, quand nous nous couchons, quand nous nous reposons, à chacune de nos activités, nous nous marquons le front avec le signe de la croix.”
Les rites païens ont très vite contaminé le culte initial et c'est ainsi que sont nées toutes les fètes "chretienne", le cultes des idoles, reliques, images, saints, de la reine des cieux sans oublier les concepts de l'immortalité de l'âme, l'omniprésence de Dieu, la trinité, l'auréole, les cierges, le purgatoire, l'enfer de feu, l'extrème onction, les vétements sacerdotaux, les mystères, la transbutation......j'en oublie forcément.
Il suffit de lire les lettres de Jean pour voir le désespoir du vieil apôtre devant l'apostasie qui est déjà à l'oeuvre. Au dela des cultes païens, on retrouve évidemment l'apport de la philosophie grecque et pourtant Paul avait mis en garde les Colossiens (col 2 : 8 version T.O.B.)
8Veillez à ce que nul ne vous prenne au piège de la philosophie, cette creuse duperie à l'enseigne de la tradition des hommes, des forces qui régissent l'univers et non plus du Christ."
Ah j'oubliais, dans les introductions païennes Lucifer dieu romain de la sagesse qui est a remplacé le Satan de la Bible.
Lorsque le peuple élu a demandé à Aaron de lui faire un veau d'or pour représenter Dieu, Il n'a pas vraiment apprécié. On ne peut pas honorer Dieu en utilisant des rites hérités des faux dieux.
Bonne soirée à tous,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 20:50

lhirondelle a écrit:
Ne te fais pas de souci, ma face n'est pas voilée, j'ai jeté le voile aux orties.
Je suis plus consciente que tu ne le penses de la réutilisation de certaines dates et symboles. Seulement, ce qui compte à mes yeux, c'est l'intention que le croyant y met, pas l'analyse stérile, ou l'autopsie des rituels. L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 21:03

Personne a écrit:

Le culte babylonien n'a rien pollué puisqu'il a précédé le christianisme.

Pas évident d'accepter que les babyloniens aientt écrit le récit du déluge bien avant qu'il soit reproduit dans la bible...
.
Mon cher Personne,
Le déluge est une histoire universelle qui existe dans toutes les religions. Tu y vois une influence babylonnienne, j'y vois le souvenir collectif d'un m^me évenement.
La rédaction de la Bible a commencé avec Moïse mais il est facile de constater qu'elle est différente de tous les textes.
Peux-tu par exemple me dire où Moïse a pu trouver l'inspiration pour écrire des lois sur l'hygiène qui n'ont été comprises qu'à la fin du 19ème siècle.?
Peux-tu me dire comment Moïse a pu écrire que Dieu a suspendue la terre dans le néant ?
Peux-tu enfin me dire comment Moïse a pu deviner le déroulement de l'apparition de la terre, des animaux, des hommes tels que la science nous le décrit aujourd'hui ?
Comment un homme de son époque a pu imaginer l'apparition de la lumière avant celle des astres ?
Et pourtant c'est bien là ce qui s'est passé, la terre étant entourée de poussière, il a fallu bien du temps pour que les astres soient visibles dans le ciel et personne ne pouvait avoir vu ça, seul Dieu pouvait décrire ce que pouvait voir quelqu'un sur la terre à ce moment là.
Evidemment on peut penser que la Bible est un livre comme un autre, un ramassis de légendes diverses et variées mais ceux qui prennent le temps de l'étudier savent qu'il n'en est rien.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Jeu 28 Oct 2010 - 22:11

Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?

Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.

né de nouveau a écrit:
lhirondelle a écrit:
L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie.

Celui qui a besoin d'utiliser ses cinq sens pour s'approcher de Dieu marche selon la chair et non selon l'esprit !
Quant à veiller à notre façon d'honorer Dieu, Paul nous donne ce conseil en Romains 12 : 2 (T.O.B.)
"Ne vous conformez pas au monde présent, mais soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bien, ce qui lui est agréable, ce qui est parfait. "
Quant à notre "analyse stérile" nous nous en tenons au principe énoncé par Jésus en Luc 16 : 10 (T.O.B.)
"10« Celui qui est digne de confiance pour une toute petite affaire est digne de confiance aussi pour une grande ; et celui qui est trompeur pour une toute petite affaire est trompeur aussi pour une grande"

Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.
Quand à la citation Lc 16, 10, elle est tout à fait déphasée par rapport au sujet.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 11:11

lhirondelle a écrit:
Né de nouveau, évite les posts à répétition. Tu peux toujours éditer tes messages, non?
Bonjour Lhirondelle,
C'est un choix, je préfère faire une réponse pour le post correspondant, je trouve cela plus clair.


lhirondelle a écrit:
Tu mêles pas mal de choses. Je te parle du culte de la croix, le fait d'en faire une effigie, de se prosterner devant un objet; de le baiser. Et toi, tu me parles d'une croix tracée avec le ou les doigts sur un baptisé.
C'est un rituel, pas un objet.
1) nous avions déjà parlé du signe de croix
2) ce signe de croix au moment du baptême est une étape vers l'adoration de la croix qui interviendra au 4ème siècle lorsque Hélène mère de Constantin prétendra avoir trouvé les croix, le panneau, les clous et même l'escalier dans des fouilles sur le Golgotha. Bon, c'est dommage, elle n'a pas trouvé le tissu imbibé de vin aigre tendu à Jésus :O)
Il n'y a donc pas rupture entre l'origine chaldéenne et la vénération de la croix mais une continuité. Que ce soit en se signant ou en adorant une croix, il est toujours question d'associer la croix intimement au culte.

lhirondelle a écrit:
Donc, si je te suis bien, tu es en train de transmettre des messages en imprimant des textes sur ton clavier par la seule force de ta pensée et sans utiliser ni tes doigts, ni tes yeux?

La chair et l'esprit, ce n'est pas le corps et l'âme. Je l'ai déjà expliqué ailleurs. La chair, c'est l'égoïsme, la faiblesse humaine, la couardise, etc. suivre ses bas instincts. L'esprit, c'est ce qui en nous est contact avec l'esprit de Dieu, la générosité, l'altruisme, le courage, etc.
Mais pour agir selon l'esprit, on a besoin de son corps. Nous ne sommes pas des magmas cérébraux désincarnés, des purs esprits, sans support corporel.
Pour suivre le culte, j'ai besoin de certains de mes sens.

Avant de te marrer, relis le post auquel je répondais tu disais "L'homme a cinq sens, il ne faut s'étonner qu'il y fasse appel quant il prie."
Je réponds donc, il n'y a besoin d'aucun de ses cinq sens pour prier Dieu mais seulement de l'esprit !
Nous n'avons justement plus besoin de rendre un culte par des gestes, des rituels, des offrandes, nous n'avons besoin que de notre coeur pour nous approcher de Dieu.
Par contre, dans le reste de notre vie de chrétien, nous utilisons évidemment nos sens pour agir conformément à la volonté de Dieu.
Alors désolé mais avoir besoin de sentir de l'encens ou voir une image dorée ou une croix, se rattacher à des choses matérielles pour s'approcher de Dieu, c'est de la faiblesse humaine donc une oeuvre de la chair.
Bonne journée à toi,
Pierre



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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 12:32

Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 13:06

lhirondelle a écrit:
Garde ton sens de l'humour, il te sera nécessaire!

Je n'utilise pas d'encens, ni d'images, par contre j'ai besoin de mes oreilles et de mes yeux pour entendre les lectures bibliques ou les lire.
Pour le reste, je n'ai pas à juger ce qui se passe dans le cœur des autres dans d'autres confessions. C'est Dieu qui voit leur cœur et peut juger de leurs intentions. Je ne suis pas Dieu, je n'ai pas à m'ériger en juge.

Tu lis la bible en priant ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi, seul Dieu sonde les coeurs et il est le seul juge.
Par contre on peut juger si une pratique est conforme ou pas à la parole de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 13:32

Bien sûr que je lis la bible en priant!
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   Ven 29 Oct 2010 - 18:20

"Prier,c'est implorer dieu d'exister."
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MessageSujet: Re: Jesus : croix ou poteau ?   

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