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 le nom de DIEU dans les églises

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 2:56

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
C'est pourquoi les Juifs ne le nomment pas, et que comme me l'a appris récemment Chribou, les Amérindiens non plus, Wakan Tanka signifiant "le grand mystère".

"le grand mystère", c'est tout à fait ça.

Pourquoi les juifs (Prophètes et rédacteurs) écriraient-ils un nom innommable (YHWH) dans les écrits sacrés, la bible ???
Un nom n'est-il pas fait pour être prononcé ???
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 10:09

Lorsque le nom a été écrit, il se prononçait encore. Mais par crainte de le prononcer à tort , en vain, et d'enfreindre le décalogue, (Ex 20:7) son usage s'est de plus en plus restreint. A la fin, seul le grand prêtre le prononçait une fois l'an au Iom Kippour.

On a pris l'habitude le remplacer par "Adonaï", Seigneur, lors de la lecture. La façon dont était vocalisé le tétragramme s'est perdue.

Pour rappel, en hébreu, on n'écrit que les consonnes, ce n'est qu'à l'époque des Massorètes (moyen âge), qu'on a mis des petits points ou traits pour indiquer les voyelles et empêcher les erreurs de lectures.

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 12:04

lhirondelle a écrit:

Le judaïsme garde le respect du Nom et ne pas le prononcer est une marque d'égard envers la majesté de Dieu.

Joël 3:5 dit que "celui qui invoquera le nom d'YHWH sera sauvé". Pour invoquer ce nom il faut au moins ne pas avoir peur de le prononcer/
Même remarque pour les mots de Jésus : "Que ton Nom soit sanctifié"
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 12:45

Le nom, c'est la personne, dans la culture de l'époque.
La lettre tue, c'est l'esprit qui vivifie.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 16:40

Le nom représente la personne. On donnait un nom qui évoquait les qualités de la personne. Jéhovah : "il fait devenir"
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 18:36

"Jéhovah" c'est un nom qui n'existe pas dans la bible, c'est une mauvaise interprétation. Je l'ai déjà expliqué, je ne vais pas y revenir.

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.


Le Nom, c'est la ]personne dans la mentalité sémite d'alors. Pas des qualités dans ce cas-ci, mais l'être lui-même.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:10

“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4, note “ Jéhovah ”, où le vb. héb. hawah, apparenté mais néanmoins différent, figure dans le nom divin."

Exode 3 :14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »Chouraqui
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:18

Je serai celui qui sera : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

On tient là, me semble-t-il, un exemple de la rupture entre la pensée sémitique (3,14 lu dans la Bible hébraïque) et la pensée gréco-romaine (le même texte lu par les docteurs chrétiens dans la Septante ou la Vulgate).

Le point de départ est un problème de traduction.

A la question de Moïse : Que leur dirai-je, s'ils me demandent quel est son Nom ?

La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) ; mot à mot "je serai qui serai".

Notons d'abord qu'en 3,15, au verset suivant, Dieu prononce le Nom Tétragramme : יהוה ( YOD HE VAV HE) .Les Septantes traduisent en Grec "egô eimi ho ôn" (je suis celui qui EST) et la Vulgate finalement, en Latin, "sum qui sum".

Le glissement est considérable ; un contresens absolu pour Ouaknin.

Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Paul Ricoeur rapproche la traduction grecque de celle d'Apocalypse 1,4 : "ho ôn kai ho ên kai ho erkhomenos" : Celui est est, qui était et qui sera.

Il souligne l'usage christologique du verbe grec Einai (repris par en Latin par "esse") qui introduit une "incroyable variété d'interprétations" dans "l'histoire tourmentée des rapports entre hellénisme et judaïsme, hellénisme et christianisme".
Article signé Jacques Laporte de confession israëlite.
Références de cet article :
Paul Ricoeur, André LaCocque,Penser la Bible, Seuil.
Marc Alain Ouaknin,"Concerto pour 4 consonnes sans voyelles", Payot.
Martin Buber, "Moïse", PUF


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 21:42

Citation :
Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Dieu n'existe pas, il est
Exister, signifie étymologiquement "sortir de" . Dieu ne sort de rien Wink
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 22:38

Exister :
Du latin existere ou exsistere, composé de ex et de sistere, formé de stare, être debout, être stable et du préfixe ex qui indique un mouvement "hors de", voire un surgissement
Celui qui existe est donc celui qui est hors de l'immobilité, celui qui ne se contente pas d'être mais qui agit, qui ne reste pas statique.

Définition du Dictionnaire Gaffiot latin-français (1934)
Se dresser, se manifester, se montrer.
http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=637
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Sam 13 Nov 2010 - 23:55

Dieu ne surgit pas de quelque chose, il est.
Ce qui ne l'empêche pas d'agir Wink
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 8:52

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine.
J'arrête de discuter, ça ne sert à rien.
Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
Dieu s'est déjà manifesté, il se manifestera.
L'auteur parle français, en français "exister" ne veut pas dire sortir ! Lorsque quelqu'un dit qu'il veut exister il ne veut pas dire qu'il veut sortir !
C'est d'ailleurs un sujet d'épreuve de philosophie classique "être ou exister".
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 10:21

Le "Je suis" doit se comprendre dans une intemporalité, et la meilleure traduction que j'en ai lue est "J'ai été, Je suis et Je serai", afin de distinguer le présent vulgaire et le présent éternel. Quand à la différence entre l'existence et l'essence, je suis bien d'accord et j'ai été bien déçu de voir que Littré donne la signification "être" au mot exister.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 10:35

né de nouveau a écrit:

Comparer la véracité de la Bible à la fiabilité zoologique des fables de Jean de La Fontaine montre clairement l'importance que tu attaches à la Bible !
.../...
Chercher un mot pour polémiquer en faisant abstraction de tout l'article qui est l'analyse linguistique du tétragramme par des hébraïsants me fait penser à la parole de Jésus (Matthieu 23:24) [...] qui filtrez le moustique mais avalez le chameau  [...]

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 11:49

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 12:30

lhirondelle a écrit:

Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe être, je l'ai déjà expliqué aussi dans ce fil. Il faudrait se donner la peine de le relire. Donc "il fait devenir", je ne sais pas où tu as été pêché ça.

YHWH: Il fait devenir, du verbe héb. hawah [devenir ou être] à l’imparfait de la forme causative.

Il faut tenir compte de l'aspect et de la forme du verbe pour en comprendre la signification

http://hlybk.pagesperso-orange.fr/arabe/bible/nmd.htm
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 13:23

J'ai déjà expliqué plus haut d'où je tenais mes informations et dans quels dictionnaires je me fie.
Ce n'est pas une page en ligne rédigée par on ne sait qui, qui va faire autorité contre les ouvrages auxquels je me réfère. S'il fallait se baser sur tout ce qui s'écrit sur la toile, on pourrait croire qu'on va bientôt être envahi par les OVNIS.

J'ai cité mes sources et je me donne la peine de citer les mots dans leur orthographe d'origine, pas des transcriptions.
J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.

J'écris ce message avec un précis de grammaire hébraïque sur les genoux.

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour faire autrement que les autres et se croire meilleurs qu'eux.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:08

lhirondelle a écrit:
J'aimerais savoir si tu es au moins en mesure d'épeler l'hébreu.

Au fait, en hébreu biblique, il y a deux "temps": l'accompli et l'inaccompli. Présent, passé, futur, ce sont des accommodements modernes, pour faciliter la traduction, mais perdre de vue ce qu'il en est au point de départ fait perdre les nuances du texte original.

Pour être plus explicite, ce qu'on appelle "imparfait" est parfois rendu par un futur, c'est pour ça que je préfère employé le terme "inaccompli".
Et quand tu parles de causatif, il faut préciser s'il est actif ou passif, un hifil, ce n'est pas un hofal.


1. je ne parle pas hébreu, mais je me fieaux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

florence-yvonne a écrit:

Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?

Pour accomplir la volonté de Dieu. Dieu veut un peuple qui se diffère des autres car lui-même se différencie de tous les faux dieux.
Actes 15:14 Syméon a raconté comment, pour la première fois, Dieu est intervenu pour prendre parmi les nations un peuple à son nom.


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:08

florence_yvonne a écrit:
Il existe un nom commun, "dieu" qui se transforme en nom propre quand on lui rajoute une majuscule, alors pourquoi se casser la tête à essayer d'utiliser une suite de lettres imprononçables (YHWH), alors qu'il suffit de dire "Dieu" ?
Bonjour Florence,
Tout simplement parce comme je l'ai déjà dit, parler de Dieu ou s'adresser à lui en disant Dieu c'est comme envoyer une lettre avec Monsieur comme adresse.
Alors qu'on dise Jéhovah ou Yahweh c'est clairement au Dieu de la Bible qu'on s'adresse, ni à Allah, ni à Satan ni à un quelconque dieu.
Pour parler de notre pays, le nom Jéhovah était utilisé sans problème jusqu'au 20ème siècle. Des Bibles comme celle de l'abbé Crampon l'utilisaient et des auteurs aussi célèbres qu'Hugo ou Lamartine se servaient de ce nom pour désigner Dieu.
Le "Notre Père" dit "que Ton Nom soit sanctifié" cela veut bien dire que ce nom est important.
Sinon pourquoi prononcer Jésus puisque nous ne connaissons pas non plus le nom exact du messie ?
Bonne journée sous la pluie......
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 15:55

lhirondelle a écrit:

Merci! Qu'est-ce que tu bois? C'est ma tournée!

La "véracité" de la bible? Je lui préfère sa "vérité".
Quant à l'importance que j'attache à la bible, seul Dieu la connait, ce n'est pas à un homme d'en juger, monsieur Torquemada!

Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:06

frdrcclnt7 a écrit:



1. je ne parle pas hébreu, mais je me fie aux explications apportées par les spécialistes hébraïsants, d'autant qu'ls sont unanimes.

Il ne s'agit pas de le parler mais de le lire. Ce n'est pas parce que des gugusses ont envahi le web que leur explication fait l'unanimité.
Quand ton explication sera avalisée par les rabbins, on en reparlera.

frdrcclnt7 a écrit:
2. ces deux aspects du verbe (parfait et imparfait) existent en russe etje sais ce que c'est.
Comment conjugerais-tu donc le verbe hawah, en le traduisant par être si tu veux, à la forme causative de l'inaccompli (actif et passif, tu peux donner les 2 versions)

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

J'alle, tu alles, il alle, nous allons, vous allez, ils allent

Plus sérieusement, conjugue le verbe "traire" ou 'frire" à tous les temps et à tous les modes ... il y a des formes défectives, elles ont peut-être existé mais qui en garder le souvenir?

Maintenant crois qui tu veux et ce que tu veux, mais ne t'étonne pas que des affirmations assénées comme des vérités immuables au sujet d'une langue dont tu ne sembles même pas pouvoir lire l'alphabet, porte à sourire.





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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:14

né de nouveau a écrit:


Oui, méa culpa, importance est maladroit, je rectifie donc par "manque de respect."
Le torero accorde beaucoup d'importance au taureau qu'il massacre.
Comparer la vérité zoologique des fables de La Fontaine alors qu'on sait que les animaux décrits par La Fontaine n'ont aucune vérité scientifique étant une critique déguisée de la société humaine avec la véracité de la Bible est quand même énorme ! Cela veut donc dire que pour toi, la Bible n'a rien de véridique tout comme les fables de la Fontaine n'avaient rien de scientifique.
Je pense que toute personne croyante ne peut qu'être choquée par de tels propos !
Dire que les statues des chérubins qui étaient dans le saint des saint, sur le propitiatoire de l'arche ayant entre leurs ailes la symbolisation de la présence de Dieu étaient inspirées des démons de nations païennes alors que Paul parle de ce Saint des Saint comme le ciel où le Christ se présente à Dieu ne peut que blesser un chrétien.
Comment peux t'on parler de culte pur si ce qui était le plus saint en Israël était constitué d'idoles païennes ?
Alors oui je suis outré par ton discours et je le dis.
Tu me compares à Torquemada, venant de toi la grande inquisitrice des langues, cela me fait sourire.
Tu tances tout le monde pour une majuscule mal placée, pour un mot mal utilisé, tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants et tu n'hésites pas à te moquer de la moindre de nos erreurs.
(Au passage, si tu parlais de moi pour la citation des sources, j'ai cité les auteurs et les références bibliographiques en fin de message.)

Par pitié, un peu d'humilité ! Je n'avais rien dit mais puisqu'il faut en venir là....

lhirondelle a écrit:

C'est comme si quelqu'un voudrait trouver un traité de zoologie dans les fables de Lafontaine."

Dans cette phrase nous voyons une énorme faute de grammaire digne du petit Gibus "Si j'aurais su, j'aurais po v'nu" et une faute sur un grand nom de la littérature française Jean De La Fontaine.

Tout le monde fait des fautes, moi le premier mais je ne m'érige pas en gardien de la langue.


Oui, d'accord, j'ai fait une faute de grammaire. Et alors? Ça ne va pas m'empêcher de m'endormir ce soir.
Ce n'est pas mon premier lapsus et ce ne sera certainement pas le dernier.


Citation :
tu prétends mieux analyser l'hébreu que des hébraïsants

Des hébraïsants?! Quels hébraïsants? Tu penses que je puise mes renseignements chez le crémier ou la boulangère?

Et inutile de te poser en victime. Tu n'es pas le premier qui essaie: ça ne marche plus, j'ai déjà donné.



Pour le reste, je n'ai pas envie de me répéter. Tu peux toujours relire ce que j'ai écrit plus haut.




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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:35

lhirondelle a écrit:

Si tu t'étais donné la peine de lire le fil en entier, tu saurais que ce verbe est une forme archaïque tombée en désuétude. Est-ce que tu te rends compte qu'il s'agit d'une langue qui a plus de 3000 ans?
Tous les verbes sont loin d'être réguliers en hébreu et je ne vais pas me lancer dans de la reconstruction hypothétique. C'est un peu comme si tu voulais conjuguer aller en te basant sur aimer

Je ne te demandais pas de conjuger en hébreu, mais en français.
Le sens de l'aspect imperfectif et de la forme causative sont compris à notre époque. Je te demandais de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être (à la troisième personne). Ca doit être faisable, non?

Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Ce sont des linguistes hébraïsants non rabbiniques qui proposent la traduction : "il fait devenir". Encore une fois comment proposerais-tu de conjuger l'imperfectif de la forme causative du verbe être? On pourra comparer vos différentes versions. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:36

Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:42

Citation :
Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que ce sont les rabbins qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu?
Les rabbins en savent certainement beaucoup plus long que toi et moi en matière de langue hébraïque.
Je ne vois pas qui pourrait les supplanter en la matière.
Jésus étant lui-même un "rabbin" itinérant, il est donc, d'après toi, l'ennemi de Dieu. (rabbin est un mot postérieur à l'évangile, soi dit en passant, mais soit, adaptons-nous.)
Montre-moi dans l'évangile où il est écrit: "les rabbins sont les ennemis de Dieu".
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 16:42

né de nouveau a écrit:
Voici des précisions sur les auteurs cités plus haut.

André Lacocque
Professeur au Theological Seminary de Chicago et directeur du Center for Jewish-Christian Studies

Paul Ricœur (27 février 1913, Valence - 20 mai 2005, Châtenay-Malabry) est un philosophe français qui développa la phénoménologie et l'herméneutique, en dialogue constant avec les sciences humaines et sociales. Il s'intéressa aussi à l'existentialisme chrétien et à la théologie protestante

Marc-Alain Ouaknin est né à Paris en 1957. Philosophe, il est le fils du Grand-Rabbin Jacques Ouaknin.
Docteur en philosophie, Professeur associé de l'université de Bar-Ilan

Martin Buber (8 février 1878 - 13 juin 1965) était un philosophe, israélien, il a traduit une Bible de l’hébreu à l’allemand.

Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux
Et où ai-je mis en doute leur autorité?

Je parle de ceux que tu cites. Je ne les ai jamais mis en cause.
Mais ce n'est pas le cas de la page à laquelle notre autre ami se réfère. Celle-là, je ne peux pas la prendre pour argent comptant.
Il faut aussi suivre le fil de la conversation. Il ne faut pas se servir d'une réponse que je donne à fred pour l'appliquer à un message qui le précède de loin.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 17:21

né de nouveau a écrit:
Bref, que des gens qui n'y connaissaient rien et qui auraient mieux fait d'avoir un précis de grammaire hébraïque sur les genoux

Dans un post florence demandait ce qu'était la TMN et dans la réponse je l'ai orienté sur une page ou l'on citait des éloges à la TMN:

"Alexander Thomson, hébraïste et helléniste ecriva : "Il est clair que la traduction est l'œuvre d'érudits qualifiés et intelligent qui ont essayer de présenter le sens le plus correct.
(Selon le livre "The Differentiator", avril de 1952, págs. 52-57)

Steven Byington (traducteur de The Bible in Living English) dit : "Si vous cherchez d'excellentes formes de traduire, cette traduction est la plus riche."
(Selon le livre Christian Century, "Review of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1 novembre, 1950 pág. 1296)

En 1989, le docteur Benjamin Kedar, profeseur et hébraïste de l'université hébraïque de Jérusalem, dit ce qui suit : "Dans le cadre de mes recherches en rapport avec la Bible hébraïque et les traductions, je me suis souvent référé à l’édition anglaise connue sous le nom de Traduction du monde nouveau. Ce faisant, j’ai eu le sentiment, maintes fois confirmé, que cette œuvre reflète un effort sincère pour parvenir à une intelligence du texte aussi exacte que possible. ”[...] Quand j'ai voulu comparé avec la Versión King James, je considère que mon opinion antérieure se fortifie."

Thomas N. Winter, de l'université de Nebraska (E.U.A.) écrivit : "Cela serait correct d'apellé cette traduction un texte avec vocabulaire intégré."

J.D. Phillips (ministre de l'Église du Christ, instruit dans les langues originales):
"La semaine dernière, j'ai acheté une copie de leur Bible, dont je suis fier de posséder. Ils ont fait un travail merveilleux. (...) Je suis vraiment heureux de voir le nom Jéhovah en elle. Mais ils ont donner un merveilleux pas dans la bonne direction, et je prie Dieu pour que leur version soit utilisé pour la gloire de Dieu. Tout ce qu'ils ont fait pour le nom divin mérite tous les efforts et les coûts. "

Charles Francis Potter (ministre, théologien et auteur):
"La Traduction du Monde Nouveau ! (...) les traducteurs sont anonymes mais ils se sont basés sur le texte des meilleurs manuscrits de la traduction (...) avec une habileté et une sagacité digne d'un érudit." _(The Faith Men Live By, 1954, pág. 239).

Robert M. McCoy :
Cette Bible est la preuve que dans ce mouvement il y a des érudits formés pour traiter intelligemment les nombreux problèmes de traduction biblique. Cette traduction, comme l'a noté J. Swain Carter, a ses particularités et ses excellences. Toutefois, cela ne serai pas exagéré de reconsidérer le défi qu'il lance aux églises. " _(Andover Newton Quarterly, enero de 1963, vol. 3, #3, pág. 31)

Le professeur Jason BeDuhn de la Northern Arizona University commenta dans son livre Truth in Translation: "J'ai fait des recherches sur la question, et je n'ai trouvé pratiquement aucune analyse critique de la TMN dans des revues universitaires.[...]Cela est très rare quand les traducteurs se sont juste un peu éloigner du droit chemin." [...] (elle) est l’une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement." (Truth in Translation : Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, Jason David BeDuhn, University Press of America, Lanham, Maryland, 2003.)

Daniel Lortsch : " Il semble qu’on ait pu dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l’original que n’importe quelle autre. " (Histoire de la Bible française, Daniel Lortsch, nouvelle édition mise à jour par Jules-Marcel Nicole, Éditions Emmaüs, Suisse, 1984, pp. 263, 264. )"
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 22:05

lhirondelle a écrit:
Citation :
Les rabbins ne sont pas objectifs dans leurs affirmations puisque ce sont eux-mêmes qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu. Tout comme à l'époque de Jésus, ils sont, d'après lui, les ennemis de Dieu.

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que ce sont les rabbins qui ont provoqué le fait qu'on ne prononce pas le nom de Dieu?
Les rabbins en savent certainement beaucoup plus long que toi et moi en matière de langue hébraïque.
Je ne vois pas qui pourrait les supplanter en la matière.
Jésus étant lui-même un "rabbin" itinérant, il est donc, d'après toi, l'ennemi de Dieu. (rabbin est un mot postérieur à l'évangile, soi dit en passant, mais soit, adaptons-nous.)
Montre-moi dans l'évangile où il est écrit: "les rabbins sont les ennemis de Dieu".



<< Matthieu 23 >>
Matthew 23 French: Louis Segond (1910)

--------------------------------------------------------------------------------
1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, 2 dit: Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. 3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas. 4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt. 5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements; 6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues; 7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi. 8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. 9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. 10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ. 11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Dans ce passage (je n'ai pas mis tout le chapitre) Jésus condamne clairement les Rabbi, les enseignants de la Loi.(ῥαββί en grec) ce sont déjà des rabbins même s'il n'ont pas la pleine autorité qu'auront les rabbins après la destruction du temple et de la prétrise en 70.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 22:18


Tu l'as dit toi-même: un rabbi n'est pas un rabbin.
Et je ne vois pas de condamnation de personnes mais une controverse vis à vis de comportements.
Je ne vais pas m'étendre davantage, je dois m'arrêter ici.



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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Dim 14 Nov 2010 - 22:46

Tu as mal lu j'ai écris :"ce sont déjà des rabbins même s'il n'ont pas la pleine autorité qu'auront les rabbins après la destruction du temple et de la prétrise en 70."
Le titre rabbi est un titre rabbinique, il n'y a aucun problème là dessus ! Tu connais Rabbi Jacob ?
Définition de WIKI (à défaut)
Rabbi
un rabbin, érudit officiellement nommé dirigeant du culte dans les communautés juives rabbiniques au temps de la Mishna. Le titre de rabbi apparait lors de l'établissement du Sanhédrin. Il est donné aux sages ayant reçu l'ordination rabbinique, la semikha, en Terre d'Israël avec l'accord du Nassi (le président au Sanhédrin). Le rabbi est alors le détenteur d'une fonction législative officielle. Ce titre n'est plus porté depuis la disparition du Sanhédrin au IVe siècle."
Donc nous parlons bien des mêmes, ceux à qui s'adressaient Jésus et ceux qui ont supprimé le tétragramme avait le même titre.

Quant à la condamnation elle me semble claire dans la phrase que j'ai soulignée :
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Jésus est clair, ils n'entreront pas dans le royaume des cieux et ceux qui les suivent n'y entreront pas puisque ces Rabbi empêchent d'entrer ceux qui veulent y entrer.



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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 5:10

Les spécialistes, tels M. Reisel dans The mistérious name of Y.H.W.H., de la question disent que la prononciation la plus exacte de Y.H.W.H. est YeHouaH ou YaHouaH.
Le "o" n'existe apparemment pas.
La prononciation Yahvé est due à l'influence allemande. La prononciation "w" s'est s'est changée en "v".
Dans la bible Hébreu-Français de Méchon-Mamré on a la prononciation Yéhwah.
Moi je penche plus pour la prononciation Yahwah à cause du diminutif Yah.
Jéhovah est une forme apparemment moins exacte mais la plus répandue.
YHWH est dérivé du mot et verbe "havas" qui signifie "être".
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 15:54


Nous vous montrons ces photos avec l'aimable autorisation de l’Hôtel-Dieu de Beaune.
Le Lien: www.hospices-de-beaune.tm.fr
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 17:10

né de nouveau a écrit:

Quant à la condamnation elle me semble claire dans la phrase que j'ai soulignée :
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Jésus est clair, ils n'entreront pas dans le royaume des cieux et ceux qui les suivent n'y entreront pas puisque ces Rabbi empêchent d'entrer ceux qui veulent y entrer.

La harangue s'adresse aux scribes et pharisiens hypocrites, aux hypocrites d'entre eux, ça ne veut pas dire qu'ils l'étaient tous!
Les pharisiens se haranguaient entre eux en des termes bien plus verts encore. Je n'ai plus la liste sous les yeux, mais elle est assez haute en couleur. Il y a souvent une sorte d'émulation pour dénoncer les défauts à l'intérieur du groupe auquel on appartient et le pousser à se purifier. Ça existe dans tous les groupes religieux, on se remet en question, on met le doigt sur les défauts qui courent dans la communauté pour aller de l'avant, appeler à la conversion, au changement de comportement.

Tu cites une phrase au présent:
Citation :
vous n'y entrez pas vous-mêmes
Et tu conclus par un futur:
Citation :
ils n'entreront pas dans le royaume des cieux
Jésus n'a jamais dit que les hypocrites ne pouvaient pas se convertir. Il parle de leur état actuel, pas de leur état futur.

Le royaume de Dieu, c'est quand Dieu est roi. Ça ne se passe pas forcément au futur, ça peut se passer aussi ici et maintenant.

Maintenant, je reprends le texte grec:

Citation :
Οὐαὶ δὲ ὑμῖν
Mt 23,13
Le premier mot se prononce: ouaille! Cela vaut mieux qu'un dessin, je pense
"Malheur à vous" est tendancieux, je dirais plutôt: ouaille pour vous! J'ai mal pour vous ...
dans des formes plus policées: "malheureux êtes vous."
Chouraqui traduit:
Citation :
13 "Oïe, vous, Sopherîm et Peroushîm !

Jésus ne souhaite pas le malheur à ces gens, il dit simplement que l'état dans lesquels ils se trouvent est à plaindre.

Je réitère une mise en garde que j'ai postée sur un autre fil:
Attention à l'anti-judaïsme qui transpire dans vos messages. C'est facile de jeter l'anathème sur certains groupes religieux au nom de la bible. Nous ne vivons plus à la fin du premier siècle de notre ère. Les deux milliers d'années qui nous précèdent nous ont enseigné à quelles horreurs les thèses anti-judaïques pouvaient mener.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 17:20

L'Idiotduvillage. a écrit:
Les spécialistes, tels M. Reisel dans The mistérious name of Y.H.W.H., de la question disent que la prononciation la plus exacte de Y.H.W.H. est YeHouaH ou YaHouaH.
Le "o" n'existe apparemment pas.
La prononciation Yahvé est due à l'influence allemande. La prononciation "w" s'est s'est changée en "v".
Dans la bible Hébreu-Français de Méchon-Mamré on a la prononciation Yéhwah.
Moi je penche plus pour la prononciation Yahwah à cause du diminutif Yah.
Jéhovah est une forme apparemment moins exacte mais la plus répandue.
YHWH est dérivé du mot et verbe "havas" qui signifie "être".
Le "o" existe en hébreu. Le qamats est parfois prononcé o, on parle alors de petit qamats. Mais le plus souvent on le transcrit par un vav surmonté d'un point, le holam, ou ce même point tout seul.

On ne sait pas comment se prononçait le tétragramme. Ce que tu proposes sont des suppositions pas des certitudes.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 17:42

Citation :
On ne sait pas comment se prononçait le tétragramme. Ce que tu proposes sont des suppositions pas des certitudes
qui ta dit le contraire ?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 17:58

L'Idiotduvillage. a écrit:
Les spécialistes, tels M. Reisel dans The mistérious name of Y.H.W.H., de la question disent que la prononciation la plus exacte de Y.H.W.H. est YeHouaH ou YaHouaH.

Ceci répond-il à ta question?
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 18:09

lhirondelle a écrit:


Je réitère une mise en garde que j'ai postée sur un autre fil:
Attention à l'anti-judaïsme qui transpire dans vos messages. C'est facile de jeter l'anathème sur certains groupes religieux au nom de la bible. Nous ne vivons plus à la fin du premier siècle de notre ère. Les deux milliers d'années qui nous précèdent nous ont enseigné à quelles horreurs les thèses anti-judaïques pouvaient mener.
Concernant la traduction, c'était la traduction protestante de Segond.
Bien sur qu'un pharisien pouvait venir au Christ ! Par contre à la mort du Christ, la prétrise judaïque a perdu son rôle de médiateur entre le peuple élu et Dieu tout comme l'Israël selon la chair a perdu son titrer de peuple élu. Ce n'est pas de l'anti judaïsme mais la vérité biblique.
L'anti- judaïsme a certes engendré des persécutions mais au 19 ème et au 20 ème siècle ce sont des persécutions anti-sémites, il n'est plus question de religion mais de races, même les laïcs furent persécutés et aujourd'hui cet antisémitisme s'appuie sur de l'anti-sionisme qui est surtout un rejet de la politique de l'état laïque d'Israël.
En tout état de cause nous ne sommes anti-rien, nous ne cherchons à détruire ni à nuire à personne, nous avons des frères et soeurs venus du judaïsme comme des autres religions !
Il est dommage que tu ne t'émeuves pas de la même manière de l'anti jéhovisme qui a entraîné de violentes persécutions et qui sert encore de prétexte pour persécuter les TJ.

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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 18:16

lhirondelle a écrit:
L'Idiotduvillage. a écrit:
Les spécialistes, tels M. Reisel dans The mistérious name of Y.H.W.H., de la question disent que la prononciation la plus exacte de Y.H.W.H. est YeHouaH ou YaHouaH.

Ceci répond-il à ta question?

Attention, avis personnel de Idiotduvillage qui ne correspond pas à ce que disent les TJ

*** it-1 p. 1249 Jéhovah ***
Prononciation correcte du nom divin. “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).
Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. (Voir HÉBREU, II [L’alphabet et l’écriture hébraïques].) De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin."
Nous sommes donc d'accord avec toi Lhirondelle, il n'y a pas de certitude
Un point d'accord ça se fête.
Bonne soirée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 18:22

né de nouveau a écrit:
Concernant la traduction, c'était la traduction protestante de Segond.
Bien sur qu'un pharisien pouvait venir au Christ ! Par contre à la mort du Christ, la prétrise judaïque a perdu son rôle de médiateur entre le peuple élu et Dieu tout comme l'Israël selon la chair a perdu son titrer de peuple élu. Ce n'est pas de l'anti judaïsme mais la vérité biblique.
L'anti- judaïsme a certes engendré des persécutions mais au 19 ème et au 20 ème siècle ce sont des persécutions anti-sémites, il n'est plus question de religion mais de races, même les laïcs furent persécutés et aujourd'hui cet antisémitisme s'appuie sur de l'anti-sionisme qui est surtout un rejet de la politique de l'état laïque d'Israël.
En tout état de cause nous ne sommes anti-rien, nous ne cherchons à détruire ni à nuire à personne, nous avons des frères et soeurs venus du judaïsme comme des autres religions !
Il est dommage que tu ne t'émeuves pas de la même manière de l'anti jéhovisme qui a entraîné de violentes persécutions et qui sert encore de prétexte pour persécuter les TJ.

L'anti-judaïsme ne date pas du XIXe siècle. Il est bien antérieur. Au IVe siècle des chrétiens ont brûlé des synagogues avec la bénédiction d'Ambroise de Milan.
Les choses ne se sont pas améliorées au moyen-âge.
Ta réponse ne fait que confirmer ce que je pressens: tu n'as pas idée des proportions que cela a pris dans l'histoire.
Il en est de même pour la théologie de la substitution. La lecture que tu fais de la bible à ce sujet est loin de faire l'unanimité.
Il ne faudrait pas sauter à pieds joints au-dessus de certains versets de Rm11.
Citation :
1. Je dis donc : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Loin de là ! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2.a.Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance.
18. ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
28.b.mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29.Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

J'ai l'impression que tu ne retiens que le reste du chapitre parce qu'il te caresse dans le sens du poil mais que tu oublies que ces passages-là y sont aussi


Citation :
Il est dommage que tu ne t'émeuves pas de la même manière de l'anti jéhovisme qui a entraîné de violentes persécutions et qui sert encore de prétexte pour persécuter les TJ.
Les enfants me font souvent le coup de récréation: "Et lui, madame, il a fait ceci et ça ..."
Ça commence au chapitre 3 de la genèse: Adam dit que c'est Eve, Eve dit que c'est le serpent.
La façon dont sont traités les TJ n'est pas une excuse pour ne pas remettre en question une vilaine manie de diaboliser certains groupes religieux.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 18:42

“ BÂTARDE ”, “ hybride ”, “ monstrueuse ”. Qu’est-ce qui peut bien pousser des spécialistes de l’hébreu biblique à employer des termes aussi forts ? L’affaire porte sur le nom de Dieu : est-il correct ou non de le prononcer “ Jéhovah ” ? Depuis plus de cent ans, la controverse fait rage. Aujourd’hui, la plupart des spécialistes semblent pencher pour le bisyllabe “ Yahvé ”. Mais la prononciation “ Jéhovah ” est-elle vraiment si “ monstrueuse ” ?
le nom de Dieu s’écrit יהוה. Ces quatre lettres, qui se lisent de droite à gauche, sont souvent appelées le Tétragramme. Beaucoup de noms de personnages et de lieux figurant dans la Bible contiennent une forme abrégée du nom divin. Se pourrait-il que ces noms propres offrent quelques indices sur la façon dont se prononçait le nom de Dieu ?
Voici quelques exemples de noms propres rencontrés dans la Bible qui contiennent une forme courte du nom de Dieu. Yonathân, qui dans l’hébreu est orthographié soit Yônathan soit Yehônathan, signifie “ Yaho ou Yahowah a donné ”,
C’est pourquoi le professeur Buchanan dit au sujet du nom divin :
Citation :
“ En aucun cas la voyelle ou ou ô n’est omise. Le mot était parfois abrégé en ‘ Ya ’, mais jamais en ‘ Ya-vé ’. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c’était ‘ Yah ’ ou ‘ Yo ’. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être ‘ Yahowah ’ ou ‘ Yahouwah ’. Si tant est qu’il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être ‘ Yaho ’. ”
— Biblical Archaeology Review.

En revanche, dans l’introduction de sa récente traduction des Cinq livres de Moïse (en anglais), Everett Fox fait cette remarque : “
Citation :
Les tentatives d’hier et d’aujourd’hui pour retrouver la prononciation ‘ correcte ’ du nom hébreu [de Dieu] n’ont pas abouti ; ni la forme parfois entendue ‘ Jéhovah ’, ni la forme admise et savante ‘ Yahvé ’ ne peuvent être prouvées avec certitude. ”
. Cependant, les noms des personnages bibliques, dont la prononciation correcte ne s’est jamais perdue, offrent des indications concrètes quant à la prononciation ancienne du nom de Dieu. De ce fait, au moins quelques savants concèdent que la prononciation “ Jéhovah ” n’est après tout pas si “ monstrueuse ”.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 18:50

Je n'emploierais pas les qualificatifs que tu évoques au début de ton message. Je dirais plutôt "fantaisiste" et "obsolète".
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Lun 15 Nov 2010 - 19:44

Tu m'a mal lu ! "l'anti- judaïsme a certes engendré des persécutions mais au 19 ème et au 20 ème siècle ce sont des persécutions anti-sémites"
Je précise qu'au 19ème et 20ème c'est de l'anti sémitisme et pas de l'anti judaïsme.
Je connais les persécutions contre les juifs à travers l'Europe au fil des siècles.
Ne prends pas toujours les autres pour des incultes !
Pour notre part, nous nous en tenons à ce qui est répété tout au long du dernier testament :(Matthieu 21:43) [...] Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits [...]
Nous ne diabolisons personne ! Dire que les juifs ont remplacé le tétragramme par Adonaï c'est la vérité historique, dire que Jésus, Paul etc...ont dit qu'ils n'étaient plus le peuple élu c'est la vérité biblique. Il ne s'agit en aucun cas de diabolisation, nous ne rajoutons rien à la réalité et nous n'en tirons aucune conclusion jetant l'ostracisme sur telle religion ou tel peuple.
Quant à ton exemple sur la cour de récré, tu es complètement à côté, il n'est pas question ici d'excuse, je n'ai aucune excuse à chercher ! Je dénonce simplement le fait qu'on peut dire n'importe quoi sur nous, tu t'en moques mais tu nous accuses d'alimenter l'anti-judaïsme lorsque nous disons que le peuple juif n'est plus le peuple élu et que Jésus a rejeté les docteurs de la loi de son époque ce qui n'est pas de la diffamation ou de la diabolisation mais ce qui est dans la Bible.
Quant aux persécutions des juifs, mon grand père a été arrété par la Gestapo parce qu'il faisait traverser la ligne de démarcation aux juifs tentant de fuir la zone occupée alors je sais ce que peut amener l'intolérance et le racisme
Les Témoins de Jéhovah sont connus dans le monde entier pour leur pacifisme et leur neutralité alors nous accuser d'alimenter la haine vis à vis des juifs me révolte !


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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 10:01

né de nouveau a écrit:
lhirondelle a écrit:
L'Idiotduvillage. a écrit:
Les spécialistes, tels M. Reisel dans The mistérious name of Y.H.W.H., de la question disent que la prononciation la plus exacte de Y.H.W.H. est YeHouaH ou YaHouaH.

Ceci répond-il à ta question?

Attention, avis personnel de Idiotduvillage qui ne correspond pas à ce que disent les TJ

*** it-1 p. 1249 Jéhovah ***
Prononciation correcte du nom divin. “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont יהוה et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).
Les consonnes hébraïques du nom sont donc connues. Reste à savoir quelles voyelles doivent leur être associées. Les points-voyelles n’entrèrent en usage en hébreu qu’à partir de la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è. (Voir HÉBREU, II [L’alphabet et l’écriture hébraïques].) De plus, en raison d’une superstition religieuse née des siècles plus tôt, les points-voyelles figurant dans les manuscrits hébreux ne permettent pas de déterminer quelles voyelles doivent apparaître dans le nom divin."
Nous sommes donc d'accord avec toi Lhirondelle, il n'y a pas de certitude
Un point d'accord ça se fête.
Bonne soirée,
Pierre

Oh la la... né de nouveau...Ne m'agresse pas s'il te plait...
Voir la brochure "Le Nom divin qui demeure à jamais' publié par les Témoins de Jéhovah page 7 sous la rubrique : Tous les biblistes n'ont pas la même ...
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 10:15

Depuis une centaine d’années, une série de découvertes a révélé le contraire : le nom divin figurait bien dans la Septante. Selon un spécialiste, “ le désir de conserver fidèlement le nom sacré de Dieu était si grand que, lorsque les Juifs hellénistes ont traduit la Bible hébraïque en grec, ils ont recopié très exactement les lettres du Tétragramme au beau milieu du texte grec ”.
Le fragment de papyrus l’un des spécimens répertoriés. Découvert à Oxyrhynchos, en Égypte, et numéroté 3522, il est daté de la fin du Ier siècle de notre ère. Il mesure environ 7 cm sur 10,5 et contient un passage de Job 42:11, 12. Le Tétragramme y figure en caractères hébreux archaïques.
Alors, le nom divin figurait-il dans les premières copies des Écritures grecques chrétiennes ? George Howard, un bibliste, déclare :
Citation :
“ Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque [la Septante] auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures. ”
Par la suite, très vite semble-t-il, les copistes ont remplacé le nom divin par des substituts comme Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu).
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 10:18

L'Idiotduvillage. a écrit:


Oh la la... né de nouveau...Ne m'agresse pas s'il te plait...
Voir la brochure "Le Nom divin qui demeure à jamais' publié par les Témoins de Jéhovah page 7 sous la rubrique : Tous les biblistes n'ont pas la même ...
Bonjour,
Je ne t'agresse pas mais ton commentaire laissait à penser qu'on connaissait la prononciation correcte du tétragramme.
Je précisais donc les choses, je n'aurais pas du dire que c'était ton avis personnel, tu ne faisais que faire une citation qui prète à confusion mais tu n'en est pas responsable.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 10:44

né de nouveau a écrit:

Bonjour,
Je ne t'agresse pas mais ton commentaire laissait à penser qu'on connaissait la prononciation correcte du tétragramme.
Je précisais donc les choses, je n'aurais pas du dire que c'était ton avis personnel, tu ne faisais que faire une citation qui prète à confusion mais tu n'en est pas responsable.
Bonne journée,
Pierre

Oui mais né de nouveau,
en hébreu ancien
***le son "v" de vah n'existe pas. C'était "w" de wah.
***le "J" n'existe pas. C'est plutôt le I ou le Y.
Alors fais bien le compte et tu verras...
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 13:07

L'Idiotduvillage. a écrit:


Oui mais né de nouveau,
en hébreu ancien
***le son "v" de vah n'existe pas. C'était "w" de wah.
***le "J" n'existe pas. C'est plutôt le I ou le Y.
Alors fais bien le compte et tu verras...

Je sais bien mais à ce moment là il ne faut pas non plus dire Jésus mais Yoshua ou Yehoshua ou....
La vraie prononciation nous la saurons lorsque Dieu interviendra.
Alors Jéhovah n'est pas une forme parfaite mais elle est celle qui est la plus utilisée et des milliers de nos frères ont souffert et sont morts en portant ce nom alors faute de savoir la vraie prononciation, je préfère continuer à utiliser celle-là.
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 13:37


même les protestants utilisent le nom JEHOVAH.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 16:08

Correction: même DES protestants.
Ton image ne dit pas quand a été construite l'église, ni quand la photo a été prise.
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 16:18

lhirondelle a écrit:
Correction: même DES protestants.
Ton image ne dit pas quand a été construite l'église, ni quand la photo a été prise.
de l'egotage tout ça . la photo date de 10 ans et ça ne change en rien que cette ce temple existe bel est bien.
dans les iles de la polynécie les nom JEHOVAH est trés connu car la premiére bible traduit dans cette langue utilisaint se nom.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le nom de DIEU dans les églises   Mar 16 Nov 2010 - 16:43

Non, ce n'est pas de l'ergotage!
Il y a une nuance qui est de taille: Les protestants, c'est tous les protestants. Des protestants, c'est certains protestants. Le protestantisme est pluriel.
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