Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 hasard ou conception ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 7 Aoû 2010 - 14:25

[img][/img]
les pour et contre discutent.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11188
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 7 Aoû 2010 - 17:41

T'as des actions au Point ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Sam 7 Aoû 2010 - 20:47

J-P Mouvaux a écrit:
T'as des actions au Point ?
le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30857
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 8 Aoû 2010 - 12:37

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
T'as des actions au Point ?
le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11188
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 8 Aoû 2010 - 18:13

alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
T'as des actions au Point ?
le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Simplement que "Dieu" n'existe pas. S'il y "quelqu'un", il ne s'appelle pas ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 9 Aoû 2010 - 13:07

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
T'as des actions au Point ?
le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.
tant fait pas je sais faire la part des choses.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30857
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 9 Aoû 2010 - 15:51

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
T'as des actions au Point ?
le directeur et mon beau frére
a part ça tu n'a rien de plus concret a dire ?

Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.
tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 10 Aoû 2010 - 16:26

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.
tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.

procure toi la revue et comme cela tu auras une idée.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30857
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 10 Aoû 2010 - 17:18

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Tu sais Alain, il ne faut pas croire tout ce que tu lis.
tant fait pas je sais faire la part des choses.

Le problème est à mon avis que l'on peut difficilement décider quelles sont les sources fiables.

procure toi la revue et comme cela tu auras une idée.

Une idée de quoi,?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Ven 17 Sep 2010 - 17:52

J-P Mouvaux a écrit:
alain 425 a écrit:
Lucael a écrit:
Le déclencheur c'est l'idée ou si tu préfères, le logos. Le souffle.
donc il y a un concepteur a l'idée.

Le problème, c'est que ce "concepteur", on se le représente toujours, et forcément, comme un être dont la "pensée" fonctionne de manière analogue à la nôtre ; ce qui n'est pas surprenant puisque ces ont des humains qui ont imaginé qu'il y a un "Dieu", et l'ont donc imaginé à notre image.
forcément si nous avons été fait a son image.
Revenir en haut Aller en bas
Denis
Etudiant
Etudiant
avatar

Masculin Nombre de messages : 412
Age : 56
Localisation : Isère
Date d'inscription : 29/06/2008

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 19 Sep 2010 - 20:12

Bonsoir à tous,

Ça me démange depuis un moment d'intervenir sur ce fil. Ce qui me retenait c'est que je vais me heurter une fois de plus à des préjugés bien ancrés et à la méconnaissance profonde et hélas répandue de ce que dit et signifie la théorie de l'évolution.

Le bec du martin pêcheur, la forme de l'œuf des oiseaux, comme toute la diversité (et l'unité) du vivant s'explicitent parfaitement dans le cadre de cette théorie sans qu'il soit besoin de recourir à un concepteur intelligent. C'est principalement le jeu de la sélection naturelle sur les variations issues de mutations (effectivement au hasard) qui au fil des générations a façonné la forme du bec du martin pêcheur comme toutes les particularités anatomiques de toutes les espèces vivantes ou disparues.

On ne peut toutefois pas dire que c'est le hasard qui a produit ce bec. En effet, si dans une population d'oiseaux (ancêtre des martin pêcheurs d'aujourd'hui) les individus avaient des becs de forme variable, c'est bien le hasard du brassage génétique et des mutations qui donne cet éventail de formes à chaque génération. En revanche la pression de sélection qui fait que les oiseaux ayant les becs les plus aéro- et hydrodynamiques on plus de chance de mieux se nourrir, donc de survivre et de se reproduire, cette sélection ne se fait pas du tout au hasard mais favorise systématiquement et automatiquement les becs les mieux adaptés au plongeon !

C'est ce jeu entre le hasard des variations interindividuelles (d'origine génétique) et la sélection, exerçant une contrainte continue et directionnelle favorisant les individus les mieux adaptés à survivre (et à se reproduire) dans leur environnement qui donne cette illusion d'une conception intelligente des formes naturelles.

C'est un très vieil argument que celui qui prétend voir la main d'un concepteur intelligent dans les complexités de la nature. C'était l'argument de William Paley et celui de Voltaire qui ne savaient imaginer d'horloge sans horloger et c'est encore celui des tenant de l'Intelligent Design (ID) qui veulent à tout prix trouver de la complexité irréductible dans la biochimie du vivant afin de justifier leur croyance en une puissance surnaturelle créatrice. Jusqu'à présent tous les arguments des tenants de l'ID ont fait pschitt et n'ont pas résisté à l'analyse et à l'examen par des scientifiques un peu plus ouverts d'esprit.

Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel, mais jusqu'à preuve du contraire a évolué naturellement jusqu'à l'apparente perfection présente. Croyants de tous bords, s'il vous plaît, allez chercher ailleurs que dans la nature la justification de vos croyances !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Dim 19 Sep 2010 - 20:37

Bonsoir Denis;

D'accord,tout se transforme rien ne se crée...
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 1:24

Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11188
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:33

Denis a écrit:


Le bec du martin pêcheur, la forme de l'œuf des oiseaux, comme toute la diversité (et l'unité) du vivant s'explicitent parfaitement dans le cadre de cette théorie sans qu'il soit besoin de recourir à un concepteur intelligent. C'est principalement le jeu de la sélection naturelle sur les variations issues de mutations (effectivement au hasard) qui au fil des générations a façonné la forme du bec du martin pêcheur comme toutes les particularités anatomiques de toutes les espèces vivantes ou disparues.

On ne peut toutefois pas dire que c'est le hasard qui a produit ce bec. En effet, si dans une population d'oiseaux (ancêtre des martin pêcheurs d'aujourd'hui) les individus avaient des becs de forme variable, c'est bien le hasard du brassage génétique et des mutations qui donne cet éventail de formes à chaque génération. En revanche la pression de sélection qui fait que les oiseaux ayant les becs les plus aéro- et hydrodynamiques on plus de chance de mieux se nourrir, donc de survivre et de se reproduire, cette sélection ne se fait pas du tout au hasard mais favorise systématiquement et automatiquement les becs les mieux adaptés au plongeon !

C'est ce jeu entre le hasard des variations interindividuelles (d'origine génétique) et la sélection, exerçant une contrainte continue et directionnelle favorisant les individus les mieux adaptés à survivre (et à se reproduire) dans leur environnement qui donne cette illusion d'une conception intelligente des formes naturelles.


La théorie darwinienne explique parfaitement le mécanisme de la sélection naturelle, mais ne dit rien de la question : comment se fait-il que la nature ait cette extraordinaire capacité d'inventer tant de formes variées ?

Citation :
Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel,

Cette affirmation n'a pas plus de fondement "scientifique" que l'affirmation des "croyants". La question de "l'origine" de l'Univers, et de la vie est une question qui relève de la "métaphysique" et non de la "science".
Revenir en haut Aller en bas
Personne
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 9806
Age : 67
Localisation : sud
Date d'inscription : 07/06/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 17:59

Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!
Revenir en haut Aller en bas
http://histoire-de-comprend.forumsactifs.com/
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11188
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 18:05

Personne a écrit:
Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!

On t'attend, camarade.

Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 19:21

Je me prépare à sortir les griffes!

Mais d'après moi il n'osera pas attaquer immédiatement.

De toute façon je l'attends patiemment.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Admin
Admin
avatar

Masculin Nombre de messages : 11188
Age : 90
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Lun 20 Sep 2010 - 22:49

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:
Houlala.........

Je me tâte... J'entre ou pas dans ce débat... Attendez, je vais d'abord prendre ma tension!

On t'attend, camarade.


Dors bien en attendant.

Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 62
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 14:19

la question de gilbert est judicieuse car les créationiste parle de hasard dans l'évolution

et c'st bien car c'est un mot qui effarouche les puvres croyants

hors le fait que la sélection naturelle favorise ce qui présente un avantage parmis tous les génes dens le polymophisme d'un groupe n'est pas du tout du hazard , Darwin n'invoque ps le hzard

dans les mutation génétique on parle parfois de hazard parce que tout simplement on l'observe, mais il est aussi possible de dire que le mot hasard est employé pr des scientifique qui ne pensent pas au hasard pur, c'est de lasimple formulation, comme on dit parfois dans un domaine pointu "on se comprend, pas besoin d'en faire un chapitre"
bah oui, ce qui se passe dns les mutation et qui semble hasardeux peut tout aussi bien etre des loi naturelle qu'on ne connait pas

mais j'ai lu alain qui se précipite pour placer dieu dans le hasard ! Very Happy

normal, les croyants on toujours mis dieu dans ce que nous ignorons (le dieu de l'ignorance): , les tremblement de terre, le déplacement des étoiles (et du soleil lol), la pluie, la secheresse, les maladies....
c'est un réflexe d'invoquer le dieu de l'ignorance, l'expérience des millions d'erreurs d'appréciation de l'intervention de dieu alors que la connaissance nous apprend par la suite que c'est tout simplement la nature ... ce ne sera jamais une leçon, le croyant continue sur l'erreur statistique , c'est plus fort que lui Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Cré20diou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 4230
Age : 62
Localisation : Marais poitevin
Date d'inscription : 02/10/2009

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 14:43

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Le vivant dans sa diversité n'est pas la création d'un agent surnaturel,

Cette affirmation n'a pas plus de fondement "scientifique" que l'affirmation des "croyants". La question de "l'origine" de l'Univers, et de la vie est une question qui relève de la "métaphysique" et non de la "science".

bah non, le scientifique se base sur ses expériences, ses observations ... utilise sa raison pour établir des hypothèses puis théorie qui ensuite peuvent etre affinées
une théorie scientifique n'est ps une théorie dans le language courant, une théorie scintifique doit correspondre a certains critéres

la on sort du modele évolutioniste pour aller dans le domaine de l'origine de la vie

hors le vivant semble bien par l'évolution etre la création d'agent naturel, on ne peut s prononcer formellement mais des modèles semblent bien attribuer l'origine de la vie au même processus évolutif (de l'univers et de lavie ) par arrangement de la matiére en molécule et une sélection de la survie
les derniére découverte vont dans ce sens comme par exemple le fait qu'une enveloppe de "cellule" puisse s'organiser simplement et mêmese multiplier sur des processus tres simples et même avant que l'adn ou arn interviennent
c'est du domaine du possible et la science progresse
qui aurait parlé au 16 eme siécle que en observant la géologie on découvrirait qu'il n'y avait aucun mammifère placentaire actuel dans des périodes ou la vie florissait de partout, oiseaux,insectes dinosaures .... ?
la science fait ses débute en recherche sur le début de la vie, personne ne peut dire que la science ne poura pas y répondre

ce que tu veux dire c'est que de placer dieu dans ces processus, comme toujours, n'appartient qu'aux croyants pas aux scientifiques lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 14:58

Chribou a écrit:
Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!
l'horloger a fait une belle horloge et qui est toujours à l'heure . alors faut il loué l'horloge ou l'horloger ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30857
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 16:03

alain 425 a écrit:
Chribou a écrit:
Comme tu sais Denis la Terre fait une rotation sur elle-même mais ça n'empêche pas cette rotation de coexister avec son autre rotation qui elle se fait autour du Soleil.Ce que je veux dire c'est que plusieurs phénomènes peuvent coexister simultanément ou non sans qu'un de ceux-ci ait nécessairement à céder sa place à celui qui nous semble le plus facile à admettre.

Je ne sais pas si tu as trop souvent été confronté à des bornés religieux ayant une conception arrêtée d'un dieu créateur Personnalisé mais je pense que ton problème ici avec nous c'est que tu nous mets tous dans le même paquet sans prendre la peine de nous demander Qui est notre Dieu plus précisément.Par exemple pour moi Dieu est infiniment plus complexe que tout ce que je peux imaginer mais globalement Dieu c'est le Tout infiniment supérieur en tout à la somme d'une infinité de parties qui le constituent ce qui n'empêche en rien chacune de ces parties à devoir s'ajuster afin de trouver sa place au Soleil mais qu'on ne vienne pas me dire que le "Soleil" n'y est pour rien dans ce processus!

Conclusion, Horloger il y a et Grand il est alors ne tirez pas sur Lui car on en a grand besoin!
l'horloger a fait une belle horloge et qui est toujours à l'heure . alors faut il loué l'horloge ou l'horloger ?

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 16:28

florence_yvonne a écrit:

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge



Dis Florence-Yvonne combien accepterais-tu en échange des droits sur un recueil de tes célèbres citations?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 16:34

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Il faut louer l'heure, le temps s'écoyle sans avoir besoin de l'horloge



Dis Florence-Yvonne combien accepterais-tu en échange des droits sur un recueil de tes célèbres citations?
tien une libre de droit d'auteur
(Romains 1:19-20) 19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables  [...]
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 30857
Age : 57
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 17:56

Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire
Revenir en haut Aller en bas
Chribou
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 10004
Age : 57
Localisation : Québec
Date d'inscription : 25/04/2008

MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   Mar 21 Sep 2010 - 19:09

florence_yvonne a écrit:
Mes citations sont offertes gracieusement a qui veut les reproduire

Très heureux de te l'entendre dire!

lol!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: hasard ou conception ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
hasard ou conception ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Qu'est-ce que le hasard?
» En quelle classe peut-on faire Le jeu de l'amour et du hasard ?
» Hypothèse sur le hasard
» je passais par hasard, j'ai vu de la lumière
» pourquoi des jeux de hasard dans le coran ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum Témoins de Jéhovah-
Sauter vers: