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 le nom de DIEU dans les églises

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L'Idiotduvillage.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 2:56

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Pourquoi les juifs (Prophètes et rédacteurs) écriraient-ils un nom innommable (YHWH) dans les écrits sacrés, la bible ???
Un nom n'est-il pas fait pour être prononcé ???
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 10:09

Lorsque le nom a été écrit, il se prononçait encore. Mais par crainte de le prononcer à tort , en vain, et d'enfreindre le décalogue, (Ex 20:7) son usage s'est de plus en plus restreint. A la fin, seul le grand prêtre le prononçait une fois l'an au Iom Kippour.

On a pris l'habitude le remplacer par "Adonaï", Seigneur, lors de la lecture. La façon dont était vocalisé le tétragramme s'est perdue.

Pour rappel, en hébreu, on n'écrit que les consonnes, ce n'est qu'à l'époque des Massorètes (moyen âge), qu'on a mis des petits points ou traits pour indiquer les voyelles et empêcher les erreurs de lectures.

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 12:04

lhirondelle a écrit:

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.

Joël 3:5 dit que "celui qui invoquera le nom d'YHWH sera sauvé". Pour invoquer ce nom il faut au moins ne pas avoir peur de le prononcer/
Même remarque pour les mots de Jésus : "Que ton Nom soit sanctifié"
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 12:45

Le nom, c'est la personne, dans la culture de l'époque.
La lettre tue, c'est l'esprit qui vivifie.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 16:40

Le nom représente la personne. On donnait un nom qui évoquait les qualités de la personne. Jéhovah : "il fait devenir"
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 18:36

"Jéhovah" c'est un nom qui n'existe pas dans la bible, c'est une mauvaise interprétation. Je l'ai déjà expliqué, je ne vais pas y revenir.

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.


Le Nom, c'est la ]personne dans la mentalité sémite d'alors. Pas des qualités dans ce cas-ci, mais l'être lui-même.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:10

“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4, note “ Jéhovah ”, où le vb. héb. hawah, apparenté mais néanmoins différent, figure dans le nom divin."

Exode 3 :14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »Chouraqui
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:18

Je serai celui qui sera : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

On tient là, me semble-t-il, un exemple de la rupture entre la pensée sémitique (3,14 lu dans la Bible hébraïque) et la pensée gréco-romaine (le même texte lu par les docteurs chrétiens dans la Septante ou la Vulgate).

Le point de départ est un problème de traduction.

A la question de Moïse : Que leur dirai-je, s'ils me demandent quel est son Nom ?

La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) ; mot à mot "je serai qui serai".

Notons d'abord qu'en 3,15, au verset suivant, Dieu prononce le Nom Tétragramme : יהוה ( YOD HE VAV HE) .Les Septantes traduisent en Grec "egô eimi ho ôn" (je suis celui qui EST) et la Vulgate finalement, en Latin, "sum qui sum".

Le glissement est considérable ; un contresens absolu pour Ouaknin.

Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Paul Ricoeur rapproche la traduction grecque de celle d'Apocalypse 1,4 : "ho ôn kai ho ên kai ho erkhomenos" : Celui est est, qui était et qui sera.

Il souligne l'usage christologique du verbe grec Einai (repris par en Latin par "esse") qui introduit une "incroyable variété d'interprétations" dans "l'histoire tourmentée des rapports entre hellénisme et judaïsme, hellénisme et christianisme".
Article signé Jacques Laporte de confession israëlite.
Références de cet article :
Paul Ricoeur, André LaCocque,Penser la Bible, Seuil.
Marc Alain Ouaknin,"Concerto pour 4 consonnes sans voyelles", Payot.
Martin Buber, "Moïse", PUF


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:42

Citation :
Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Dieu n'existe pas, il est
Exister, signifie étymologiquement "sortir de" . Dieu ne sort de rien Wink
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 22:38

Exister :
Du latin existere ou exsistere, composé de ex et de sistere, formé de stare, être debout, être stable et du préfixe ex qui indique un mouvement "hors de", voire un surgissement
Celui qui existe est donc celui qui est hors de l'immobilité, celui qui ne se contente pas d'être mais qui agit, qui ne reste pas statique.

Définition du Dictionnaire Gaffiot latin-français (1934)
Se dresser, se manifester, se montrer.
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=637
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 23:55

Dieu ne surgit pas de quelque chose, il est.
Ce qui ne l'empêche pas d'agir Wink
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 8:52

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine.
J'arrête de discuter, ça ne sert à rien.
Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
Dieu s'est déjà manifesté, il se manifestera.
L'auteur parle français, en français "exister" ne veut pas dire sortir ! Lorsque quelqu'un dit qu'il veut exister il ne veut pas dire qu'il veut sortir !
C'est d'ailleurs un sujet d'épreuve de philosophie classique "être ou exister".
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 10:21

Le "Je suis" doit se comprendre dans une intemporalité, et la meilleure traduction que j'en ai lue est "J'ai été, Je suis et Je serai", afin de distinguer le présent vulgaire et le présent éternel. Quand à la différence entre l'existence et l'essence, je suis bien d'accord et j'ai été bien déçu de voir que Littré donne la signification "être" au mot exister.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 10:35

né de nouveau a écrit:

Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
.../...
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 11:49

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 12:30

lhirondelle a écrit:

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.

YHWH: Il fait devenir, du verbe héb. hawah [devenir ou être] à l’imparfait de la forme causative.

Il faut tenir compte de l'aspect et de la forme du verbe pour en comprendre la signification

http://hlybk.pagesperso-orange.fr/arabe/bible/nmd.htm
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 13:23

J'ai déjà expliqué plus haut d'où je tenais mes informations et dans quels dictionnaires je me fie.
Ce n'est pas une page en ligne rédigée par on ne sait qui, qui va faire autorité contre les ouvrages auxquels je me réfère. S'il fallait se baser sur tout ce qui s'écrit sur la toile, on pourrait croire qu'on va bientôt être envahi par les OVNIS.

J'ai cité mes sources et je me donne la peine de citer les mots dans leur orthographe d'origine, pas des transcriptions.
J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.

J'écris ce message avec un précis de grammaire hébraïque sur les genoux.

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour faire autrement que les autres et se croire meilleurs qu'eux.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:08

lhirondelle a écrit:
J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.


1. je ne parle pas hébreu, mais je me fieaux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour accomplir la volonté de Dieu. Dieu veut un peuple qui se diffère des autres car lui-même se différencie de tous les faux dieux.
Actes 15:14 Syméon a raconté comment, pour la première fois, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple à son nom.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:08

florence_yvonne a écrit:
Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?
Bonjour Florence,
Tout simplement parce comme je l'ai déjà dit, parler de Dieu ou s'adresser à lui en disant Dieu c'est comme envoyer une lettre avec Monsieur comme adresse.
Alors qu'on dise Jéhovah ou Yahweh c'est clairement au Dieu de la Bible qu'on s'adresse, ni à Allah, ni à Satan ni à un quelconque dieu.
Pour parler de notre pays, le nom Jéhovah était utilisé sans problème jusqu'au 20ème siècle. Des Bibles comme celle de l'abbé Crampon l'utilisaient et des auteurs aussi célèbres qu'Hugo ou Lamartine se servaient de ce nom pour désigner Dieu.
Le "Notre Père" dit "que Ton Nom soit sanctifié" cela veut bien dire que ce nom est important.
Sinon pourquoi prononcer Jésus puisque nous ne connaissons pas non plus le nom exact du messie ?
Bonne journée sous la pluie......
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:55

lhirondelle a écrit:

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!

Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:06

frdrcclnt7 a écrit:



1. je ne parle pas hébreu, mais je me fie aux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

Il ne s'agit pas de le parler mais de le lire. Ce n'est pas parce que des gugusses ont envahi le web que leur explication fait l'unanimité.
Quand ton explication sera avalisée par les rabbins, on en reparlera.

frdrcclnt7 a écrit:
2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

J'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent

Plus sérieusement, conjugue le verbe "traire" ou 'frire" à tous les temps et à tous les modes ... il y a des formes défectives, elles ont peut-être existé mais qui en garder le souvenir?

Maintenant crois qui tu veux et ce que tu veux, mais ne t'étonne pas que des affirmations assénées comme des vérités immuables au sujet d'une langue dont tu ne sembles même pas pouvoir lire l'alphabet, porte à sourire.





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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:14

né de nouveau a écrit:


Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.


Oui, d'accord, j'ai fait une faute de grammaire. Et alors? Ça ne va pas m'empêcher de m'endormir ce soir.
Ce n'est pas mon premier lapsus et ce ne sera certainement pas le dernier.


Citation :
tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants

Des hébraïsants?! Quels hébraïsants? Tu penses que je puise mes renseignements chez le crémier ou la boulangère?

Et inutile de te poser en victime. Tu n'es pas le premier qui essaie: ça ne marche plus, j'ai déjà donné.



Pour le reste, je n'ai pas envie de me répéter. Tu peux toujours relire ce que j'ai écrit plus haut.




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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:35

lhirondelle a écrit:

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

Je ne te demandais pas de conjuger en hébreu, mais en français.
Le sens de l'aspect imperfectif et de la forme causative sont compris à notre époque. Je te demandais de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être (à la troisième personne). Ca doit être faisable, non?

Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Ce sont des linguistes hébraïsants non rabbiniques qui proposent la traduction : "il fait devenir". Encore une fois comment proposerais-tu de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être? On pourra comparer vos différentes versions. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:36

Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:42

Citation :
Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que ce sont les rabbins qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu?
Les rabbins en savent certainement beaucoup plus long que toi et moi en matière de langue hébraïque.
Je ne vois pas qui pourrait les supplanter en la matière.
Jésus étant lui-même un "rabbin" itinérant, il est donc, d'après toi, l'ennemi de Dieu. (rabbin est un mot postérieur à l'évangile, soi dit en passant, mais soit, adaptons-nous.)
Montre-moi dans l'évangile où il est écrit: "les rabbins sont les ennemis de Dieu".
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:42

né de nouveau a écrit:
Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux
Et où ai-je mis en doute leur autorité?

Je parle de ceux que tu cites. Je ne les ai jamais mis en cause.
Mais ce n'est pas le cas de la page à laquelle notre autre ami se réfère. Celle-là, je ne peux pas la prendre pour argent comptant.
Il faut aussi suivre le fil de la conversation. Il ne faut pas se servir d'une réponse que je donne à fred pour l'appliquer à un message qui le précède de loin.
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