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 le nom de DIEU dans les églises

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 1 Nov 2010 - 21:43

né de nouveau a écrit:
Encore une fois modératrice belge,
Je t'ai demandé de m'appeler par mon pseudo, il faudrait t'y tenir.


né de nouveau a écrit:
tu réponds à côté ! On ne parle pas ici d'étymologie mais du nom lui même.
J'ai répondu à ton interpellation et je n'ai jamais parlé d'autre chose que de l'étymologie de ce nom.

né de nouveau a écrit:

Une partie de ma famille s'appelait Galin qui en latin vulgaire des premiers siècles en Gaule signifiait coq, est-ce que sous prétexte que ce mot est désormais inusité les personnes portant ce nom devraient en changer ?
Aucun rapport avec la question.
né de nouveau a écrit:
Tu nies les choses les plus évidentes ! Le tétragramme est le nom de Dieu, il est utilisé tout au long de l'ancien testament !
Je ne l'ai jamais nié. Ce sont des accusations sans fondements.
né de nouveau a écrit:
Quand à Sander et Trenel, ils disent bien qu'il s'agit du nom de Dieu et pas d'un verbe. Ils expliquent son étymologie, c'est tout !
Et j'ai fait la même chose.
né de nouveau a écrit:
Pardon j'ai oublié la majuscule à églises, le drame, je pense que tout le monde avait compris.
Etant donné que cette faute d'orthographe est récurrente chez les TJ qui fréquentent ce forum et que j'ai, à plusieurs reprises, relevé la nuance, je ne peux y voir qu'un fâcheuse tendance à réécrire le dictionnaire.


Citation :
Que tu le veuilles ou non, lorsque tu dis Dieu, tu te contentes d'un titre qui peut s'appliquer à beaucoup y compris au dieu de ce système de choses : Satan !



L'origine du mot dieu/Dieu relève du sanskrit et décrit un jour lumineux.
Satan signifie adversaire.
Quand je m'adresse à Dieu, le Père de Jésus et mon Père, je ne m'adresse pas à mon adversaire.
Si tu en es à penser qu'une entité autre que le Dieu que tu adores va prendre sa place parce que tu t'es trompé de vocable, ta religion relève bel et bien de la superstition.



Citation :
Mais tu ne crois certainement pas au diable car selon ta dernière phrase, qui est tout à fait parlante, la Bible est une superstition !
Je n'ai jamais prétendu que la bible est une superstition, tu prends un malin plaisir à déformer tout ce que je dis!
Diable signifie, ce qui se met en travers, ce qui rompt le dialogue.



Citation :

Tu sembles agacée que je n'emploie pas ton pseudonyme mais c'est toi qui a dit "Un nom sert à appeler quelqu'un, à le nommer. Je ne vois pas pourquoi un substantif ne peut pas faire fonction de nom propre."
Comment se fait-il que tu n'acceptes pas pour toi ce que tu trouves normal pour Dieu ?
Je n'ai pas voulu faire de remarques sur l'orthographe d'Alain jusqu'à présent, parce que je trouverais indélicat de mettre le doigt sur un trouble fonctionnel comme la dyslexie. Mais je constate que les TJ ont vraiment des gros problèmes en français, en vocabulaire comme en syntaxe.
"Modératrice belge" n'est pas un substantif mais un groupe nominal composé d'un substantif et d'un adjectif. Et, contrairement à ce que tu laisses croire, le tout est dans l'intention quand on nomme une personne. Il se fait que cette expression a une connotation persifleuse.
Ajoutons que, si les Juifs ont cessé d'utiliser le tétragramme, c'est que dans leur culture sémitique, nommer quelque chose ou quelqu'un, c'était se l'approprier.
Il serait temps de s'en souvenir.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 1 Nov 2010 - 22:22

Tout est parti de ta déclaration : "Un substantif peut très bien faire office de nom propre, quant au trétragramme, c'est une forme verbale archaïque."Puis tu as répondu à nouveau à Alain :
"Bien sûr, mais il n'en demeure pas moins une forme verbale"
Il n'était pas question d'étymologie ici mais de la nature du mot. Alain te disait que c'était un nom propre et tu lui répondais que c'était une forme verbale !
Mais bon, nous sommes finalement d'accord, c'est l'essentiel.
Je te rassure, les TJ ne refont pas le dictionnaire, les publications TJ mettent un E à Eglise lorsqu'elles citent des obédiences et un e à église lorsqu'elles parlent d'édifices. Ne voit dans nos fautes que de l'étourderie et en aucun cas une volonté quelconque de détourner les mots.
Concernant "modératrice belge", je n'ai pas trouvé de substantif suffisamment précis pour te caractériser dont j'ai eu recours à l'ajout d'adjectif mais le problème reste le même. Peut-on utiliser un substantif ou un groupe nominal en lieu et place d'un nom propre.
Personnellement, la raison de la superstition juive m'est totalement égale, Jésus a dit ce qu'il pensait des pharisiens, ils n'ont pas changé après la mort de Jésus !
Enfin, alors que je te pose une question sur le Nom dans l' Apocalypse de Jean tu m'as répondu :Je ne suis pas attachée à cette sorte de ... superstition!
Je n'ai pourtant rien inventé :
Apo 3 : 12 Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu,
il n'en sortira jamais plus, et j'inscrirai sur lui le nom de mon Dieu,et le nom de la cité de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau." TOB
Apo 14 : 1 Et je vis : L'agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."TOB
Si pour toi c'est de la superstition, pas pour nous car c'est dans la Bible !
Bonne nuit,
Pierre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 1 Nov 2010 - 23:01

Citation :
Personnellement, la raison de la superstition juive m'est totalement égale, Jésus a dit ce qu'il pensait des pharisiens, ils n'ont pas changé après la mort de Jésus !

Jésus était juif. Et s'il se disputait souvent avec les pharisiens, c'est parce qu'il les fréquentait.
Les évangiles ont été rédigés plusieurs décennies après la mort de Christ, ils reflètent les dissensions entre les premières communautés chrétiennes et l'intelligentsia pharisienne.
Mais ces explications me mènerait trop loin, pour le moment, je suis assommée par une trachéite et les antibiotiques pour la soigner.

Jésus appelle Dieu "Abba", "Père", mais il ne le nomme pas par le tétragramme, c'est un juif pratiquant. Il n'a jamais parlé de superstition à propos de cet usage non plus. Et je te rappellerai que les pharisiens n'étaient qu'une des factions juives de l'époque. A côté de cela, il y avait les zélotes, les esséniens et les saducéens.
Les juifs ne prononcent pas le tétragramme par respect, non par superstition, pour ne pas "mettre la main" sur Dieu, se l'approprier.





L'Apocalypse est un livre écrit au temps de la persécution. Il est crypté, le code était connu des destinataires. Il ne me viendrait pas à l'idée de le prendre au pied de la lettre, vu qu'il n'a pas été écrit dans ce but.

Je reprends ta citation:

Apo 14 : 1 Et je vis : L'agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."TOB

Paul, non plus n'emploie pas le tétragramme

Citation :
χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
1 Co 1,3

Toutes les épitres sont truffées de ce genre d'expressions.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 9:07

bible de l'épée
exode 3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges.


3:16
Va, et assemble les anciens d'Israël, et dis-leur: YEHOVAH, le Dieu de vos pères m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob, et m'a dit: Certainement, je vous ai visités, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte.


il est bien dit ici YEHOVAH et C'est là mon nom éternellement. il n'est pas question que sont nom sois Père mais bien YEHOVAH.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 9:09

lhirondelle a écrit:
Citation :
Personnellement, la raison de la superstition juive m'est totalement égale, Jésus a dit ce qu'il pensait des pharisiens, ils n'ont pas changé après la mort de Jésus !

Jésus était juif. Et s'il se disputait souvent avec les pharisiens, c'est parce qu'il les fréquentait.
Les évangiles ont été rédigés plusieurs décennies après la mort de Christ, ils reflètent les dissensions entre les premières communautés chrétiennes et l'intelligentsia pharisienne.
Mais ces explications me mènerait trop loin, pour le moment, je suis assommée par une trachéite et les antibiotiques pour la soigner.

Jésus appelle Dieu "Abba", "Père", mais il ne le nomme pas par le tétragramme, c'est un juif pratiquant. Il n'a jamais parlé de superstition à propos de cet usage non plus. Et je te rappellerai que les pharisiens n'étaient qu'une des factions juives de l'époque. A côté de cela, il y avait les zélotes, les esséniens et les saducéens.
Les juifs ne prononcent pas le tétragramme par respect, non par superstition, pour ne pas "mettre la main" sur Dieu, se l'approprier.





L'Apocalypse est un livre écrit au temps de la persécution. Il est crypté, le code était connu des destinataires. Il ne me viendrait pas à l'idée de le prendre au pied de la lettre, vu qu'il n'a pas été écrit dans ce but.

Je reprends ta citation:

Apo 14 : 1 Et je vis : L'agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts."TOB

Paul, non plus n'emploie pas le tétragramme

Citation :
χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ.

que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ !
1 Co 1,3

Toutes les épitres sont truffées de ce genre d'expressions.


Soigne toi bien, une trachéite ce n'est pas rigolo.
Bon rétablissement,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 11:35

JESUS emplois le tétragramme .
(Luc 4:16-19) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée.  [...]
bible CHOURAQUI
14. Iéshoua‘ revient en Galil dans la puissance du souffle.
La rumeur sort dans tout le pays d’alentour autour de lui.
15. Il enseigne dans leurs synagogues, et tous le glorifient.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 13:55

C'est une citation de citation, puisque dans ce passage, Jésus lit à la synagogue. Si tu t'imagines qu'il a confondu le qéré et le kétiv, tu te fais pas mal d'illusion. Rien ne dit dans le texte qu'il ait prononcé le tétragramme: ça ne se faisait pas et il ne l'a pas fait. Il se serait fait lynché avant même d'avoir eu l'occasion de prêcher. Seul le grand prêtre prononçait le Nom le jour du grand pardon, au Yom Kippour.

Si tu regardes la traduction de Chouraqui, tu verras que le tétragramme (le kétiv, ce qui est écrit) est suivi d'Andonaï (le qéré, ce qui doit être lu)

Voici le texte grec du passage d'évangile cité:

Πνεῦμα κυρίου ἐπ’ ἐμέ, οὗ εἵνεκεν ἔχρισέν με εὐαγγελίσασθαι πτωχοῖς, ἀπέσταλκέν με κηρύξαι αἰχμαλώτοις ἄφεσιν καὶ τυφλοῖς ἀνάβλεψιν, ἀποστεῖλαι τεθραυσμένους ἐν ἀφέσει,

Le terme employé, mis en gras, veut dire Seigneur, et rien d'autre. Il y a autant de tétragramme dans le second testament que de bégonias sur la lune.

Citation :
bible de l'épée
exode 3:15
Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges.


3:16
Va, et assemble les anciens d'Israël, et dis-leur: YEHOVAH, le Dieu de vos pères m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob, et m'a dit: Certainement, je vous ai visités, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte.


il est bien dit ici YEHOVAH et C'est là mon nom éternellement. il n'est pas question que sont nom sois Père mais bien YEHOVAH.
Si on suit ton raisonnement, il faut blâmer Jésus et Paul d'avoir prier Dieu en l'appelant Père.

Note qu'en Ex 3:15, le nom que Dieu emploie pour se désigner est "Dieu de vos pères, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac et Dieu de Jacob"! Dans le texte hébraïque: El et Elohim.
Ce n'est qu'au verset 16 qu'on voit apparaître le tétragramme.
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0203.htm
Si Dieu ne devait être évoqué que par le seul et unique tétragramme, pourquoi est-ce que la bible emploie d'autres mots, comme El, avec toutes ses variations, et Elohim?

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 14:49

Désolé mais si tu lis Kurios et Théos aujourd'hui dans le nouveau testament, cela ne veut pas dire pour autant que Jésus ou les apôtres n'ont pas employé le tétragramme !
Pendant des années, des biblistes nous ont expliqué à nous TJ que le nom de Dieu avait été abandonné bien avant le Christ et que celui-ci n'avait pas pu le lire puisque la septante ne comportait pas le tétragramme ! En effet, toutes les copies de septante portaient kurios ou théos à la place du tétragramme. Et puis, on découvre le manuscrits du Qumran et là, surprise, tous les manuscrits comportent le tétragramme y compris la septante !
Les manuscrits exploitables les plus anciens du Nouveau Testament date du 4ème siècle et font partie selon les historiens des manuscrits collectés par Constantin.
Alors question : si le texte original de la Septante a été perverti en y effaçant le nom de Dieu, pourquoi le texte du NT ne l'aurait pas été !
Est il logique de penser que les apôtres aient remplacé le nom lors de citations de texte hébreu ? Matthieu a écrit son évangile en hébreu et certaines sources juives disent que le tétragramme était présent.
On peut évidemment dire Dieu ou Père pour désigner Jéhovah mais il est anormal d'ignorer son nom propre . On peut dire le Christ, le Messie mais on continue d'employer aussi Jésus.
Je ne fais que passer, soigne toi bien, l'avantage avec un forum, c'est que tu te reposes la voix :)
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 15:11

Je ne pense pas qu'on prononçait encore le tétragramme à l'époque de Jésus. Le texte hébreu était lu à la synagogue, il fallait juste le traduire après en araméen. On n'a pas touché au texte hébreu. Seulement, ce n'est parce que c'est écrit que c'était lu comme ça.

Citation :
Est il logique de penser que les apôtres aient remplacé le nom lors de citations de texte hébreu ?
D'abord, les apôtres ne parlaient pas hébreu, mais araméen! Ils avaient dans l'oreille la version araméenne pas l'hébraïque.

Ensuite, les apôtres ne sont pas évangélistes à une exception près.

Encore faut -il admettre que l'évangile selon Matthieu se rattache à l'apôtre Matthieu, ce qui ne fait pas l'unanimité. Il faut plutôt penser à une communauté qui avait été fondée par l'apôtre. En tout cas, cet évangile a été écrit après l'an 70, bien longtemps après la mort de Jésus.
Mais pour en revenir à Matthieu, le scribe, il n'a pas écrit son évangile en hébreu, mais en grec, et là, la version est faite.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 16:26

commentaire de la bible annotée sur exode 3:14,15.
Citation :
JE SUIS m'a envoyé. Ce nom : JE SUIS, préparé par l'explication précédente, est la réponse précise à la question : Quel est son nom?
Ce nom est en réalité celui de Jahvé (que nous prononçons Jéhova, d'après une tournure employée chez les Hébreux pour éviter de prononcer et de profaner le nom sacré). Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu; tandis que Dieu dit ici : Ehjé, Je suis, à la première personne, parce que c'est lui qui parle de lui-même.
Ce nom de Jahvé est paraphrasé par l'Apocalypse (1.1)
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 17:50

Des bibles annotées, il y en a pas mal. De laquelle parles-tu?
De toute façon, ça ne change rien à l'emploi d'El ou d'Elohim.


Dernière édition par lhirondelle le Mar 2 Nov 2010 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 2 Nov 2010 - 22:54

lhirondelle a écrit:
Des bibles annotées, il y en a pas mal. De laquelle parles-tu?
De toute façon, ça ne change rien à l'emploi d'El ou d'Elohim.
celle de NEUCHATEL désolé pour le manque de précision
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mer 3 Nov 2010 - 18:21

Nom
à partir du premier couple, les humains ont reçu un nom. La plupart du temps ce nom avait une signification.
certains noms ont été donnés par Dieu (p.e. Ismaël, Isaak, Jean, Jésus …)
Moyen d’identification
par ce nom, une personne spécifique était désignée.
un nom nous aide à comprendre de quel personnage biblique nous parlons.
Valeur légal
les personnes liaient leur nom à une promesse. Le nom était garant de l’exécution de ladite promesse
Avoir un bon nom
peut être affecté du nom que les autres nous donnent. (Ici, c’est la réputation qui est visée)
la Bible montre qu’ « un bon renom est plus précieux que de grandes richesses »
on espérait que son bon nom fût transmis aux enfants
Essayez d’appliquer à vous-même chaque point concernant le nom Divin. Le nom de Dieu a une signification. nous parlons du Dieu de la Bible. Le nom de Dieu dans la Bible l’identifie comme le Dieu des Juifs et des Chrétiens. Il y a beaucoup de Dieux avec beaucoup de noms. Le nom de Dieu ne change pas. C’est en tout cas vrai pour sa signification. Il y a cependant différentes formes de ce nom. Dans les écritures de la Bible, son nom est associé à ses promesses et à sa réputation. Le nom de Dieu est employé aussi bien par les croyants que par les non croyants.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 14:00

lhirondelle a écrit:

Encore faut -il admettre que l'évangile selon Matthieu se rattache à l'apôtre Matthieu, ce qui ne fait pas l'unanimité. Il faut plutôt penser à une communauté qui avait été fondée par l'apôtre. En tout cas, cet évangile a été écrit après l'an 70, bien longtemps après la mort de Jésus.
Mais pour en revenir à Matthieu, le scribe, il n'a pas écrit son évangile en hébreu, mais en grec, et là, la version est faite.
Libre à toi de tout remettre en doute comme l'a largement fait la Haute Critique.
Quant à moi, voici mes raisons de penser différemment :
1)Date de rédaction de Matthieu
 Les souscriptions qui figurent à la fin de l’Évangile de Matthieu sur de nombreux manuscrits (tous étant postérieurs au Xe siècle de n. è.) indiquent que le récit fut écrit vers la huitième année qui suivit l’ascension du Christ (vers 41 de n. è.). Cela n’est pas contredit par les témoignages internes. Le fait que l’Évangile ne mentionne pas la réalisation de la prophétie de Jésus sur la destruction de Jérusalem donne à penser qu’il fut rédigé avant 70 de n. è. (Mt 5:35 ; 24:16.) D’un autre côté, l’expression “ jusqu’à ce jour ” (27:8 ; 28:15) indique qu’un certain laps de temps s’écoula entre les événements considérés et la date de la rédaction.

2)Écrit au départ en hébreu.
 Des témoignages externes attestant qu’au départ Matthieu rédigea son Évangile en hébreu remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIe siècle de n. è. Eusèbe cita ces paroles de Papias : “ Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia. ” (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16). Au début du IIIe siècle, Origène fit référence au récit de Matthieu et, commentant les quatre Évangiles, dit selon une citation d’Eusèbe : “ D’abord a été écrit [...] selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : [...] en langue hébraïque. ” (Histoire ecclésiastique, Paris, 1955, VI, XXV, 3-6). Jérôme (des IVe et Ve siècles de n. è.) écrivit dans son œuvre De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III, que Matthieu “ composa [...] en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et en langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand ”. — Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15.

Tu as dis que l'Apocalypse était un texte codé à cause de la persécution mais la persécution régnait à Jérusalem pour d'autres livres ! D'autre part, Jean a écrit juste après son évangile et ses lettres, sont-ils eux aussi codés ? As-tu une preuve que ce texte était crypté ?

La Bible n'est pas un supermarché où on choisit ce que l'on prend pour soi dans les rayons. La Bible est un tout écrit sous l'inspiration de Dieu et c'est sous inspiration que Paul a dit (2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
(TMN)
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 14:09

L'inspiration, ce n'est pas la dictée et on ne lit pas un poème comme une formule mathématique.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 14:27

Tu sais Lhirondelle, je ne sais pas pour Alain mais moi j'ai arrêté l'enseignement général à la fin du collège.
Je n'ai fait que du latin et je ne parle ni le grec, ni l'hébreu, ni l'araméen !
Je m'interresse et je me documente mais je suis un autodidacte qui fait des erreurs.
Alors, plutôt que d'essuyer quelques remarques méprisantes sur telle ou telle de mes affirmations, je vais me référer à un site que tu a mentionné l'autre jour : le site aéropage.
Celui qui a crée ce site, Didier Fontaine, a édité deux livres dont un qui s'appelle "Le nom divin dans le Nouveau Testament".
Et lui contrairement à moi, a suivi quelques études :
- Diplômé de Lettres Classiques de l'Université Jean Monnet de Saint-Étienne,
- Diplômé de Grec Biblique et d'Hébreu Biblique auprès de l'Institut Catholique de Toulouse,
- Certifié de Langues Bibliques auprès de l'Institut Catholique de Toulouse.
Un aperçu de son ouvrage est disponible ici :
http://www.areopage.net/name.html
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 14:38

lhirondelle a écrit:
L'inspiration, ce n'est pas la dictée et on ne lit pas un poème comme une formule mathématique.
Tu penses donc comme les musulmans qui disent que les rédacteurs de la Bible avaient des désirs et que Satan a pu corrompre le message de Dieu !
Je considère la Bible comme un message de Dieu aux hommes, chaque rédacteur a dit les choses avec ses mots, son style mais la pensée est la pensée de Dieu.
Au plaisir,
Pierre


Dernière édition par né de nouveau le Jeu 4 Nov 2010 - 19:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 15:59

Non, absolument pas, je ne pense pas comme les Musulmans. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 19:06

lhirondelle a écrit:
Non, absolument pas, je ne pense pas comme les Musulmans. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Mea culpa, je suis allé un peu loin, je te prie de bien vouloir m'en excuser.
La question que je me pose est celle-ci : lorsqu'on estime que tous n'est pas à prendre en compte dans la Bible, comment être certain de ne pas passer à côté d'une chose importante qui était vraiment un message de Dieu ?
Au plaisir,
Pierre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 21:09

Est-ce que tu pratiques la lapidation?
Non! Du moins je l'espère ;-) pourtant selon certains passages du premier testament, il y a des cas où il faudrait l'appliquer.
Est-ce que, lorsque tu éprouves du désir en regardant une femme qui n'est pas la tienne, tu t'éborgnes?
J'espère que non. Pourtant, si l'on prenait certains passages de l'évangile au pied de la lettre, il faudrait le faire.
Tu ne crois pas non plus que le Christ à la Cène a voulu faire boire son propre sang à ses disciples.
Je pense que tout est à lire dans la bible, mais il faut pouvoir remettre certaines choses dans leur contexte, tenir compte du genre littéraire, de la manière de s'exprimer des personnes qui ont rédigé les textes. En fait, la meilleure clé de lecture, à mes yeux, c'est celle-ci: Dieu est amour. Et avec cette clé-là, on comprend mieux comment remettre certains passages dans leur contexte.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 21:44

Tout à fait d'accord avec toi, je ne sais pas si tu sais ce qui est arrivé à Tertulien.
Lors de sa conversion au christianisme il a été frappé par la déclaration de Jésus :" il y a ceux qui ont choisi de devenir eunuques pour le royaume de Dieu" il a pris au sens littéral et un couteau et hop, on n'en parle plus ! Un peu impulsif ce Tertulien !
Concernant, le premier testament Dieu voulait que la nation soit pure d'où les mesures radicales de la loi. Mais à coté de ça, il y avait plein de mesures généreuses, les villes de refuge, les jubilés, le droit de glanage. Une société de partage et d'entraide plutôt que d'égoïsme et de réussite personnelle.
Il y a un exemple qui m'a toujours frappé, c'est lorsque l'arche est transportée à Jérusalem, elle menace de tomber alors un homme avance la main pour la retenir et Dieu le fait mourir. Evidemment il a violé la loi de Dieu qui lui interdisait de la toucher mais cela partait d'un bon sentiment, voire d'un réflexe. Si Dieu l'a puni c'est pour montrer qu'il faut lui faire pleinement confiance. D'autres sont choquées par les gamins qui se moquent de prophète et qui se font dévorer par une ourse. Dans tous ces cas, je me dis que Dieu a fait un exemple mais finalement, si Il les ressucite, qu'auront -ils perdu ? Une vie imparfaite de quelques dizaines d'années dans un monde plus ou moins hostile. Du coup la sanction devient bien mince.
Bonne soirée, j'espère que les antibio font effet :O)
Pierre
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lucretia
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 21:52

Citation :
Lors de sa conversion au christianisme il a été frappé par la déclaration de Jésus :" il y a ceux qui ont choisi de devenir eunuques pour le royaume de Dieu" il a pris au sens littéral et un couteau et hop, on n'en parle plus ! Un peu impulsif ce Tertulien !

"C'est Origène qui s'est coupé les ....!
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 21:58

Tu as raison Lucretia, je suis fatigué, le changement d'heure ne me réussit pas !
Merci d'avoir rectifié !
Bonne soirée,
Pierre
PS : Origène ne s'est pas converti, il est né dans une famille chrétienne, c'est Tertulien qui s'est converti et qui est resté entier. Désolé pour ce mélange !
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Lucael
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 22:09

Bon. Ça me saoule un peu ces discussions sur la bible, surtout prise au premier degré et comme références de toutes choses comme font les Témoins de Jéhovah. Moi je ne suis pas témoin, je n'ai rien vu.

Voici un texte que j'ai emprunté sur le site de l'Église réformée de France (donc sérieux, hein Lhirondelle)

Récemment, un célèbre animatrice radio américaine fit remarquer que l'homosexualité est une perversion :

"c'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique chapitre 18, verset 22 « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme, ce serait une abomination ». "La Bible le dit, un point c'est tout", affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'ai besoin de conseils quant aux autres lois bibliques.
Par exemple :
- Je souhaiterais vendre ma fille comme servante (Exode 21;7).
- À votre avis, quel serait le meilleur prix ?

La Bible enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans une nation voisine (Lév. 25;44). Un ami affirme que c'est applicable aux Mexicains mais pas aux Canadiens.
- Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ?
- Pourquoi ne puis-je pas posséder des esclaves canadiens ?

J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. La Bible (Exode 35;2) dit clairement qu'il doit être condamné à mort.
- Suis-je obligé de le tuer moi-même ?
- Pourriez-vous d'une manière ou d'une autre me soulager de cette question gênante ?

Autre chose. La Bible (Lév. 21;18) dit encore qu'on ne peut s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire.
- Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ?
- Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
- Je pense aussi au pape qui ne voit plus grand chose…

J'ai besoin d'un dernier conseil.
Mon oncle ne respecte pas la Bible (Lév.19;19) en semant deux sortes de graines dans le même champ. De même, sa femme porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe sa journée à médire et à blasphémer.
- Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante qui consiste à réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et sa femme comme le prescrit la Bible (Lév.24;10 à 16) ?
- Ne pourrions-nous pas plutôt les brûler vifs au cours d'une réunion familiale privée, comme cela se fait avec ceux qui couchent avec des parents proches, ainsi qu'il est indiqué dans le Livre Sacré (Lév. 20;14)?

Je m'en remets entièrement à votre aide.

Cordialement vôtre.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 22:24

Très bien tournée la lettre !
Il y a juste un petit problème, toutes ces règles étaient dans la Loi mosaïque, dans l'ancienne alliance. Jésus a accompli la Loi et a donné une nouvelle alliance.
Toutes ces lois sont donc devenus obsolètes. Par contre, certaines parties de la loi mosaïque se retrouvent dans le christianisme, le rejet de la pratique de l'homosexualité en fait partie.
Nous sommes dans la partie enseignement des TJ c'est un peu logique qu'on parle de la Bible :)
Bonne soirée à toi,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 22:34

né de nouveau a écrit:
Celui qui a crée ce site, Didier Fontaine, a édité deux livres dont un qui s'appelle "Le nom divin dans le Nouveau Testament".
Et lui contrairement à moi, a suivi quelques études :
- Diplômé de Lettres Classiques de l'Université Jean Monnet de Saint-Étienne,
- Diplômé de Grec Biblique et d'Hébreu Biblique auprès de l'Institut Catholique de Toulouse,
- Certifié de Langues Bibliques auprès de l'Institut Catholique de Toulouse.
Un aperçu de son ouvrage est disponible ici :
http://www.areopage.net/name.html
Bonne journée,
Pierre
Ce livre est très intéressant, c'est une bonne compilation de choses bien connues par les exégètes et les spécialistes depuis longtemps. Le chapitre 6 notamment explique bien que c'est la prédication de Paul aux Gentils et l'hellénisme qui a coupé les racines du christianisme avec le judaïsme. Logique, d'ailleurs, les Juifs des premiers siècles étaient un peu comme les habitants du village d'Astérix: fous et se battant tout le temps. Ca faisait un peu désordre dans le bel empire romain.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Jeu 4 Nov 2010 - 22:46

Tu as raison Lucaël, si les romains n'avaient pas détruit Jérusalem en 70, les différentes factions juives y seraient arrivées toutes seules assez rapidement :°)
Bonne nuit, au plaisir,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 16:44


Bâtiment : L'église Notre-Dame-des-Victoires est une basilique de l'église catholique. Quand l’'église a été bâtie, elle appartenait au couvent des augustins. La première pierre a été posée par le roi Louis XIII le 9 décembre 1629. C’est d’ailleurs lui qui en avait imaginé ce nom. Il était convaincu que la vierge Marie l'avait aidé pour emporter certaines victoires.
Pendant la révolution française, l'église et le couvent ont été dévalisés. L’ensemble servit ensuite de marché ! Après la révolution, l'église fut de nouveau consacrée pour devenir basilique en 1927.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 16:54

C'était la mode, à cette époque de mettre le tétragramme dans les églises avec , parfois, des graphies fantaisistes.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 17:53

lhirondelle a écrit:
C'était la mode, à cette époque de mettre le tétragramme dans les églises avec , parfois, des graphies fantaisistes.
mode ou pas mode le tétragramme existe sur des milliers de batiments.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 17:54

Oui, et ... ?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 20:21

Et cela veut dire que jusqu'à une époque récente on considérait le tétragramme comme représentant le nom de Dieu !
Les mouvements issus du protestantisme et principalement les évangéliques font tout leur possible pour effacer toute trace du nom. Dernier exemple en date, ils ont demandé à l'éditeur de la Bible Reina-Valera(espagnol) qui utilise Jéhova de le remplacer par Seigneur.
As-tu regardé le livre de Didier Fontaine ?
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 20:42

Le tétragramme est traditionnellement rendu, dans les bibles protestantes, par l'Eternel. Le Seigneur, dans la Tob, pour rendre le tétragramme, est mis en petites capitales et il est expliqué en notes que cette façon de faire rend le tétragramme.
Il ne s'agit pas " de le faire disparaître" mais de se mettre à l'écoute de la tradition juive.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 20:53

lhirondelle a écrit:
Le tétragramme est traditionnellement rendu, dans les bibles protestantes, par l'Eternel. Le Seigneur, dans la Tob, pour rendre le tétragramme, est mis en petites capitales et il est expliqué en notes que cette façon de faire rend le tétragramme.
Il ne s'agit pas " de le faire disparaître" mais de se mettre à l'écoute de la tradition juive.
mais le mot SEIGNEUR n'est pas la signification du tétragramme pas plus que ETERNEL.
Et que dit la TOB exactement?
Citation :
Le SEIGNEURá: le nom personnel du Dieu d’Israël était Yahweh ou Yahwoh (on en ignore la prononciation exacte). Vers le IVe siècle av.J.C., les Juifs prirent l’habitude de ne plus prononcer ce nom (pour ne pas risquer de le prononcer à tort, voir #Ex 20:7), mais de dire Le Seigneur (le plus souvent) ou de le remplacer par d’autres expressions, telles que Je suis (v.14), Le Nom (#Lé 24:11). Lorsque le texte hébreu donne le nom personnel Yahweh ou l’un des noms de remplacement, ceux-ci sont traduits par le SEIGNEUR, JE SUIS, le NOM, en lettres majuscules

-ác’est ainsi qu’on m’invoquera #Os 12:6; Ps 135:13
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 20:59

J'ai dit: "dans les notes!"

Je ne vois pas l'utilité de mettre quatre consonnes qu'on arrive pas à vocaliser dans un texte destiné à être lu, alors qu'on peut mettre un nom lisible et que tout le monde sait ce que ce nom veut rendre.

Mais si vous voulez couper les cheveux en quatre, allez-y, je vous laisse à vos exercices de coiffeur.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 21:00

Livre de Didier Fontaine

6. Une période trouble
35-135 ap.J.-C
Résumé

Quel fut le contexte historique dans lequel progressa le christianisme ? Autrement dit, dans quelles circonstances furent réalisées les premières copies du Nouveau Testament, avec ou sans le nom divin ?

Le chapitre 6 met en lumière plusieurs évènements historiques : la rupture du christianisme d'avec le judaïsme, les premières persécutions contre les chrétiens, le passage du message apostolique à la Gentilité et enfin l'avènement de l'apostasie et de l'hérésie..

Dès les évangiles, on perçoit une nette hostilité des chrétiens envers “les Juifs”, c'est-à-dire envers les chefs religieux du judaïsme pharisien, qui sont accusés d'avoir provoqué la mort de Jésus, et d'être les meurtriers des prophètes (Matthieu 27:24,25, Marc 7:1-13, 12:38-40, Luc 11:37-54, Jean 19:14,15, Actes 2:22,23, 1 Thessaloniciens 2:14-16). Cependant, on ne saurait qualifier les invectives chrétiennes d'antijudaïsme dans la mesure où, à l'époque, les chrétiens étaient eux-mêmes des Juifs . Il faut plutôt comprendre que le christianisme, d'abord secte ou dissidence du judaïsme, a fait ses premières armes polémiques dans sa propre matrice. Pour les chrétiens, les chefs religieux étaient d'autant plus condamnables qu'ils empêchaient au peuple d'être sauvé (cf. Matthieu 23:13).

Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.

C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.

En 135, une seconde révolte juive éclate, menée par Bar Kokhba. Elle se solde également par la chute et la destruction, cette fois-ci complète, de Jérusalem. Durant celle-ci, les chrétiens font les frais de leur neutralité, et sont persécutés par les Juifs insurgés. Ce dernier soubressaut sonne le glas du judéo-christianisme garant, ou dépositaire, du glorieux nom divin. Dès lors, le christianisme ne sera plus transmis que par des personnes n'ayant pas connu le Christ, et surtout n'étant plus du tout de la même patrie.

Les Pères apostoliques tels que Clément de Rome, Ignace d'Antioche, Papias d'Hiérapolis, ou les rédacteurs de La Didachè et de l'Epître de Barnabé, attestent encore d'une certaine filiation, ou affection, pour la religion juive, avec une compréhension assez claire de l'identité de Jésus et de Dieu. Mais des apostasies (Marcion...) et hérésies (gnosticisme, simonisme, ménandrisme, docétisme...) surgissent et sèment la zizanie. En particulier, Marcion (mais il n'est pas le seul) purge le Nouveau Testament de toutes ses composantes juives. C'est le début de l'antijudaïsme, qui ne fera que progresser, et qui explique fort bien la disparition du nom divin, YHWH, dieu barbare, démiurge anthropomorphe et violent des Juifs, au profit du Seigneur Tout-Puissant, inommable et transcendant.
7. Controverses & Corruptions
Résumé

Un Dieu inommable

Persécutés par les Romains, marginalisés et exclus des synagogues par les Juifs, les judéo-chrétiens essaiment et forment différentes communautés qui ne marqueront guère l'Histoire (nazoréens, ébonites, elkasaïtes). Mais déjà s'annonce la relève.

Le chapitre 7 commence par considérer les cas de Justin (100-165), Irénée de Lyon (130-202), Clément d'Alexandrie (150-215), qui certes n'étaient pas agrammatoi (ἀγράμματοί) et idiôtai (ἰδιῶται comme les premiers disciples de Jésus (cf. Actes 4:13). De fait, il est montré combien et comment les paradigmes mentaux des premiers Pères de l'Eglise ont dénaturé le christianisme primitif.

Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon (Cratyle 400d, Timée 28c, Parménide 142a) et Philon d'Alexandrie (De Vita Mosis I, 75) se retrouvent abondamment chez Justin (ex. Seconde Apologie VI, 1-2), ou Clément d'Alexandrie (ex. Stromates V, 82, 1-2,4). Or leurs écrits, avec les écrits apocryphes qui de la même manière décrivent un Père sans nom (Ascension d'Isaïe 8:7), ou alors pourvu du nom de Jésus (Evangile de Philippe II, 54, 5-8), vont durablement marquer les esprits et créer des confusions.
La divinisation de Jésus Christ

Outre l'influence des Pères, des phénomènes historiques vont favoriser l'oubli du Nom au profit de celui de Jésus. En effet, les attentes eschatologiques du peuple juif, et l'attente de l'avènement du Messie précisément au moment où Jésus a débuté son ministère (cf. la prophétie de Daniel), furent cristallisées sur la personne de Jésus par ses disciples. Or le supplice de la croix (σταυρός), le plus horrible et infamant de l'époque, marque une déception violente et cruelle à l'origine de ce que le Pr. G. Theissen a décrit comme une dissonance religieuse. Sous cette appellation, il désigne la maîtrise cognitive d'une dissonance (attentes eschatologiques/supplice de Jésus) et suggère qu'elle a provoqué une élévation (certes paradoxale au premier abord) de la figure du Christ. Car, au départ, les disciples de Jésus attendaient un Messie guide et guerrier amené à régner temporellement (Marc 9:31-32, Luc 19:11, 24:21, Actes 1:6). On imagine donc le choc lorsqu'ils comprirent que l'Agneau de Dieu (Jean 1:29) serait sacrifié (Isaïe 53:7).

Il faut aussi tenir compte des cultes à mystères, ou à visée sotériologique, qui se répandaient au premier siècle (Mithra, Éleusis, Dionysos, la Grande Mère, Isis, Artémis, Cybèle, Attis, etc.), constituant une concurrence au christianisme. Theissen montre pareillement que la divinisation de Jésus, provoquée par la dissonance religieuse, s'est affermie par une surenchère sur la concurrence (cf. 1 Corinthiens 8:5-6)

Mais le principal concurrent restait l'empereur, objet du culte impérial. Après Auguste, les Romains ont pris l'habitude de manière presque systématique de placer les empereurs (de leur vivant ou non) au rang des dieux (gr.ἀποθέωσις, lat. consecratio, apotheosis, relatio inter divos). Par exemple, Domitien (81-96) exigea d'être appelé Dominus et deus noster (notre Seigneur et Dieu) tandis que Dioclétien (284-305) institua l'adoratio, rite imposant aux dignitaires de s'agenouiller en sa présence.

Empereur et divinités concurrentes étaient appelés en outre du titre de Seigneur (dominus ou kyrios). Le chapitre 7 montre également l'emploi de ce vocable a pris une valeur de plus en plus religieuse aux yeux des chrétiens, et a participé à la divinisation de Jésus.

On le voit, de multiples événements ont provoqué, favorisé ou catalysé la divinisation de Jésus. Mais est-il exact d'affirmer que la divinisation de Jésus est un processus exclusivement historique, qui ne plonge pas ses racines dans la prédication de Jésus, et les textes mêmes du Nouveau Testament ? Pour répondre à cette question, des passages comme 1 Jean 5:20 / Jean 17:3, Tite 2:13 / 1 Timothée 2:5-6, Jean 1:1 et 20:28 / Jean 17:3 et 20:17 sont analysés, comparés et mis en lumière, de même que ceux qui traitent de la double nature de Jésus (Jean 1:18, Philippiens 2:6 - 1 Corinthiens 8:6, Romains 5:15).

Un dernier facteur concerne l'usage des nomina sacra (noms sacrés). Par nomina sacra on entend des abréviations spéciales de mots considérés comme sacrés par les copistes : d'abord kyrios, theos, puis Iêsous, Christos, pater, uios, sôter et toute une palette de termes courants et connotés, tels David, mêter, stauros, Israel, etc. Ces abréviations étaient spéciales dans la mesure où elles n'avaient pas de rapport avec le gain de place, et qu'elles étaient surmontées d'une barre horizontale. Cela avait pour effet de les mettre en valeur, un peu comme notre CAPITALISATION attire l'attention sur des passages importants. Ces nomina sacra ont probablement été inventés par l'Ecole d'Alexandrie à une période très précoce (p.ê. 90-100 ou même avant). On peut conjecturer qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu. Quand ils furent portés à l'attention des copistes alexandrins, qui étaient de fins éditeurs et critiques textuels, ceux-ci inventèrent les nomina sacra pour remplacer le tétragramme. Car c'est une évidence qu'à Alexandrie, où avait officié Philon (c.20-50), tout ce qui était procédait du judaïsme n'était pas en odeur de sainteté (cf. Apion et le Contre Apion ! Ou encore le pogrom de 38), et était repensé dans la matrice hellénique. Les copistes procédèrent donc à une recension du texte du Nouveau Testament et produisirent un archétype purgé du Nom.

En effet, quand on considère la copie des manuscrits, on s'aperçoit qu'avant 100-125 AD, la manuscrits de la LXX portent le tétragramme. C'est aussi à cette période que le Nouveau Testament est enfin achevé, ou complet. Or, entre 100-200 AD, il ne subsiste guère de témoins du NT. A partir de 200, en revanche, les témoins se multiplient, et ce que l'on constate c'est qu'ils accusent l'absence du nom divin dans la LXX... On peut donc conclure que c'est dans cette période, entre 100-200 AD que le retrait du tétragramme a eu lieu, et dans la LXX, et, vraisemblablement, dans le NT.

Cela dit, qu'indiquent les témoins du NT situés entre 100-200 AD ?

Il y en a 20 seulement (et pas 5000) ! Sur ces 20, en raison de leur état fragmentaire ou du passage qu'ils contiennent, seuls 2 intéressent notre recherche du Nom à cette époque : le P45 et le P46 (le P52 étant détérioré à cet endroit, et ne permettant pas de se prononcer avec certitude). Ils révèlent les nomina sacra, et ont été produits sans doute par l'école d'Alexandrie (ils ont été retrouvés à Fayoum, ou sa proximité, en Egypte). De même, les dix-huit autres manuscrits de cette période proviennent d'Egypte et contenaient probablement les nomina sacra.

Il est facile de déduire que notre connaissance du NT pour la période de 100-200 AD ne s'appuie que sur le travail éditorial alexandrin.
Selon nous, ce travail éditorial a été réalisé sous l'influence hellénistique : Dieu ne peut être nommé, Dieu n'a pas de nom ; ce qui est juif n'est pas universel. Le fait que les manuscrits les plus anciens viennent d'Egypte, et qu'à Alexandrie, grand centre culturel de l'époque, se trouvait une structure importante et organisée pour la copie des manuscrits (les écrits d'Homère y avaient fait l'objet d'une édition critique avec apparat), cette même Alexandrie où se mêlaient, s'interpénétraient et surtout s'affrontaient la culture juive et la culture grecque, tend à nous faire penser que le nom divin a été retiré des copies judéo-chrétiennes du NT à Alexandrie, dès 100-125. Déceler les nomina sacra dans les manuscrits les plus anciens, mais non les autographes ou leurs copies judéo-chrétiennes qui ont disparu très vite (supports périssables), prouve simplement que le NT a fait l'objet d'un processus éditorial précoce.

Les corruptions textuelles liées aux controverses christologiques et au retrait du Nom
Dès que le Nom a été retiré, de très nombreuses confusions sont apparues dans le texte du NT, portant sur l'identité des deux Seigneurs : Dieu et Jésus. De plus, avec l'apparition de nombreuses sectes ou communautés dissidentes, des controverses sur la nature de Jésus sont nées et ont perduré jusqu'au IVe s. au moins. De ces controverses, les manuscrits gardent une trace évidente, puisque les copistes n'hésitaient pas parfois à conformer le texte du NT à leur théologie. Une cinquantaine de variantes impliquant la divinisation de Jésus sont précisément analysées, puis nous résumons les travaux de Bart Ehrman qui montrent de même combien les controverses christologiques pouvaient affecter le texte du NT.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 21:01

Sur un forum, il vaut mieux éviter les citations trop longues: peu les lisent.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 21:08

Le fait de ne pas mettre le tétragramme permet d'identifier l'éternel à Jésus !
A partir du moment ou Dieu n'a plus de nom, Il devient anonyme (pléonasme)et peu à peu Son identité se confond avec celle de Jésus car comment comprendre des passages comme "mon seigneur à dit à mon seigneur......." certains mouvements comme les évangéliques et les christiens n'hésitent d'ailleurs plus à dire que le Christ est le Dieu des écritures hébraïques !
Voila à quoi on arrive en effaçant le Nom !
Pour la citation, je l'ai faite uniquement pour toi car je sais que tu n'hésiteras pas à la lire :O)
Bonne soirée, à bientôt,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 22:33

Je n'ai jamais entendu dire que Jésus était l'Eternel. Au contraire, on fait bien la distinction entre le Père et le Fils.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 22:57

Tu ne connais donc pas les christiens ou autres chrétiens bibliques ?
Tu n'y perds pas grand chose :O)
Certains avancent même que Yah, diminutif du nom de Dieu qui se retrouve dans Alleluia et dans nombre de noms bibliques, est un diminutif de Yahou (Jésus).
J'ai déjà croisé des évangéliques qui tiennent le même discours.
Mais je sais que ce n'est pas ton cas, ni celui des protestants qui croient à la trinité.
Bonne nuit,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 23:01

lhirondelle a écrit:
Je n'ai jamais entendu dire que Jésus était l'Eternel. Au contraire, on fait bien la distinction entre le Père et le Fils.
1 ¶ Psaume appartenant au recueil de David. Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi : Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied.

et en traduisant comme cela le psaume 110 les trinitaires entretiennent la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 6 Nov 2010 - 23:27

Ton argumentation est tellement ridicule que je n'ai même pas envie de répondre.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 9:30

lhirondelle a écrit:
Ton argumentation est tellement ridicule que je n'ai même pas envie de répondre.
surement faute d'argument ce qui serait plus juste.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 9:35

Si cela t'amuse de le croire, eh bien crois-le.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 9:44

lhirondelle a écrit:
Si cela t'amuse de le croire, eh bien crois-le.
c'est pas seulement croire c'est une vérité et le fait de changer le tétragramme en un nom impersonnel a arranger les trinitaires car plus personne ne sait de quel SEIGNEUR il est question exactement.
il y a que la DARBY qui a l'honnêteté de mettre un *astérique devant *SEIGNEUR DIEU pour le différençié du SEIGNEUR JESUS.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 10:19

Tu es trop drôle, Alain! Tu crois vraiment que les "trinitaires" ne font pas la distinction?
Explique-moi comment l'idée de trinité peut subsister quand il n'y a plus trois personnes distinctes. lol! Comme si les trinitaires était patripassiens alors que c'est juste l'inverse!
Allez développe, c'est trop amusant!
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 10:37

On se calme SVP merci
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 11:58

¶ Psaume appartenant au recueil de David. Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi : Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied.
et voilà comme il est aussi rendu dans MATTHIEU dans la TOB
Matt 22:44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis sous tes pieds ?
voilà un amalgame pour entretenir la confusion et pour faire croire que le SEIGNEUR DIEU et le même que le SEIGNEUR JESUS.
voilà comme le rend CHOURAQUI.
1. De David. Chant.
Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: Siège à ma droite,
jusqu’à ce que je place ton ennemi pour escabelle à tes pieds.
et voilà comment il est aussi rendu dans MATTHIEU et le livre des actes.
Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn:
donc pas de confusion concernant le mot SEIGNEUR.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 12:34

Ta déduction est toujours aussi risible. Comme si on lisait MT 22, 44 sans lire les versets suivants.

Naturellement, tu n'as toujours pas répondu à ma question.
Pourquoi faire une confusion quand on est trinitaire, puisque les trinitaires distinguent trois personnes alors que ce sont les patripassiens qui ne font pas de distinction?

Tu as déjà assisté à un culte dans les églises qui professent la trinité? Tu as déjà entendu une prédication qui confondent le Père et le Fils?

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 14:31

c'est risible ue pout toi et c'est là une subtilité des traducteurs trinitaires pour la majorité et de ce fait entretenir le fait que JESUS est DIEU.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 7 Nov 2010 - 18:54

Et nous n'avons toujours pas de réponse à la question!
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