Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 Le doute

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 27 Avr 2010 - 13:34

J'ai du mal à imager que Dieu ai inspiré des textes qui soit interprétables de tellement de façon différentes.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 27 Avr 2010 - 20:38

florence_yvonne a écrit:
J'ai du mal à imager que Dieu ai inspiré des textes qui soit interprétables de tellement de façon différentes.

Très pertinente réflexion!

Mais on pourrait aussi se dire que ça prendrait un génie surhumain pour produire des textes qui tout comme la Joconde qui semble nous regarder où que l'on soit réussissent à nous parler quel que soit le niveau d'interprétation qu'on veut bien leur prêter ou l'époque où on les lit.
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JONAS
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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 27 Avr 2010 - 21:12

Frédéric Dard (Sana) disait que si tu es athée c'est que tu as une mauvaise foi

Pour l'ignorance exacerbée prédispose à la foi emballée dans l'incrédulité


"Qu'est-ce que la foi ? C'est de croire fermement ce que l'on ne comprend pas".
Marie du Deffand
Lettre à Voltaire

Jonas
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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 28 Avr 2010 - 11:42

Pascal a écrit:
Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
la tu confons foi est crédulité.
Tu peux m'expliquer la différence? A lire certaines de tes interventions je m'interroge.

LA foi n'est pas naiveté ou crédulité
tout a fait la crédulité c'est de gobé presque tout et n'importe quoi.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 28 Avr 2010 - 13:02

alain 425 a écrit:
Pascal a écrit:
Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
la tu confons foi est crédulité.
Tu peux m'expliquer la différence? A lire certaines de tes interventions je m'interroge.

LA foi n'est pas naiveté ou crédulité
tout a fait la crédulité c'est de gobé presque tout et n'importe quoi.

Comme tout bon fondamentaliste de tous bords.
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Denis
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MessageSujet: Re: Le doute   Mar 24 Aoû 2010 - 21:31

alain 425 a écrit:
Pascal a écrit:
Lucael a écrit:

Tu peux m'expliquer la différence? A lire certaines de tes interventions je m'interroge.

LA foi n'est pas naiveté ou crédulité
tout a fait la crédulité c'est de gobé presque tout et n'importe quoi.
Bonsoir Alain, bonsoir à tous,

Pour beaucoup, dont je suis, croire en un Dieu suprême créateur tout puissant et omniscient (j'en passe et des meilleures),c'est n'importe quoi ! C'est donc bien, selon ta définition, de la crédulité. À mon sens, ne pas remettre en question l'autorité de la Bible, ne pas douter de cette soi-disant révélation, c'est bien être crédule, même si les croyants appellent cela "avoir la foi".

Vraiment, je continue à ne pas voir la différence que tu fais entre foi et crédulité, toutes deux sont des croyances (non vérifiables par opposition à des savoirs) l'une est habituellement connotée positivement, la foi, et l'autre négativement, la crédulité. Toutefois, elles ne peuvent l'une comme l'autre s'appuyer sur la raison ni aboutir à la moindre objectivité.

Le doute, en revanche, en tant qu'il est partie intégrante de la méthode scientifique permet d'exercer la raison humaine afin d'aboutir à des parcelles de savoir, des bribes de vérités sur la nature et son fonctionnement, ainsi que sur notre place dans cette nature. Il peut nourrir ainsi une philosophie, voire une spiritualité débarrassée des fariboles du déisme et du théisme comme de toute superstition.
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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 25 Aoû 2010 - 8:34

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'ai du mal à imager que Dieu ai inspiré des textes qui soit interprétables de tellement de façon différentes.

Très pertinente réflexion!

Mais on pourrait aussi se dire que ça prendrait un génie surhumain pour produire des textes qui tout comme la Joconde qui semble nous regarder où que l'on soit réussissent à nous parler quel que soit le niveau d'interprétation qu'on veut bien leur prêter ou l'époque où on les lit.

Tout s'explique, il suffit d'étudier la manière dont c'est fait.
Pour la Joconde, c'est le génie de l'artiste qui en sachant utiliser les contrastes, notamment avec le blanc des yeux a donné cette impression d'être regardé où que l'on se trouve par rapport au regard du modèle...

Pour les textes, on a largement le temps, en quelques siècles de les peaufiner avant de les assembler.
D'autant qu'ils se transmettaient de communautés en communautés et que les simples croyants ne savaient pas lire et ne les connaissaient pas.
Le savoir religieux en dehors des prêches était inspiré par les peintures visibles sur les murs des sanctuaire l'ensemble destiné à frapper les esprits. Comme les danses macabres (chapelle à Plouha), les murs des églises étaient les BD du peuple.

Le peuple dans la misère s'identifiait à la souffrance décrite par ces fresques, la peur de la mort et l'ignorance les hantaient et étaient exploitée par les fabriquants de cultes...
Copiant les églises orientales l'accent mis sur la douleur et les récompenses impreignait profondément le mode de pensée de l'époque. Le pouvoir de l'image n'a jamais été anodin.

Pour faire la genèse de l'homme, on étudie le comportement des tribus restées primitives que l'on retrouve au fin fond d'une forêt...
Il en est de même pour la genèse des croyances...

S'il y a des interprétations différentes, ce n'est pas une richesse contrairement ce que l'on voudrait nous faire croire, c'est simplement parce qu'il y a des intérêts différents...
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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 25 Aoû 2010 - 11:38

N'en doutez pas! cela ne fait aucun doute que si je ne doute de rien! il n'y a plus d'doute! enfin pour moi, car vous douterez de ma bonne foi pour que ce doute me fasse encore songer que je puisse douter de ce que j'avance à savoir: "je ne doute jamais,j'ai la certitude que la connaissance efface tous les doutes,puisqu'elle nous incite à vivre le présent là où il n'y a nul doute possible quand à la véracité de ce que l'on voit,ce que l'on entend,ce que l'on fait ici et maintenant il n'y a rien qui doit être cherché,c'est chercher sans chercher,penser sans penser c'est ne pas s'entretenir avec le doute.
C'est le bourbier matériel dans lequel nous nous sommes englué qui nous donne ce mal qu'est le doute.

Pour moi un forum c'est ça,un endroit où l'on peut "vraiment" s'exprimer et se remettre en question...
Selon notre humeur du jour du moment astrologique.Et d'un sujet à l'autre on apprend à contrôler ses émotions

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MessageSujet: Re: Le doute   Mer 25 Aoû 2010 - 11:58

Ca va toi? moi oui... Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 26 Aoû 2010 - 13:31

La foi est

"une adhésion à des propositions non vérifiées et non vérifiables"

La différence avec la crédulité, c'est qu'une foi "intelligente", pèse le pour et le contre de ces "propositions non vérifiables" et se détermine selon ce qui lui semble, non pas "scientifiquement" démontré, mais raisonnablement acceptable.

Evidemment, ce "raisonnablement acceptable", varie d'une personne à l'autre : ce qui paraitra "raisonnablement acceptable" par un tel ne le sera pas pour un autre. D'où la diversité des "croyances" relativement à ces propositions "non vérifiables au sens scientifique".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 26 Aoû 2010 - 13:36

Il y a un an, j'ai vécu une expérience qui a remis en question mes doutes, mais je ne sais pas si cette expérience mérite d'être racontée.
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:25

Pascal a écrit:
Ca va toi? moi oui... Very Happy

Moi aussi!

florence_yvonne a écrit:
Il y a un an, j'ai vécu une expérience qui a remis en question mes doutes, mais je ne sais pas si cette expérience mérite d'être racontée.

L'as-tu raconté à ton entourage?

Car ayant aussi vécu l'année dernière un truc qui me ferait rigoler si on me le racontait, je me pose tout de même des questions.
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MessageSujet: Re: Le doute   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:50

Pascal a écrit:
N'en doutez pas! cela ne fait aucun doute que si je ne doute de rien! il n'y a plus d'doute! enfin pour moi, car vous douterez de ma bonne foi pour que ce doute me fasse encore songer que je puisse douter de ce que j'avance à savoir: "je ne doute jamais,j'ai la certitude que la connaissance efface tous les doutes,puisqu'elle nous incite à vivre le présent là où il n'y a nul doute possible quand à la véracité de ce que l'on voit,ce que l'on entend,ce que l'on fait ici et maintenant il n'y a rien qui doit être cherché,c'est chercher sans chercher,penser sans penser c'est ne pas s'entretenir avec le doute.
C'est le bourbier matériel dans lequel nous nous sommes englué qui nous donne ce mal qu'est le doute.

...


S'il y a des choses sur lesquelles je doute ça n'a pas une grande importance...

Le doute n'est pas un mal, c'est une ouverture
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 5:19

J-P Mouvaux a écrit:
La foi est "une adhésion à des propositions non vérifiées et non vérifiables"

La différence avec la crédulité, c'est qu'une foi "intelligente", pèse le pour et le contre de ces "propositions non vérifiables" et se détermine selon ce qui lui semble, non pas "scientifiquement" démontré, mais raisonnablement acceptable.

Evidemment, ce "raisonnablement acceptable", varie d'une personne à l'autre : ce qui paraitra "raisonnablement acceptable" par un tel ne le sera pas pour un autre. D'où la diversité des "croyances" relativement à ces propositions "non vérifiables au sens scientifique".

Bonjour JP,

Tu pointes fort bien le problème de la foi : elle ne permet d'être raisonnable (au sens d'exercer sa raison) qu'individuellement et subjectivement. C'est selon moi une bien piètre manière d'être raisonnable si on ne peut entre humains partager ces raisonnements, les mettre en commun et confronter les uns aux autres nos raisonnements. Ce partage, cette confrontation, cette élaboration de raisonnements communs ne peut se faire sans un minimum d'objectivité et hélas, la foi ne peut y prétendre.

Beaucoup de croyants affirment que leur croyance, leur foi n'est pas déraisonnable et qu'elle est même la conséquence de l'application de leur raison à l'observation du monde. Je ne pense pas que ce genre d'affirmation soit juste, je pense que ces croyants se trompent quand ils affirment cela. C'est précisément, comme tu le remarques fort bien, la diversité des croyances, des "fois", parfois contradictoires - pas toujours mais souvent - qui me fait dire qu'en fait malgré cette revendication de rationalité de la foi, il n'est pas raisonnable de croire. On ne peut en même temps prétendre à la raison et négliger de prendre en compte les contradictions et incohérences entres les différentes fois professées par différents individus et brandies par les différentes religions. Parler d'une foi "intelligente" ou d'une foi "raisonnable" relève donc de l'oxymore.

Enfin pour en revenir au doute, j'ai remarqué que souvent celui qui se considère comme un "vrai croyant", comme quelqu'un qui "a la foi", voit dans le doute un mal et, s'il le personnifie, comme un ennemi diabolique. À l'inverse dans une démarche scientifique de connaissance de soi-même et du monde, le doute est partie intégrante du processus d'affinement des savoirs et il est positif. Ce n'est qu'en doutant de la validité de leurs théories, en cherchant à les pousser dans leurs retranchements, bref en cherchant à les invalider que les scientifiques, individuellement et collectivement permettent une amélioration de ces théories et des connaissances de toute l'humanité sur le réel.
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 9:00

2 hémisphères

Au niveau physiologique, le cerveau est divisé en 2 hémisphères reliés au centre par un faisceau de fibres nerveuses par lesquelles transitent les échanges d'informations entre les 2 hémisphères.

L'hémisphère gauche commande la partie droite du corps. Il contrôle la parole, l'écriture, le calcul, et pense de façon logique et sérielle. C'est le cerveau rationnel.

L'hémisphère droit a une perception du monde plus spatiale, globale et intuitive. Il reconnait les formes et les visages, il pense de façon associative et holistique, et c'est aussi lui qui nous fait comprendre et apprécier l'art, la musique, ou la beauté de la nature. C'est le cerveau intuitif.

On a cru longtemps que chaque fonction était assurée par une zone précise du cerveau, dans l'un des 2 hémisphères. Nous savons maintenant que la plupart des fonctions activent plusieurs zones du cerveau réparties dans les 2 hémisphères (MEME SI IL Y A SOUVENT UNE DOMINANTE D UN COTE OU DE L AUTRE).
EXTRAIT DU WEB...

Salut Denis;

Avoir "cette foi" ; pourrait-on dire que les uns se servent plus du côté raison et d'autres seraient
plus enclins à être dominés par le côté intuitif ce qui expliquerait pas mal de lacune en ce domaine...

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Chribou
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 18:24

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Ca va toi? moi oui... Very Happy

Moi aussi!

florence_yvonne a écrit:
Il y a un an, j'ai vécu une expérience qui a remis en question mes doutes, mais je ne sais pas si cette expérience mérite d'être racontée.

L'as-tu raconté à ton entourage?

Car ayant aussi vécu l'année dernière un truc qui me ferait rigoler si on me le racontait, je me pose tout de même des questions.

Je vous en ai raconté souvent de mes histoires moi,c'est à votre tour maintenant! Very Happy

Autrement je ne vous laisserai pas la paix tant que vous ne nous les aurez pas racontées!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 18:34

Tu penses ce que tu veux, Denis, à propos des "croyants". Moi, en tant que "croyant" qui a soumis ses croyances à la critique de la raison, je te dis simplement mon expérience, qui est aussi celle de nombreux "croyants" que je connais.

Méfie-toi des préjugés !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 18:47

Personne a écrit:
Pascal a écrit:
Ca va toi? moi oui... Very Happy

Moi aussi!

florence_yvonne a écrit:
Il y a un an, j'ai vécu une expérience qui a remis en question mes doutes, mais je ne sais pas si cette expérience mérite d'être racontée.

L'as-tu raconté à ton entourage?

Car ayant aussi vécu l'année dernière un truc qui me ferait rigoler si on me le racontait, je me pose tout de même des questions.

Oui je l'ai raconté à ma mère

J'ouvre un sujet ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le doute   Ven 27 Aoû 2010 - 19:07

florence_yvonne a écrit:

Oui je l'ai raconté à ma mère

J'ouvre un sujet ?

Oui ,je t'en prie! ^^
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Denis
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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 8:31

Bonjour à toutes et tous,

@Pascal,

Il est tout à fait juste de dire que nous percevons, ressentons, imaginons, conceptualisons le monde qui nous entoure, ce qu'on peut aussi appeler "le réel" ou "la réalité" ou "l'univers" (ou pour certains croyants "la création") grâce à cet organe façonné par l'évolution, et connecté à l'ensemble de notre corps, qu'est notre cerveau. Toutefois, tirer de l'asymétrie fonctionnelle du cerveau des conclusions sur la localisation de la "raison" et de "l'intuition" relève de la construction mythique. Tu peux voir aussi cette page. On ne peut localiser de manière aussi simpliste des capacités mentales aussi complexes que la raison ou l'intuition (que tu sembles par un glissement de sens rapprocher de la foi), pas plus qu'on ne peut localiser le siège de l'âme comme l'avait pensé Descartes en désignant l'épiphyse (ou glande pinéale).

@JP,

Je me méfie beaucoup des généralisations. Quand je dis "beaucoup de croyants" je ne veux en aucun cas dire "tous les croyants", et je ne te visais pas particulièrement, ni toi, ni aucune des personnes se revendiquant comme croyantes ici sur ce forum.

Pour préciser mes propos j'ai simplement dit que selon mon expérience, beaucoup de (ou certains) croyants disent s'appuyer sur un examen raisonnable (au moyen de la raison) du monde qui les entourent pour déduire qu'ils ne peuvent raisonnablement qu'avoir la foi (en Jésus, Mohammed ou Bouddha, Yahvé, Jéhova, Brahma, Vishnou ou Shiva, en un dieu, une puissance transcendante, une énergie d'amour universelle, etc.). Si je te comprends bien, selon l'expérience dont tu nous fait part, tu fais partie de ces croyants qui "passent leur foi au crible de la raison".

Déjà je note une distinction à faire : qu'est-ce qui vient en premier ? La foi ou l'examen raisonnable du monde qui nous entoure ? Ce n'est pas du tout la même chose si ce sont l'œil et la main de la foi qui observent et palpent le monde ou si ce sont l'œil et la main de la raison, je pense que tu en conviendras.

Ensuite reste le problème crucial de la divergence de ces différentes formes de foi. Elles ne peuvent raisonnablement toutes être justes. Certains ont foi en un dieu de justice terrible, vengeur, jaloux, punisseur ; d'autres en un dieu d'amour qui pardonne ; d'autres encore en un dieu ethéré, impersonnel, plus une "force universelle mystérieuse" quasi indifférent au monde matériel, se contentant de l'imprégner ; d'autres à l'opposé on foi en un dieu proche, intime, qui entre personnellement en relation avec ses créatures humaines. Toutes ces formes de foi avec leurs expressions, toutes ces discours sur la divinité, toutes ces théologies ne peuvent être simultanément justes si elles prétendent toutes se fonder sur la raison.

Je trouve bien plus cohérente l'attitude du bouddhisme zen qui laisse la raison de côté, préférant l'énigme et le paradoxe humoristique des koan. Toutefois je ne suis pas sûr qu'il faille assimiler le bouddhisme à une foi religieuse au sens occidental même si il en a beaucoup des aspects dans ses rites et pratiques. Certaines fois religieuses ne se préoccupent absolument pas d'être raisonnables ou compatibles avec la raison et ne s'en portent pas plus mal (les religions traditionnelles ou modernes africaines, les chamanismes et j'en passe).

Enfin si j'ai selon toi exprimé ce qui te semble relever du préjugé, merci de me montrer où et à quel propos précisément. Je cherche en effet à me débarrasser des scories des préjugés et tu m'aiderait grandement.
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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 10:22

Code:
Denis:Toutes ces formes de foi avec leurs expressions, toutes ces discours sur la divinité, toutes ces théologies ne peuvent être simultanément justes si elles prétendent toutes se fonder sur la raison.

Non nous sommes tous différents en ce sens qu'il y a mille Bouddha
et par conséquent autant de chemin et d'expérience propre à chaque
adepte qui désire atteindre l'éveil.Chacun à son propre ressenti.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 12:38

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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 12:44

Un prêtre catholique assez célèbre en Belgique disait lors d'une conférence que le doute fortifiait sa foi. Je pense qu'il a raison.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 12:44

Mère Thérèsa à douté toute sa vie
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MessageSujet: Re: Le doute   Sam 28 Aoû 2010 - 12:51

Il y a beaucoup de noblesse dans le doute. Allez, encore une petite citation, d'Einstein cette fois: "Si nous ne sommes bons que dans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'une punition, nous sommes une bien triste engeance."

L'homme spirituellement accompli est profondément bon. Krishnamurti dit à peu près ceci: "De toute évidence l'homme qui comprend la vie ne base pas sa vie sur la foi, il aime, tout simplement."
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MessageSujet: Re: Le doute   Dim 29 Aoû 2010 - 4:59

Il y a autant de doute à propos du doute que de doute à propos de la foi.
C'est ce qu'on appèle chercher midi à quatorze heure...

Le doute

par Raymond-Robert Tremblay, du cégep du Vieux Montréal



Il existe deux formes de doute: le doute ordinaire et le doute philosophique.

Le doute ordinaire

Commençons par ce que nous connaissons tous très bien pour l'avoir pratiqué: le doute ordinaire est l'expression d'un sentiment d'incertitude quant aux événements ou aux personnes. Nous dirons "j'en doute" lorsque nous ne sommes pas certains de réussir un examen ou lorsque nous pensons que quelqu'un pourrait nous mentir. Nous dirons "je doute de lui" pour signifier que nous n'avons pas confiance en quelqu'un. Enfin, nous dirons "je m'en doute" pour signifier que nous soupçonnons qu'une idée est vraie. Le doute ordinaire est fréquent parce qu'il survient spontanément, sans qu'on l'ait spécialement voulu.

Le doute philosophique

Le doute philosophique est très différent. En effet, le doute philosophique procède d'une volonté de remettre quelque chose en question. Nous distinguerons principalement trois sens au doute philosophique: le doute sceptique extrême (ou doute pyrrhonnien), le doute sceptique modéré (ou doute humien) et le doute méthodique (ou doute cartésien).

Le doute sceptique extrême

Pyrrhon (~365-~275) est un philosophe grec qui préconise la suspension complète du jugement sur toutes les questions (on dit aussi "l'épochè"). En effet, ce dernier montre que pour chaque question qui se présente, deux opinions contraires sont toujours possibles. Or, selon lui, il est impossible de choisir l'une des deux voies, car pour chacune d'elle il existe de bonnes raisons d'y croire et d'en douter. Afin d'atteindre à une certaine forme de libération spirituelle, il faut donc éviter de prendre position. On raconte qu'étant tombé dans un trou d'où il ne pouvait sortir seul, Pyrrhon félicita le disciple qui refusa de l'en sortir et blâma ceux qui l'aidèrent, car le premier ayant considéré la situation de Pyrrhon ne trouva aucune raison convaincante de l'aider et passa son chemin!

Le doute sceptique modéré

Préconisé par David Hume (1711-1776), le doute sceptique dit "modéré" est développé à partir d'une critique du doute extrême. En effet, le doute extrême est absurde; il est contredis par les activités de la vie quotidienne. Ainsi, le doute ne doit pas s'appliquer dans les affaires courantes de la vie de tous les jours. Par contre, il a sa place pour remettre en question nos croyances gratuites. Il nous montre que la religion et la métaphysique n'ont aucune base réelle. Les dieux sont des êtres imaginaires. Le relation de cause à effet, n'est souvent qu'une régularité observée et non une causalité réelle. En fait, pour Hume seules les mathématiques et les science empiriques sont valables. Tout le reste n'est "que sophismes et illusions".

Le doute méthodique

C'est Descartes (1596-1650) qui préconise le doute méthodique. Le but du doute méthodique est de parvenir à une première certitude. Puisque tout ce que j'ai appris est incertain, il est préférable d'en douter pour éviter l'erreur due aux préjugés ou à la précipitation du jugement. Par conséquent, si appliquant correctement ma raison et doutant de tout je découvre néanmoins une vérité, celle-ci sera dite indubitable (il sera impossible d'en douter). On parvient ainsi au célèbre "je pense, donc je suis". Le doute est donc un simple moyen pour éviter les erreurs de jugement: un conseil de prudence dans l'usage de la raison. On voit que Descartes ne préconise pas une philosophie sceptique: son doute est radical, mais temporaire.

Le doute philosophique aujourd'hui

Le doute est une méthode essentielle de la philosophie et l'un de ses atouts majeurs. Il y a tant de croyances contradictoires et tant de valeurs conflictuelles dans le monde contemporain, que chacun d'entre-nous doit faire preuve de prudence et de circonspection. Le doute est un outil qui nous prémunit contre les croyances naïves et les jugements hâtifs. Il a donc sa place dans les sciences comme dans la vie morale et sociale des gens ordinaires; il n'est pas le privilège exclusif des philosophes. Mais les philosophes sont en quelque sorte des spécialistes du doute: ils se servent du doute pour remettre en cause les lieux communs, les préjugés et les conceptions traditionnelles de la réalité.

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Le doute
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