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 hasard ou conception ?

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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 9 Avr 2010 - 18:55

JPM a écrit:
Mais on pourrait voir aussi, dans cette proximité des organes de la reproduction et de ceux de la "vidange", une invitation à la modestie : nous rappeler que nous ne sommes pas grand'chose,...

En toute humilité mes frères, et selon St Jean et Saint Pierre, reconnaissez que vous n'êtes que des excréments... Alléluia!

Moi non! Pourquoi être modeste...

Libre à chacun de choisir son camps lol!
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 9 Avr 2010 - 19:23

Je n'avais pas lu l'article posté par Alain, et la question est si le bec du martin pêcheur est apparu par hasard ou s'il a été conçu?

Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 9 Avr 2010 - 21:37

Personne a écrit:


Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...

Nous n'en savons rien, mais, curieux insatiables que nous sommes, nous cherchons à savoir.

Une "super puissance" ?

La fantastique énergie qui se déploie dans l'Univers, et - ce qui nous "laisse baba" - l'ordre, la logique, selon laquelle ce "Cosmos" s'ordonne de la façon "admirable" que nous pouvons constater.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 3:18

La pensée: Cerveau ou Ame?
Le cerveau est la ''machine'' dont se sert l'ame pour transmettre la pensée d'un monde a l'autre....tout comme le corps est le véhicule tres sophistiqué qui permet a cette derniere de s'inserrer dans la matiere dense. La mort c'est seulement la fin du véhicule.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 7:37

septour a écrit:
La pensée: Cerveau ou Ame?
Le cerveau est la ''machine'' dont se sert l'ame pour transmettre la pensée d'un monde a l'autre....tout comme le corps est le véhicule tres sophistiqué qui permet a cette derniere de s'inserrer dans la matiere dense. La mort c'est seulement la fin du véhicule.

Ce n'est pas la version de Cré20 qui m'accable de faire peur aux enfants,avec ces propos fallacieux,sachons tout de même que c'est lui qui a fait fuir notre ami Tibouc, bon enfant dont je n'ai influencé aucunement la pensée puisqu'il est libre penseur et plus agé que moi sur ce forum donc,et pour les autres enfants de ce forum ce sera à eux de juger si de moi ou de cré20 il faut se méfier n'est-ce pas...
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 11:34

Qu'ai-je a voir la dedans?
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obie 1
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 12:36

thibouc , revient......
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 14:39

Personne a écrit:
Je n'avais pas lu l'article posté par Alain, et la question est si le bec du martin pêcheur est apparu par hasard ou s'il a été conçu?

Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...
c'est comme le cou de la girafe il a pris de la hauteur .
si on trouve un caillou on ne se pose pas la question si il y a un créateur mais si l'on trouve une montre on se rencontre quelle n'a pas été créée toute seul il y a un concepteur et qu'elle n'a pas été créée par le simple hasard .
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 10 Avr 2010 - 20:24

septour a écrit:
Qu'ai-je a voir la dedans?

Rien...Mais on a les mêmes discours fallacieux! enfin selon Crévingtdiou qui prétend que l'on porterait plus ou moins à faire rêver "les minots" (voir les hors sujets de james tabor ou il répond à ma question.), bon bin et d'une il n'y a pas de mômes ici complètement ignorant qui nous lisent et susceptibles d'être contaminés par ces vilain gourous que nous sommes n'est-ce pas! Tibouc lui en a mis plein la vue sur le plan philo,et sa dernière parole a été:" L'Athéisme n'est pas bon pour tous car il conduit à la censure de l'expression" j'avais très bien saisi...E t il y a Athées et athées pour moi deux styles complètement différents non opposés.
Cher Septour,j'ai cité la stance que tu as écrite pour la comparer aux miennes sur ce fil et c'est à moi qu'il s'en prend...
Mais je suis peut-être allé trop loin dans mes discours qu'il a sûrement dû lire de A à Z,alors je devrais peut-être attendre qu'il me pose son problème sur un topic prévu à cet effet...
Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 11 Avr 2010 - 2:41

Ah bon? Eh bien ''fallacions'' tout de méme, il en sortira qq chose malgré tout!!! Very Happy
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obie 1
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 12 Avr 2010 - 21:15

Personne a écrit:
Je n'avais pas lu l'article posté par Alain, et la question est si le bec du martin pêcheur est apparu par hasard ou s'il a été conçu?

Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...

je suis désolé mais l'observation de la nature toute entière autorise l'idée qu'une "pensée" est derrière tout ça , parce que que ce que tu nommes rien en parlant de l'homme , tu parles de l'être le plus doué de l'univers jusqu'à preuve du contraire, doué de raisonnement , de sensibilité n, d'intelligence mais je l'accorde de cruauté, ce qui nous rappelle nos vieilles racines animales ce qui doit aussi nous rendre humble.

Pourquoi , nous on crée des chose et que la nature nous aurait engendré comme ça ???? la nature c'est Dieu et vice-versa parceque la Nature est hypet organisé ,elle a pas besoin de l'homme , elle a engendré les animaux , elle subvient aux besoin de tous le monde et en même temps elle à pas besoin de nous voilà la vérité , la nature est autonome, mais nous on dépend d'elle , c'est une grosse nuance de taille


même si on ne sait pas ce qu'est Dieu , on à l'intuition du moins pour une majorité qu'il ya quelque chose de plus fort que l'homme qui est derrière tout ce manège
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obie 1
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 16 Avr 2010 - 20:44

dès que ça devient interessant plus personne
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 16 Avr 2010 - 21:35

obie 1 a écrit:
dès que ça devient intéressant plus personne

Alors, me voici.

Citation :
Pourquoi , nous on crée des chose et que la nature nous aurait engendré comme ça ????

Parce que, tout simplement, « la nature » et « nous », c’est deux. Pourquoi on devrait s’attendre à ce qu’on agisse, elle comme nous, de la même façon ?

Citation :
la Nature est hyper organisée ,elle a pas besoin de l'homme , elle a engendré les animaux , elle subvient aux besoins de tout le monde et en même temps elle a pas besoin de nous voilà la vérité , la nature est autonome, mais nous on dépend d'elle , c'est une grosse nuance de taille

même si on ne sait pas ce qu'est Dieu , on à l'intuition du moins pour une majorité qu'il y a quelque chose de plus fort que l'homme qui est derrière tout ce manège.

Il suffit de se représenter ce qu’est l’Univers pour se rendre compte « qu'il y a quelque chose de plus fort que l'homme »

Citation :
la nature c'est Dieu et vice-versa

Mais, au fait : qu’est-ce que ça fait, au juste, comme différence, de dire « Dieu » ou « la nature » ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 16 Avr 2010 - 22:01

obie 1 a écrit:
dès que ça devient interessant plus personne

Ok dans ca cas je vais essayer de rendre ça moins intéressant:

Je serais d'accord avec Tobie pour affirmer qu'un Univers d'une telle complexité rend nécessaire l'implication d'un Grand Horloger soit Dieu mais je n'exclue pas pour autant l'idée que Dieu ait pu construire progressivement sa Créativité à partir de rien, du hasard ou du non-sens pour progressivement aboutir vers du sens.

D'ailleurs chez l'humain par exemple on est bien forcés de reconnaître que les grands écrivains ou compositeurs ne sont pas nés tels quels même si certains d'entre eux avaient des prédispositions dès le berceau mais qu'ils ont dû développer leurs talents pour atteindre de tels niveaux dans leurs arts alors si nous sommes réellement faits à l'image de Dieu alors il se pourrait que Lui aussi ait eu des débuts relativement modestes.

Alors si ce que j'ai dit plus haut était plausible et "vrai" chacun des camps aurait partiellement raison:Le hasard serait bien à l'origine d'une Entité Pensante et Celle-ci serait à l'origine de la Création de l'univers et tous se réconcilieraient main dans la main! Very Happy
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Lucael
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 16 Avr 2010 - 22:14

Ou bien alors, l'idée divine s'est matérialisée lors du big bang.
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obie 1
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 16 Avr 2010 - 23:57

Chribou a écrit:
obie 1 a écrit:
dès que ça devient interessant plus personne

Ok dans ca cas je vais essayer de rendre ça moins intéressant:

Je serais d'accord avec Tobie pour affirmer qu'un Univers d'une telle complexité rend nécessaire l'implication d'un Grand Horloger soit Dieu mais je n'exclue pas pour autant l'idée que Dieu ait pu construire progressivement sa Créativité à partir de rien, du hasard ou du non-sens pour progressivement aboutir vers du sens.

D'ailleurs chez l'humain par exemple on est bien forcés de reconnaître que les grands écrivains ou compositeurs ne sont pas nés tels quels même si certains d'entre eux avaient des prédispositions dès le berceau mais qu'ils ont dû développer leurs talents pour atteindre de tels niveaux dans leurs arts alors si nous sommes réellement faits à l'image de Dieu alors il se pourrait que Lui aussi ait eu des débuts relativement modestes.

Alors si ce que j'ai dit plus haut était plausible et "vrai" chacun des camps aurait partiellement raison:Le hasard serait bien à l'origine d'une Entité Pensante et Celle-ci serait à l'origine de la Création de l'univers et tous se réconcilieraient main dans la main! Very Happy

il y a des exemples de genie autre que mozart ou chopin que rien explique et cependant je répète cette phrase qui m'a toujours plu : le hasard c'est la logique de Dieu ou comment expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas par une réponse qui n'explique rien.

Si vous enlevez la théorie de la reincarnation , qui mal comprise peut filer des boutons , vous ne pourrez expliquer les enigmes de cette terre et notamment le genie et les idées innées
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 0:12

non non je me fache pas au contraire je n'y suis pas venu comme ça , il a fallut que j'y reflechisse longtemps et puis ça m'a paru être la solution la moins pire à tous nos problème :

Simetierre j'ai beaucoup aimé mais il vaut mieux que tu vois le film " au delà de nos rêves " ça c'est un bon film sur le sujet
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 1:31

obie 1 a écrit:


il y a des exemples de genie autre que mozart ou chopin que rien explique et cependant je répète cette phrase qui m'a toujours plu : le hasard c'est la logique de Dieu ou comment expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas par une réponse qui n'explique rien.

Si vous enlevez la théorie de la reincarnation , qui mal comprise peut filer des boutons , vous ne pourrez expliquer les enigmes de cette terre et notamment le genie et les idées innées

Mais j'avais pensé à tout tu sais bien! Very Happy

Par prédispositions dès le berceau j'étais très loin d'exclure la possibilité d'une vie précédente très active dans tel ou tel art mais par contre je me laisserais difficilement convaincre que Mozart au même âge ait pu maîtriser encore mieux son art dans sa vie précédente que dans celle où il a écrit ses concertos de piano donc au cours d'une même existence il ne faudrait tout-de-même pas sous-estimer l'impact que peut avoir le désir intense de se perfectionner et le travail qu'il faut y mettre pour y arriver sinon il est préférable de ne jamais avoir entendu parler de réincarnation.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 7:10

Lucael a écrit:
Ou bien alors, l'idée divine s'est matérialisée lors du big bang.

L'idée divine s'est matérialisé avec les représentations des idées par l'image et l'écriture.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 11:20

Lucael a écrit:
Ou bien alors, l'idée divine s'est matérialisée lors du big bang.
et c'est quoi le déclancheur ?
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 11:23

Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 11:28

Lucael a écrit:
Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.
donc il y a un concepteur a l'idée.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 11:31

alain 425 a écrit:
donc il y a un concepteur a l'idée.
Il n'y a pas de séparation, tout est Un: le concepteur, l'idée et la création.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 14:21

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
donc il y a un concepteur a l'idée.
Il n'y a pas de séparation, tout est Un: le concepteur, l'idée et la création.
donc se un s'appel DIEU
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 17 Avr 2010 - 17:55

Ai-je dit le contraire?
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 18 Avr 2010 - 9:28

Lucael a écrit:
Ai-je dit le contraire?
alors nous somme d'accord sur se point .
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 11:16

[img][/img]
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 12:04

alain 425 a écrit:
[img][/img]

Typiquement le genre de post dogmatique. Qu'est-ce que ça prouve? Que dieu existe parce qu'il a inventé l'œuf et que l'homme l'a copié en inventant l'ampoule électrique? Darwin te dirait que la forme ovoïde étant plus adaptée à la survie de l'espèce s'est imposée sur les autres.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 13:05

il y a rien de nouveau sous le soleil l'homme n'a rien inventé il a simplement copié la nature.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 13:07

alain 425 a écrit:
il y a rien de nouveau sous le soleil l'homme n'a rien inventé il a simplement copié la nature.
Oui. Mais quand tu dis "copié Dieu" tu es dans le dogmatisme, puisque tu fais l'amalgame entre elle et Dieu.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 21:44

nous jouons sur les mots : Dieu , la Nature , ils sont inséparable et pourtant distinct car l'une peut disparaître ou se modifier mais pas Dieu
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 19 Avr 2010 - 22:43

alain 425 a écrit:
Lucael a écrit:
Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.
donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 20 Avr 2010 - 1:43

Gilbert4500 a écrit:

Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+

Les architectes, c'est des hommes.

Dieu serait donc un homme ?
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 20 Avr 2010 - 7:39

J-P Mouvaux a écrit:


Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Voilà ce qui devrait être présent à l'esprit de ceux qui s'imaginent pouvoir parler en toute vérité de ce concept qui n'est que le fruit de leur imagination.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mer 21 Avr 2010 - 23:36

La forme est un problème purement humain vu qu'on ne peut pas s'imaginer quelque chose sans forme ,

Je vois Dieu comme une intelligence supérieure et c'est tout ..... après on peut parler des heures ça sert à rien
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 15:28

Gilbert4500 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+
et la conscience elle vient d'ou ?
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 15:37

alain 425 a écrit:
Gilbert4500 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:

donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.

Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+
et la conscience elle vient d'ou ?

Supprimez quelques neurones et il n'y a plus rien...

Le bébé "acquiert les idées".. en évoluant.
A la naissance il n'a pas plus de conscience ou d'idée qu'une salade ou une huitre.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 16:01

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:
Je n'avais pas lu l'article posté par Alain, et la question est si le bec du martin pêcheur est apparu par hasard ou s'il a été conçu?

Comme nous, le bec du martin pêcheur est le résultat d'une longue et lente évolution qui s'est faite au cours de milliards d'années et dont les origines nous échappent, ce qui n'autorise pas à inventer une super puissance, puisque là, nous devons avoir l'humilité d'admettre que nous n'en savons rien...
c'est comme le cou de la girafe il a pris de la hauteur .
si on trouve un caillou on ne se pose pas la question si il y a un créateur mais si l'on trouve une montre on se rencontre quelle n'a pas été créée toute seul il y a un concepteur et qu'elle n'a pas été créée par le simple hasard .

Nous savons pourquoi le cou de la girafe à pris de la hauteur
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 18:25

Personne a écrit:
alain 425 a écrit:
Gilbert4500 a écrit:


Bonsoir Jean Pierre.

Moi J'appelle cela la Conscience!

L'idée Vient avant la Conception!

Exemple: Comme l'architecte, il a pensée le plan de la futur construction, il a pensée et après l'a dessiner! C'est Simple comme exemple mais bon je fait avec.

a+
et la conscience elle vient d'ou ?

Supprimez quelques neurones et il n'y a plus rien...

Le bébé "acquiert les idées".. en évoluant.
A la naissance il n'a pas plus de conscience ou d'idée qu'une salade ou une huitre.


@Personne
LE bébé réside t-il peut-être avec une conscience labile,mais son âme est bien là,et l'on fait bien la différence entre un adolescent éveillé hyper conscient et un autre qui ne dispose que d'un QI de singe...!

Si l'on supprime quelques neurones? c'est que vraiment le type n'a que le germe d'une âme,celui qui a une âme parfaite ne se laisse pas ôter des neurones dsl...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 19:02

Qu'est-ce que le hasard ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 22 Avr 2010 - 19:18

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce que le hasard ?

c'est la logique de Dieu
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 23 Avr 2010 - 8:37

Pascal a écrit:
@Personne
LE bébé réside t-il peut-être avec une conscience labile,mais son âme est bien là,et l'on fait bien la différence entre un adolescent éveillé hyper conscient et un autre qui ne dispose que d'un QI de singe...!

L'idée que tu as de l'âme n'est pas la mienne.
Je parlais de la conscience d'un bébé et tu parles d'un adolescent, ce qui fait bien partie d'une évolution, tu confirmes ce que j'avais dit.

Citation :
Si l'on supprime quelques neurones? c'est que vraiment le type n'a que le germe d'une âme,celui qui a une âme parfaite ne se laisse pas ôter des neurones dsl...

C'est n'importe quoi, ça ne veut rien dire.

Les neurones, on ne les enlève pas, la nature s'en charge (AVC ou autres); d'où cette réponse à la question:
- "et la conscience elle vient d'où ?
C'est à dire qu'il suffit de quelques altérations pour qu'il n'y ait plus de conscience telle qu'elle est exprimée dans nos dictionnaires, qu'elle soit physique ou philosophique.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 23 Avr 2010 - 8:50

obie 1 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce que le hasard ?

c'est la logique de Dieu

L'été dernier sur un sentier de montagne.
Je vois des vaches sur les hauteurs et pour rigoler, je fais remarquer qu'elles ont de l'équilibre, car elles se trouvaient sur une pente, et on risquait d'en recevoir une sur la tête... Lorsque soudain, je vois débouler un morceau de roche à même pas un mètre devant moi...
Le hasard avait voulu que je m'arrête pour réajuster mon équipement... . Merci Dieu! :docteur:
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 23 Avr 2010 - 11:35

Citation :
Le hasard avait voulu que je m'arrête pour réajuster mon équipement... . Merci Dieu!

Simple question de vocabulaire ?

Mais sous les questions de vocabulaire il y a des questions de conceptions différentes concernant ce grand mystère de la nature qui a fait que, de la matière, suite à une complexification de plus en plus poussée, sont apparues la vie, puis la pensée.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 23 Avr 2010 - 13:21

Le hasard, parfois on peut lui donner un coup de main.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Jeu 17 Juin 2010 - 15:32

florence_yvonne a écrit:
Le hasard, parfois on peut lui donner un coup de main.
oui DIEU joue au dés c'est connu. Very Happy
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 7 Aoû 2010 - 15:25

[img][/img]
les pour et contre discutent.
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MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   

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