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 le nom de DIEU dans les églises

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MessageSujet: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 15 Avr 2010 - 9:24

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 15 Avr 2010 - 20:49

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Chribou
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 15 Avr 2010 - 23:29

Désolé mais je n'arrive pas à deviner où tu veux en venir.Pourquoi n'es-tu pas plus explicite?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 8:48

Chribou a écrit:
Désolé mais je n'arrive pas à deviner où tu veux en venir.Pourquoi n'es-tu pas plus explicite?
simplement que certains et les catholiques en premiers que le nom JEHOVAH n'est pas une bonne traduction.alors si ce n'est pas une bonne traduction pourquoi se trouve t-il sur les frontons des églises ?
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obie 1
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 11:06

parce que les anciens en savaient autant que nous aujourd'hui, voilà tout , ils étaient pas plus instruit et souvent ceux qui gravaient étaient payés pour le faire , ce n'est pas un gage de vérité
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 11:39

obie 1 a écrit:
parce que les anciens en savaient autant que nous aujourd'hui, voilà tout , ils étaient pas plus instruit et souvent ceux qui gravaient étaient payés pour le faire , ce n'est pas un gage de vérité
ceux qui étaient payés c'est une chose car c'est les payeurs qui demandaient d'écrirent tel ou tel choses.
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obie 1
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 14:29

mais ceux qui payaient en savaient pas lourd non plus vu ce qui s'est propager depuis 1500 ans comme bêtises
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 16:17

Jehovah est une francisation des lettres hébraïques Yod Hé Vav Hé, données à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent. Elles signifient "Je suis" dans un sens intemporel, qu'on pourrait traduire par "Je suis celui qui est, qui a été et qui sera". Comme en hébreu les consonnes n'existent pas, on se demande bien qui a décidé qu'on mettait ici un é, un o et un a. Ça pourrait être Juhuvu ou Johovo, qui sait? De toute façon le nom ineffable ne peut être prononcé.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 16:49

mais le fait est là se nom est connu sur cette forme depuis des siécles.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:09

alain 425 a écrit:
mais le fait est là se nom est connu sur cette forme depuis des siécles.
Alain a écrit:
Ça veut simplement dire que depuis des siècles on dit des c.nneries. Le message de l'AT est clair: Dieu est inconnaissable, on ne peut le nommer. Jésus d'ailleurs ne l'appelle nulle part "Jéhovah" dans les textes.



Ne sachant ce qui a été modifié , je ne puis que rendre à César... en mettant la phrase d'Alain en citation
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Dernière édition par Lucael le Ven 16 Avr 2010 - 18:50, édité 1 fois
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:20

Puisque ce que j'ai écrit a été modifié, je rétablis le texte tel que je l'ai écrit plus haut. Merci de respecter les règles de la modération en toute correction.


Dernière édition par Lucael le Ven 16 Avr 2010 - 18:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:49

Bon, je suppose que c'est le modérateur TJ qui a modifié ce que j'ai écrit, une erreur sans doute.

Je réponds: cite-moi un seul passage du NT où le mot "Jéhovah" est employé? La tradition juive était de ne pas prononcer du tout le nom divin. Seuls avaient le droit de le faire les prêtres, dans le Saint des Saints du Temple et à certains moments bien précis de l'année, encore. Or, les évangiles nous montrent un Jésus pieux et connaissant très bien la Torah, puisqu'il l'enseigne au Temple aux docteurs de la loi alors qu'il est enfant.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:51

j'ai rien modifié
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:53

Mais si. Tu as ajouté ton commentaire à la suite de mon intervention, comme si c'était moi qui l'avais dit. Mettons ça sur le compte d'une maladresse dans la maîtrise des outils informatiques et n'en parlons plus.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 16 Avr 2010 - 18:55

Lucael a écrit:
Mais si. Tu as ajouté ton commentaire à la suite de mon intervention, comme si c'était moi qui l'avais dit. Mettons ça sur le compte d'une maladresse dans la maîtrise des outils informatiques et n'en parlons plus.
ok encore une fausse manip de ma part .
désolé
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 18 Avr 2010 - 14:28

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:12

Wessel Gansfort a vécu au XVe siècle et son avis sur les voyelles qu'on interpose entre les consonnes du tétragramme hébraïque est du même intérêt que celui de ma concierge.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:15

Lucael a écrit:
Wessel Gansfort a vécu au XVe siècle et son avis sur les voyelles qu'on interpose entre les consonnes du tétragramme hébraïque est du même intérêt que celui de ma concierge.
il ne fait que reprendre une pratique c'est pas lui qui a créer les voyelles pour les insérer dans le tétragramme.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:22

Admettons que WG n'ait fait que reprendre une tradition, laquelle? Où sont les textes? Y a-t-il un seul texte biblique original où le terme Jehovah sont repris, avec ses voyelles et consonnes (je parle bien des textes les plus anciens en grec, et non de traductions vues, revues et corrigées par les TJ)
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:25

Lucael a écrit:
Admettons que WG n'ait fait que reprendre une tradition, laquelle? Où sont les textes? Y a-t-il un seul texte biblique original où le terme Jehovah sont repris, avec ses voyelles et consonnes (je parle bien des textes les plus anciens en grec, et non de traductions vues, revues et corrigées par les TJ)
WG n'est pas tj que je sache.et le nom JEHOVAH n'est pas un label dépossé par les tj il existe depuis des siécles.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:27

alain 425 a écrit:
WG n'est pas tj que je sache.et le nom JEHOVAH n'est pas un label dépossé par les tj il existe depuis des siécles.
Jamais prétendu que WG était TJ, d'ailleurs de son temps, les TJ n'existaient pas. Tu me dis que le terme "Jéhovah" existe depuis des siècles mais tu es bien en peine de me donner un fragment de la bible où il serait repris.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 11:39

Je vais me montrer sympa avec toi. Donner un nom à Dieu, quel qu'il soit, c'est le limiter et prendre le pouvoir sur lui, d'un point de vue ésotérique. C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".
Ta traduction en "je serai ce que je serai" est bien évidemment fausse pour un dieu intemporel. La traduction la plus correcte est "Je suis", celle-ci étant prise dans un sens d'éternel présent.
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obie 1
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 21:50

Dieu est Dieu , je crois qu'il n'y a rien d'autre à dire , et il sera toujours Dieu quelque soit le nom qu'on lui donnera Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 19 Avr 2010 - 22:36

Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 20 Avr 2010 - 14:47

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Ca dépend pour qui...veut bien voir...
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 20 Avr 2010 - 14:50

Pascal a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Ca dépend pour qui...veut bien voir...

Car: "Rien n'est si secret"
jésus de Nazareth.
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obie 1
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 21 Avr 2010 - 23:41

" le grand mystère " pour l'aveugle , mais pour l'eclairé ça sera un autre terme , tout dépend de notre propre élévation spirituelle :

pour Jesus : Père
pour nous : Dieu
les francs-maçons : le grand architecte
le athée : rien

tout est en raison de notre culture et de notre rapport avec la divinité ...
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 22 Avr 2010 - 15:27

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.
le juifs le nomment a certaines occasions .
le livre ( le livre du juif du pourquoi ) de ALFERD J .KOLACTCH l'explique .[img][/img]
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 22 Avr 2010 - 16:16

Je n'ai pas lu ce livre, et je ne peux donc rien en dire. Toi oui?

Mais ce que je sais avec certitude, c'est que même au cas (que j'ignorerais) où les Juifs modernes le prononceraient en certaines occasions, ce que je ne crois pas, dans les temps bibliques ce n'était pas le cas. Le "nom ineffable" n'était prononcé par les prêtres qu'à certaines fêtes dans le saint des saints du temple. Il n'est transmis que de bouche de rabbin à oreille de rabbin comme le secret de la potion magique d'Adtérix, de bouche de druide à oreille de druide.

Ce que tu voulais démontrer, c'est l'exactitude du nom "Jéhovah". or, au risque de me répéter:

1. Les voyelles n'existent pas en hébreu et le tétragramme hébraïque Yod Hé Vav Hé est absolument imprononçable puisqu'il ne contient que des consonnes, nom d'un bktx !!!
2. Pour rendre ce nom prononçable il a fallu y mettre des voyelles, oui, mais lesquelles? A, E, I, O, U ?
3. La tradition que tu retrouves dans certaines églises n'a pas plus de sens que Jihovuh ou Jahavah.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 22 Avr 2010 - 18:43

Lucael a écrit:
Jehovah est une francisation des lettres hébraïques Yod Hé Vav Hé, données à Moïse lors de l'épisode du buisson ardent. Elles signifient "Je suis" dans un sens intemporel, qu'on pourrait traduire par "Je suis celui qui est, qui a été et qui sera". Comme en hébreu les consonnes n'existent pas, on se demande bien qui a décidé qu'on mettait ici un é, un o et un a. Ça pourrait être Juhuvu ou Johovo, qui sait? De toute façon le nom ineffable ne peut être prononcé.
Ce sont les voyelles d'Adonaï אֲדֹנָי qui ont été plaquées par erreur sur le tétragramme. Comme Les Juifs ne le prononcent pas mais disent Adonaï (mon seigneur) à la place, le texte massorétique a placé les points voyelles d'Adonaï en dessous des quatre consonnes du nom divin.
Citation :
Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le troisième commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ[10]. » Quand le lecteur rencontre le Tétragramme dans les Écritures hébraïques, d’autres expressions doivent lui être substituées à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « Mon Seigneur »), de temps en temps Elohim (« Puissances »)[11]. Cette substitution se nomme le Qéré permanent et explique les points-voyelles utilisés dans les transcriptions modernes du Pentateuque : e-o-a quand il faut lire Adonaï, e-o-i quand il faut lire Elohim.

Quand les non-Juifs se sont mêlés de faire de l'hébreu, au lieu de se renseigner sur la tradition juive , ils ont voulu lire ce nom en y appliquant ces voyelles. e-o-a a donné Jehovah.

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 22 Avr 2010 - 19:59

[img]URL=https://redcdn.net/ihimizer/i/lenomdedieu.jpg/][/URL][/img]
voila ce que dit le livre du pourquoi.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 22 Avr 2010 - 21:04

Ce n'est pas parce qu'un livre le dit que c'est vrai. Et d'ailleurs, c'est quoi ce bouquin? Merci à Lhirondelle pour cette explication à laquelle je n'avais pas pensé et qui semble logique.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 23 Avr 2010 - 8:51

Lucael a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un livre le dit que c'est vrai. Et d'ailleurs, c'est quoi ce bouquin? Merci à Lhirondelle pour cette explication à laquelle je n'avais pas pensé et qui semble logique.
c'est un livre écrit par un profésseur juif qui explique le pourquoi des traditions juives.
donc le nom de DIEU est bien utilisé par les prêtres .
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 23 Avr 2010 - 9:01

obie 1 a écrit:
" le grand mystère " pour l'aveugle , mais pour l'eclairé ça sera un autre terme , tout dépend de notre propre élévation spirituelle :

pour Jesus : Père
pour nous : Dieu
les francs-maçons : le grand architecte
le athée : rien

tout est en raison de notre culture et de notre rapport avec la divinité ...

Non, non et oui! Le Grand Athée accepte tous les noms. Very Happy

Ce ne sont que les rapports personnels avec eux qui changent, comme tu le précises.

En fait ça reste dans le domaine littéraire ou comme tu le dis "culturel".
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 23 Avr 2010 - 13:11

Personne ne peut nous obliger à donner un nom à Dieu.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Ven 23 Avr 2010 - 13:49

Il faudrait savoir Alain. Tu poses la tradition en juge suprême quand ça t'arrange (par exemple les voyelles qui composent le nom divin) et tu la récuses quand elle ne te convient pas (la croix). C'est pas cohérent.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 9:53

Lucael a écrit:
Il faudrait savoir Alain. Tu poses la tradition en juge suprême quand ça t'arrange (par exemple les voyelles qui composent le nom divin) et tu la récuses quand elle ne te convient pas (la croix). C'est pas cohérent.
ne mélange pas les genre s t p
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 10:50

je ne crois pas que Dieu nous en veuille de le nommer comme on veut du moment qu'on le respecte
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 12:00

Chaque chose a un nom; à moins qu'il ne s'agisse du sans nom...sans forme et non né: Qui n'a pas de nom... : "Dieu".
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 12:22

alain 425 a écrit:
ne mélange pas les genre s t p
Désolé, je ne mélange rien. Tu ne peux pas adhérer à la tradition que quand elle arrange tes thèses.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 13:13

Y a t-il plusieurs dieux que l'on ai besoin de donner un nom au notre ? Quel est le nom du soleil ?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 17:30

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
ne mélange pas les genre s t p
Désolé, je ne mélange rien. Tu ne peux pas adhérer à la tradition que quand elle arrange tes thèses.
la tradition et la bible ça fait deux .
je m'appuie pas sur la tradition.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 27 Avr 2010 - 17:58

D'accord, tu t'appuies sur les traductions de la bible agréées par les témoins de Jahoveh. Ou Johaveh? Jehavoh?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 28 Avr 2010 - 18:40

Lucael a écrit:
D'accord, tu t'appuies sur les traductions de la bible agréées par les témoins de Jahoveh. Ou Johaveh? Jehavoh?
la bible CRAMPON édition 1905 utilise le nom JEHOVAH
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 28 Avr 2010 - 18:50

alain 425 a écrit:
Lucael a écrit:
D'accord, tu t'appuies sur les traductions de la bible agréées par les témoins de Jahoveh. Ou Johaveh? Jehavoh?
la bible CRAMPON édition 1905 utilise le nom JEHOVAH

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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 28 Avr 2010 - 19:11

alain 425 a écrit:
la bible CRAMPON édition 1905 utilise le nom JEHOVAH
Merci de ta réponse. Je ne connaissais pas cette traduction, personnellement j'utilise dans l'ordre de préférence, celle de Chouraqui et d'Osty. Je me suis donc documenté et les renseignements que j'ai trouvés recoupent ceux de Lhirondelle: les lettres E O V ont été ajoutées par Crampon au tétragramme Yod Hé Vav Hé par référence au mot Adonaï qui signifie Seigneur. En faisant ainsi Crampon sacrifiait à une tradition qui remonte au Moyen Age soit en tout état de cause postérieure de 2000 ans au texte original de la Genèse.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 28 Avr 2010 - 19:18

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
la bible CRAMPON édition 1905 utilise le nom JEHOVAH
Merci de ta réponse. Je ne connaissais pas cette traduction, personnellement j'utilise dans l'ordre de préférence, celle de Chouraqui et d'Osty. Je me suis donc documenté et les renseignements que j'ai trouvés recoupent ceux de Lhirondelle: les lettres E O V ont été ajoutées par Crampon au tétragramme Yod Hé Vav Hé par référence au mot Adonaï qui signifie Seigneur. En faisant ainsi Crampon sacrifiait à une tradition qui remonte au Moyen Age soit en tout état de cause postérieure de 2000 ans au texte original de la Genèse.
la bible de CHOURQUI réintroduit le tétragramme dans les évangiles. ceci dit elle est difficile a lire.
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 28 Avr 2010 - 21:03

alain 425 a écrit:
la bible de CHOURQUI réintroduit le tétragramme dans les évangiles. ceci dit elle est difficile a lire.
Bien sûr, Alain, mais c'est la façon la plus honnête de traduire l'original, afin de tenter de faire comprendre aux lecteurs ce que les choses veulent dire. En réalité, Dieu n'a pas de nom. Les noms ne sont qu'une invention humaine.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 29 Avr 2010 - 12:35

Vu qu'il est unique, le nom de Dieu est largement suffisant.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   

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le nom de DIEU dans les églises
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