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 avons nous une âme ou somme nous une âme ?

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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 25 Mai 2010 - 21:57

Alain a écrit:
Citation :
.maintenant il faut définir sa nature.

La nature ou l'état de Bouddha est la plus haute distinction que l'âme ou esprit distinct peut atteindre...
Je ne dérive donc pas du sujet en parlant du préféré de la planète...
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Lucael
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 25 Mai 2010 - 22:39

alain 425 a écrit:
mais nous partons du postulat qu'il existe .maintenant il faut définir sa nature.
Comique ça. Je viens de postuler l'existence de Nanabozo le Grand Lapin. Maintenant il ne me reste qu'à définir sa nature, qui peut m'aider?
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Denis
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mer 26 Mai 2010 - 7:08

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si l'âme n'existait pas ?
tu ne serais pas en train de me répondre.
mais nous partons du postulat qu'il existe .maintenant il faut définir sa nature.
Bonjour Alain, bonjour à tous,

C'est justement un des problèmes de cette discussion : Certains - dont je suis - ne partent pas du postulat que l'âme existe.

A mon sens, si le mot "âme" existe bien, ce qu'il recouvre est mal défini. Chacun sur ce fil y va de sa petite définition et chaque définition est aussi arbitraire que toute autre pour la simple raison qu'on ne peut faire correspondre le mot "âme" à rien de concret dans le monde réel, ce qui permettrait de trancher entre les diverses définitions.

Au mieux, je pense que le terme d'âme n'est qu'une métaphore poétique pour désigner notre "être profond" ou le noyau supposé inaltérable de notre personnalité. Il ne faudrait pas lui accorder plus de portée que celle de cette simple métaphore, et en ce sens on peut parler de l'âme des animaux, des plantes, voire des objets comme questionne paradoxalement le poète :"objets inanimés avez-vous donc une âme ?"
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Ven 28 Mai 2010 - 13:10

Coran, 17[85] :
« Et ils (les croyants) t'interrogent (toi, Mouhammad) au sujet de l'âme, - Dis (leurs) : "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Ven 28 Mai 2010 - 15:04

Denis a écrit:
alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si l'âme n'existait pas ?
tu ne serais pas en train de me répondre.
mais nous partons du postulat qu'il existe .maintenant il faut définir sa nature.
Bonjour Alain, bonjour à tous,

C'est justement un des problèmes de cette discussion : Certains - dont je suis - ne partent pas du postulat que l'âme existe.

A mon sens, si le mot "âme" existe bien, ce qu'il recouvre est mal défini. Chacun sur ce fil y va de sa petite définition et chaque définition est aussi arbitraire que toute autre pour la simple raison qu'on ne peut faire correspondre le mot "âme" à rien de concret dans le monde réel, ce qui permettrait de trancher entre les diverses définitions.

Au mieux, je pense que le terme d'âme n'est qu'une métaphore poétique pour désigner notre "être profond" ou le noyau supposé inaltérable de notre personnalité. Il ne faudrait pas lui accorder plus de portée que celle de cette simple métaphore, et en ce sens on peut parler de l'âme des animaux, des plantes, voire des objets comme questionne paradoxalement le poète :"objets inanimés avez-vous donc une âme ?"
certains confondent le mot âme avecle mot esprit mais se ne sont pas des synonymes dans la bible .
Quand on les interroge sur la nature de “l’âme”, les membres des Églises répondent en termes vagues et obscurs. Leur idée d’une âme immortelle n’est pas plus claire que celle des croyants des religions non chrétiennes. Cela nous amène à poser la question suivante: la Bible enseigne-t-elle que l’âme est le principe immortel dans l’homme?
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Denis
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Ven 28 Mai 2010 - 17:08

Brahim a écrit:
Coran, 17[85] :
« Et ils (les croyants) t'interrogent (toi, Mouhammad) au sujet de l'âme, - Dis (leurs) : "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »
Bonjour Brahim,

Peut-on interpréter ce verset en ce sens qu'il est inutile de se questionner (et encore plus de se disputer) au sujet de l'âme, en l'absence de connaissance fiable à son sujet ?
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Sam 29 Mai 2010 - 17:58

Denis a écrit:
Brahim a écrit:
Coran, 17[85] :
« Et ils (les croyants) t'interrogent (toi, Mouhammad) au sujet de l'âme, - Dis (leurs) : "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance. »
Bonjour Brahim,

Peut-on interpréter ce verset en ce sens qu'il est inutile de se questionner (et encore plus de se disputer) au sujet de l'âme, en l'absence de connaissance fiable à son sujet ?
Oui Denis, je pense que c'est un peu le message de ce verset. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est inutile de se questionner au sujet de l'âme. Il est au contraire utile de se questionner (mais pas de se disputer) sur n'importe quel sujet. Cependant, des notions comme celles de la nature de Dieu ou encore de l'âme sont (à mon avis) hors de portée de la compréhension humaine. Chacun a SA vérité, mais personne ne peut prétendre détenir LA Vérité sur des sujets pareils.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Sam 29 Mai 2010 - 23:22

En Genèse 2:7, nous lisons: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” Le récit ne dit pas que Dieu mit en l’homme une âme immortelle. Il dit que lorsque la force de Dieu donna vie au corps d’Adam, celui-ci “devint une âme vivante”. Nous comprenons donc que l’homme est une âme et non qu’il a une âme.
Dieu créa Adam pour qu’il vive sur la terre, et non au ciel. Il ne destinait pas la terre à n’être rien d’autre qu’un lieu d’épreuves pour voir si Adam était digne d’aller au ciel. Dieu forma la terre “pour être habitée”, et Adam en fut le premier habitant humain (Ésaïe 45:18; 1 Corinthiens 15:45). Par la suite, quand il créa Ève pour qu’elle soit la femme d’Adam, Dieu leur dit de peupler la terre et d’en faire un paradis où les humains résideraient éternellement. — Genèse 1:26-31; Psaume 37:29.
Nulle part dans la Bible il n’est dit qu’une partie d’Adam était immortelle. Au contraire, pour vivre il devait remplir une condition: obéir à la loi de Dieu. Qu’arriverait-il s’il enfreignait cette loi? Irait-il vivre éternellement dans les sphères spirituelles? Absolument pas. Il ‘mourrait à coup sûr’. (Genèse 2:17.) Il retournerait au lieu d’où il venait. Dieu lui dit: “Tu es poussière et tu retourneras à la poussière.” (Genèse 2:7; 3:19). Adam n’existait pas avant sa création, et il n’existerait plus après sa mort.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 8:24

A condition bien évidemment qu'on se base sur la TMN, la bible des Témoins de Jéhovah, parce que l'expression "âme vivante" n'est pas utilisée par les autres. Quand on voit le peu de sérieux avec lequel elle a été faite ce que j'ai amplement démontré dans le fil sur le sujet on se rend compte que cet argument biblique que tu ressors systématiquement et sur lequel est basée toute ta doctrine n'a aucune valeur. Ce qui ne t'empêche pas de le répéter de façon incantatoire.


Dernière édition par Lucael le Dim 30 Mai 2010 - 15:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 10:39

alain 425 a écrit:
En Genèse 2:7, nous lisons: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.”
Pour moi, ce passage dit clairement que l'Homme est composé de deux parties :
- un corps physique fait avec "la poussière du sol"
- un souffle de vie.
C'est l'association de ces deux éléments qui fait de lui une "âme vivante", c'est-à-dire un être vivant.


alain 425 a écrit:
Dieu lui dit: “Tu es poussière et tu retourneras à la poussière.” (Genèse 3:19).
Pour moi, ceci veut dire : ce qui est poussière en l'Homme (son corps physique) retournera à la poussière (la terre). Mais qu'en est-il du "souffle de vie" ?
Aux dires même de la Bible, ce "souffle de vie" ne vient pas de la poussière (mais lui a été rajouté). Il ne retournera donc pas à la poussière et ne mourra pas, puisque le souffle de vie est immortel.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 11:16

L'histoire d'Adam et ève avec le serpent et la pomme est simplement l'histoire d'ève ayant élévé son kundalini.

"Le serpent tenta ève" et Eve suggéra de mauvaise pensée à Adam,qui,certes apprenait vite et mordit de bon coeur dans la pomme de la connaissance.Voyez ce qui est arrivé depuis aux pauvres humains!

Avez-vous compris? Eve,la mère de toute vie,comme à présent Marie,représente plus ou moins la femme.Le serpent c'est la force du Kundalini,et la pomme,le fruit de la connaissance.
Ne jouez pas avec votre Kundalini il vous mordrait la cervelle.TLR
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 11:54

La kundalini, c'est un cadeau. Il ne faut pas chercher à l'acquérir, il est donné. Quand on le reçoit, la vie change.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 11:55

Je suis tout à fait d'accord avec Brahim sur ses réflexions au sujet de la Genèse. Le problème vient de ce qu'Alain assimile l'homme à l'âme, et qu'il tire des conclusions d'une traduction erronée.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 15:55

c'est pas moi qui assimile mais ce que dit la bible tout simplement. et cela avec n'importe quelle traduction.
bible SER
7 L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l’homme devint un être vivant.
bfc
7 Le Seigneur Dieu prit de la poussière du sol et en façonna un être humain. Puis il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et cet être humain devint vivant.
drb
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. tmn
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

martin
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.

être vivant = âme
ADAM n'a pas reçu une âme il est devenu une âme.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 16:21

alain 425 a écrit:

bible SER
7 L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol ; il insuffla dans ses narines un souffle vital, et l’homme devint un être vivant.
bfc
7 Le Seigneur Dieu prit de la poussière du sol et en façonna un être humain. Puis il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et cet être humain devint vivant.
drb
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante. tmn
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

martin
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
Tous ces versets disent à peu près la même chose, à savoir que l'Homme est formé de deux commposantes :
- une composante matérielle (le corps physique), qui provient de la "poussière du sol" et qui retournera à la terre et
- une composante subtile, appelée le "souffle de vie" et qui retournera à "la vie".

Peu importe le nom que l'on donne à ce "souffle de vie" (âme, esprit ou autre chose), celui-ci est différent du corps physique et ne disparait pas avec lui. Après la mort, le corps physique retourne à la terre et le souffle de vie reste vivant car c'est sa nature même d'être la vie.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 18:19

Coran :
38[71] Quand ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer d'argile un être humain.
38[72] Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".

Il est à noter que dans la version arabe du Coran, il est dit : "... lui aurai insufflé de Mon "ROUH" ...", ce qui est traduit ici par "Esprit". Mais en réalité, le mot arabe "ROUH" veut dire à la fois "Esprit" et "Ame".
Donc, selon le Coran, Dieu créa l'Homme à partir de la terre, puis lui insuffla Son Esprit ou Son Ame.


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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 18:33

Et cet Esprit est par définition immortel. Je suis de ton avis, Brahim, mais ce qu'Alain veut démontrer c'est justement que l'âme est mortelle. Mais à force de vouloir imposer ses croyances on devient un intégriste.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 30 Mai 2010 - 18:50

Lucael a écrit:
Et cet Esprit est par définition immortel. Je suis de ton avis, Brahim, mais ce qu'Alain veut démontrer c'est justement que l'âme est mortelle. Mais à force de vouloir imposer ses croyances on devient un intégriste.
La Bible et le Coran disent la même chose à ce sujet, à savoir que l'être humain a une double composante :
- une composante physique, matérielle, donc mortelle.
- une composante non physique. Qu'on l'appelle "Souffle de vie" (selon la Bible), "Esprit divin" ou "Ame divine" (selon le Coran), ou encore qu'on l'appelle autrement n'y changera rien. Vu son origine, cette composante non physique est forcément immortelle.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 10:13

faux la bible ne dit pas quel que l'être humain a un double composante et c'est la diffrence avec le coran car l'esprit et l'âme dans la bible n'on pas la même signification.de dire ( "Esprit divin" ou "Ame divine) n'est pas un enseignement biblique mais coranique .
Le mot hébreu traduit par “ âme ” est nèphèsh ; il apparaît 754 fois dans les Écritures hébraïques (communément appelées Ancien Testament). Que signifie nèphèsh ? D’après le Dictionnaire des religions, ce terme désigne “ l’homme tout entier ”.
Par exemple, Genèse 2:7 déclare : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” Remarquons qu’Adam n’avait pas une âme ; il était une âme, de même que quelqu’un qui devient médecin est médecin. Le mot “ âme ” peut donc désigner une personne tout entière.

Cette compréhension est confirmée d’un bout à l’autre des Écritures hébraïques, dans lesquelles on trouve des expressions comme “ si maintenant une âme pèche ” (Lévitique 5:1), “ toute âme qui fera [...] n’importe quelle sorte de travail ” (Lévitique 23:30), “ si on trouve un homme qui enlève par un rapt une âme ” (Deutéronome 24:7), “ son âme s’impatienta ” (Juges 16:16), “ jusqu’à quand irriterez-vous mon âme [...] ? ” (Job 19:2) et “ mon âme, de chagrin, en a perdu le sommeil ”. — Psaume 119:28.
Dans ces passages, rien n’indique que l’âme soit une vague entité qui continue de vivre après la mort. “ Dire dans nos termes que l’‘ âme ’ de l’être aimé est partie rejoindre le Seigneur ou parler de l’‘ âme immortelle ’ serait tout simplement incompréhensible dans la culture de l’AT [Ancien Testament] ”, dit The Dictionary of Bible and Religion.
Le mot traduit par “ âme ” plus de cent fois dans le Nouveau Testament est psukhê. Comme nèphèsh, ce mot désigne souvent une personne tout entière. Considérez par exemple les déclarations suivantes : “ mon âme est troublée ” (Jean 12:27), “ la crainte s’emparait de toute âme ” (Actes 2:43), “ que toute âme soit soumise aux autorités supérieures ” (Romains 13:1), “ parlez de façon consolante aux âmes déprimées ” (1 Thessaloniciens 5:14) et “ peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau ”. — 1 Pierre 3:20.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 11:50

Citation :
bfc
7 Le Seigneur Dieu prit de la poussière du sol et en façonna un être humain. Puis il lui insuffla dans les narines le souffle de vie, et cet être humain devint vivant.
Oublions le mot "âme" et oublions le Coran.

Un simple corps provenant de la "poussière du sol" ne serait pas vivant. Il a bien fallu (selon la Bible) lui ajouter "quelque chose" appelé "souffle de vie" pour que ce corps devienne vivant, sans quoi il ne le serait pas.

C'est quoi ce "souffle de vie" si ce n'est une deuxième composante qui rend le corps physique vivant (selon les propos même de la Bible) ?
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 14:28

Brahim a écrit:
Coran :
38[71] Quand ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer d'argile un être humain.
38[72] Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".

Il est à noter que dans la version arabe du Coran, il est dit : "... lui aurai insufflé de Mon "ROUH" ...", ce qui est traduit ici par "Esprit". Mais en réalité, le mot arabe "ROUH" veut dire à la fois "Esprit" et "Ame".
Donc, selon le Coran, Dieu créa l'Homme à partir de la terre, puis lui insuffla Son Esprit ou Son Ame.

Le terme employé dans le Coran : "ROUH" est le même que le terme hébraïque : "ruah".

Citation :
une "âme vivante", c'est-à-dire un être vivant.

C'est aussi simple que celà !
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 14:30

Ce souffle de vie c'est l'ame, partie de DIEU, sans cette inclusion, le corps est semblable au gant sans la presence de la main. DIEU et nous sommes si proches que nous pouvons le voir en nous regardant dans un mirroir!!
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 17:30

septour a écrit:
Ce souffle de vie c'est l'ame, partie de DIEU, sans cette inclusion, le corps est semblable au gant sans la presence de la main. DIEU et nous sommes si proches que nous pouvons le voir en nous regardant dans un mirroir!!
Entièrement d'accord avec toi Septour. Sans l'inclusion de ce "souffle de vie", l'homme serait semblable à une statue, sans vie.
C'est ce que j'essaye d'expliquer à Alain, mais il a l'air d'avoir du mal à l'accepter.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 19:07

Alain a écrit;
Citation :
Par exemple, Genèse 2:7 déclare : “ Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” Remarquons qu’Adam n’avait pas une âme ; il était une âme, de même que quelqu’un qui devient médecin est médecin. Le mot “ âme ” peut donc désigner une personne tout entière.

A propos,rappelons que beaucoup de gens ne lisent pas la bible correctement.La plupart croient qu'Adam a été le premier homme,ce qui n'est pas exact.
Lisez la génèse IV.16 et 17.On y voit Cain se rendant dans le pays de Moab pour y acheter une femme.Si Adam avait été le premier homme,comment Cain aurait-il pu aller s'acheter une femme? Il doit y avoir eut un autre homme(le néandertalien)quelque part ailleurs.Il ne faut pas oublier que beaucoup d'enseignement de la bible ont été écrits pour un peuple ignorant,prêt à accepter les choses les moins logiques.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 19:19

septour a écrit:
Ce souffle de vie c'est l'ame, partie de DIEU, sans cette inclusion, le corps est semblable au gant sans la presence de la main. DIEU et nous sommes si proches que nous pouvons le voir en nous regardant dans un mirroir!!

Ma grand mère belge me disait tjs "ne te regardes pas trop dans le mirroir tu vas voir le diable" brrrrrrrr c'est macabre,quand je pense qu'il y en a qui ne cesse de se contempler .... c'est navrant cheers
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 21:44

Pascal a écrit:

Lisez la génèse IV.16 et 17.On y voit Cain se rendant dans le pays de Moab pour y acheter une femme.Si Adam avait été le premier homme,comment Cain aurait-il pu aller s'acheter une femme? Il doit y avoir eut un autre homme(le néandertalien)quelque part ailleurs.Il ne faut pas oublier que beaucoup d'enseignement de la bible ont été écrits pour un peuple ignorant,prêt à accepter les choses les moins logiques.

Il n'y a pas forcément cohérence entre le récit mythique du jardin d'Eden, et le récit mythique des "frères ennemis" Caïn et Abel.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Lun 31 Mai 2010 - 23:16

Oui, et au sujet d'Adam et éve, il y avait une autre femme avant Éve, LILYTH, qu'Adam répudia parce qu'elle refusait les relations face a face. Ce qui dénoterait chez lilyth une nature non completement humaine.
Chez les animaux seuls les bonobo ont des relations sexuelles face a face.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 9:11

septour a écrit:
Oui, et au sujet d'Adam et éve, il y avait une autre femme avant Éve, LILYTH, qu'Adam répudia parce qu'elle refusait les relations face a face. Ce qui dénoterait chez lilyth une nature non completement humaine.
Chez les animaux seuls les bonobo ont des relations sexuelles face a face.
ça c'est une idée des gnostiques et la bible ne dit pas qu'ADAM a eu une autre femme mais là nous sortons du sujet.

Citation :
septour a écrit:
Ce souffle de vie c'est l'ame, partie de DIEU, sans cette inclusion, le corps est semblable au gant sans la presence de la main. DIEU et nous sommes si proches que nous pouvons le voir en nous regardant dans un mirroir!!
justement que nom le soufle ou esprit et la force qui fait vivre l'âme mais le soufle n'est pas l'âme se sont deux choses différentes
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 10:19

L'ame c'est la vie, c'est DIEU. Lorsque la bible fut écrite et de nos jours encore, decrire ce qu'est la vie est quasi impossible, on la depeint par ses caractéristiques exterieures, mais dire quelle est son essence, son pourquoi, son comment c'est tjrs mysterieux.
Donc en ce temps lointain, la vie c'était le souffle, la respiration, qui décrivait la vie. Quand le souffle s'arretait, cette derniere etait partie.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 10:54

J-P Mouvaux a écrit:
Brahim a écrit:
Coran :
38[71] Quand ton Seigneur dit aux Anges: "Je vais créer d'argile un être humain.
38[72] Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".

Il est à noter que dans la version arabe du Coran, il est dit : "... lui aurai insufflé de Mon "ROUH" ...", ce qui est traduit ici par "Esprit". Mais en réalité, le mot arabe "ROUH" veut dire à la fois "Esprit" et "Ame".
Donc, selon le Coran, Dieu créa l'Homme à partir de la terre, puis lui insuffla Son Esprit ou Son Ame.

Le terme employé dans le Coran : "ROUH" est le même que le terme hébraïque : "ruah".

Citation :
une "âme vivante", c'est-à-dire un être vivant.

C'est aussi simple que celà !
Donc dans ma logique simpliste...
Si on recherche l'ADN (ou l'ARN?) de l'argile et qu'on le déduit de l'ADN humain, nous avons l'ADN du soufle de Dieu? :docteur:


Dans un mythe mésopotamien c'est le sang d'un dieu qui a été mêlé à l'argile d'ou l'idée de certaines croyances que la vie est dans le sang.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 13:02

septour a écrit:
Oui, et au sujet d'Adam et éve, il y avait une autre femme avant Éve, LILYTH, qu'Adam répudia parce qu'elle refusait les relations face a face. Ce qui dénoterait chez lilyth une nature non completement humaine.
Chez les animaux seuls les bonobo ont des relations sexuelles face a face.

Code:
Le mythe de Lilith date d’au moins quatre mille ans. Présente à l’origine comme démon femelle sumérien (Lilitû), et peut-être identifiable avec la Lillaka du récit de Gilgamesh et le saule, elle est aussi présente dans les écrits rabbiniques (le Talmud de Babylone).
Les représentations de ce personnage sont pétries de contradictions : elle serait à la fois aérienne et chtonienne, voire aquatique et dévoratrice. Cependant dotée d’une sexualité illimitée et d’une fécondité prolifique, tout en étant symbole de frigidité et de stérilité, épouse, fille et double du diable, elle rassemble, dans la culture judéo-chrétienne, les côtés négatifs attribués à la féminité archaïque, celle qui ne peut être l’épouse de l’homme. Elle a connu de multiples avatars, jusqu’à la Lolita de Nabokov.

Dans différentes versions de la Bible (Bible TOB, Bible de Jérusalem, Bible Darby et celle d’André Chouraqui) le terme se trouve pour désigner un « être nocturne », mais le thème de Lilith est absent de la Bible canonique.

Wikipedia

Ésaïe 34:14 Louis Segond (1910) Les animaux du désert y rencontreront les chiens sauvages, Et les boucs s'y appelleront les uns les autres; Là le spectre de la nuit aura sa demeure, Et trouvera son lieu de repos;

Dans la traduction de la Bible de Jérusalem :

Les chats sauvages rencontreront les hyènes, Le satyre appellera le satyre, Là encore se tapira Lilith, Elle trouvera le repos.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 13:23

Personne a écrit:

Donc dans ma logique simpliste...
Si on recherche l'ADN (ou l'ARN?) de l'argile et qu'on le déduit de l'ADN humain, nous avons l'ADN du soufle de Dieu? :docteur:

Je ne sais pas quel est l'ADN (ou ARN?) de l'argile, ou même si l'argile a un ADN (ou ARN?) ; mais le corps humain étant composé d'éléments minéraux issus de la terre (l'argile selon la dénomination biblique), il y a une "parenté" entre l'être humain et la terre, dont il est issu : "Souviens-toi que tu es poussière".

Par ailleurs, à ce qu'il me semble, l'ADN (ou l'ARN?) humain est le même, qu'il soit prélevé sur un corps humain vivant ou mort.

Une différence essentielle entre le corps vivant ou mort, c'est que le mort ne respire plus, n'a plus ce "souffle" indispensable à la vie. En effet, le métabolisme qui entretient la vie dans le corps nécessite l'apport d'oxygène, que les poissons tirent de l'eau, et que les animaux terrestres tirent de l'air.

Citation :
Dans un mythe mésopotamien c'est le sang d'un dieu qui a été mêlé à l'argile d'ou l'idée de certaines croyances que la vie est dans le sang.

Le sang, c'est la vie, parce que quand le corps est vidé de son sang, il devient un corps mort.
Le souffle, c'est la vie, parce que si on reste trop longtemps sans respirer, on meurt.
On dit aussi que "l'eau, c'est la vie", parce que si on reste trop longtemps sans boire, on meurt.

Ensuite, qu'on fasse intervenir ou non, dans ce processus vital, un dieu, c'est une autre question.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 15:21

J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:

Lisez la génèse IV.16 et 17.On y voit Cain se rendant dans le pays de Moab pour y acheter une femme.Si Adam avait été le premier homme,comment Cain aurait-il pu aller s'acheter une femme? Il doit y avoir eut un autre homme(le néandertalien)quelque part ailleurs.Il ne faut pas oublier que beaucoup d'enseignement de la bible ont été écrits pour un peuple ignorant,prêt à accepter les choses les moins logiques.

Il n'y a pas forcément cohérence entre le récit mythique du jardin d'Eden, et le récit mythique des "frères ennemis" Caïn et Abel.

Bien entendu, d'autant plus qu'à l'époque il ne devait pas lésiner sur le vu que Yavhé dit à un moment dans le AT ;Authentique " Vous vous délecterez de l'herbe des champs!" ça ne devait pas être à mon avis du foin pour le bétail?.....
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 15:55

Pascal a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pascal a écrit:

Lisez la génèse IV.16 et 17.On y voit Cain se rendant dans le pays de Moab pour y acheter une femme.Si Adam avait été le premier homme,comment Cain aurait-il pu aller s'acheter une femme? Il doit y avoir eut un autre homme(le néandertalien)quelque part ailleurs.Il ne faut pas oublier que beaucoup d'enseignement de la bible ont été écrits pour un peuple ignorant,prêt à accepter les choses les moins logiques.

Il n'y a pas forcément cohérence entre le récit mythique du jardin d'Eden, et le récit mythique des "frères ennemis" Caïn et Abel.

Bien entendu, d'autant plus qu'à l'époque il ne devait pas lésiner sur le vu que Yavhé dit à un moment dans le AT ;Authentique " Vous vous délecterez de l'herbe des champs!" ça ne devait pas être à mon avis du foin pour le bétail?.....

lol!
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 16:49

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Donc dans ma logique simpliste...
Si on recherche l'ADN (ou l'ARN?) de l'argile et qu'on le déduit de l'ADN humain, nous avons l'ADN du soufle de Dieu? :docteur:

Je ne sais pas quel est l'ADN (ou ARN?) de l'argile, ou même si l'argile a un ADN (ou ARN?) ; mais le corps humain étant composé d'éléments minéraux issus de la terre (l'argile selon la dénomination biblique), il y a une "parenté" entre l'être humain et la terre, dont il est issu : "Souviens-toi que tu es poussière".

Par ailleurs, à ce qu'il me semble, l'ADN (ou l'ARN?) humain est le même, qu'il soit prélevé sur un corps humain vivant ou mort.

Une différence essentielle entre le corps vivant ou mort, c'est que le mort ne respire plus, n'a plus ce "souffle" indispensable à la vie. En effet, le métabolisme qui entretient la vie dans le corps nécessite l'apport d'oxygène, que les poissons tirent de l'eau, et que les animaux terrestres tirent de l'air.

Citation :
Dans un mythe mésopotamien c'est le sang d'un dieu qui a été mêlé à l'argile d'ou l'idée de certaines croyances que la vie est dans le sang.

Le sang, c'est la vie, parce que quand le corps est vidé de son sang, il devient un corps mort.
Le souffle, c'est la vie, parce que si on reste trop longtemps sans respirer, on meurt.
On dit aussi que "l'eau, c'est la vie", parce que si on reste trop longtemps sans boire, on meurt.

Ensuite, qu'on fasse intervenir ou non, dans ce processus vital, un dieu, c'est une autre question.

Tu fais peur! j'essaye de raisonner avec la croyance et tu t'imagines que je gobe ce que je dis... Wink
T'as rien compris de ma théorie...
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 17:17

Personne a écrit:


Tu fais peur! j'essaye de raisonner avec la croyance et tu t'imagines que je gobe ce que je dis... Wink
T'as rien compris de ma théorie...

On s'interroge sur le sens du terme "ruah", traduit par "souffle", puis "âme" ; quel besoin de ramener ici le problème de la "croyance" ?

Mais si tu dis que je n'ai rien compris de ta théorie, explique-moi plus clairement ; à mon âge, je commence à être dur de la comprenure.

Je ne sais pas si d'autres ont mieux compris que moi.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mar 1 Juin 2010 - 21:55

Personne a écrit:
Si on recherche l'ADN (ou l'ARN?) de l'argile et qu'on le déduit de l'ADN humain, nous avons l'ADN du soufle de Dieu? :docteur:
Ton raisonnement est mathématiquement logique.
Le problème est que l'argile ne contient pas d'ADN. A ma connaissance, les molécules d'ADN se trouvent uniquement dans les cellules vivantes. De là à dire que l'ADN est le produit du "souffle de vie" (divin), il n'y a qu'un pas.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mer 2 Juin 2010 - 12:01

Et que dire du chimpanzé qui partage plus de 99% de ses gènes avec les humains ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mer 2 Juin 2010 - 16:09

florence_yvonne a écrit:
Et que dire du chimpanzé qui partage plus de 99% de ses gènes avec les humains ?

Normal ; les chimpanzés sont nos cousins.

Et, comme tous les animaux terrestres, ils ont un "souffle de vie", donc une "âme" dans le sens premier de ce terme ; nous sommes des êtres formés de matière, des êtres "animés", "vivants", et des êtres "pensants".
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mer 9 Juin 2010 - 12:58

l'immortalité de l'âme n'est pas enseigné dans la bible et concernant le texte de l'éclesiaste qui le prouve voila se que dit le commentaire de la bible SCOTFIELD.


voila le texte de SALOMON
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas [...]
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Mer 9 Juin 2010 - 13:02

alain 425 a écrit:
l'immortalité de l'âme n'est pas enseigné dans la bible et concernant le texte de l'éclesiaste qui le prouve voila se que dit le commentaire de la bible SCOTFIELD.


voila le texte de SALOMON
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas [...]

C'est fou que tu ne trouves pas un seul texte publié sur le net
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Jeu 10 Juin 2010 - 7:26

J-P Mouvaux a écrit:

On s'interroge sur le sens du terme "ruah", traduit par "souffle", puis "âme" ; quel besoin de ramener ici le problème de la "croyance" ?

"Âme", fait partie de la croyance.
Ce n'est pas un concept scientifique.

Citation :
Mais si tu dis que je n'ai rien compris de ta théorie, explique-moi plus clairement ; à mon âge, je commence à être dur de la comprenure.

Je ne sais pas si d'autres ont mieux compris que moi.
Oui, Brahim.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Jeu 10 Juin 2010 - 7:31

JPM a écrit:
Personne a écrit:
Dans un mythe mésopotamien c'est le sang d'un dieu qui a été mêlé à l'argile d'ou l'idée de certaines croyances que la vie est dans le sang.
Le sang, c'est la vie, parce que quand le corps est vidé de son sang, il devient un corps mort.
Le souffle, c'est la vie, parce que si on reste trop longtemps sans respirer, on meurt.
On dit aussi que "l'eau, c'est la vie", parce que si on reste trop longtemps sans boire, on meurt.

Ensuite, qu'on fasse intervenir ou non, dans ce processus vital, un dieu, c'est une autre question.

Ton raisonnement est en dehors de l'idée de la croyance introduite par le mythe.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Jeu 10 Juin 2010 - 8:32

alain 425 a écrit:
l'immortalité de l'âme n'est pas enseigné dans la bible

Et le théorème de Pythagore non plus, pas plus que la relativité d'Einstein. Franchement malgré tout l'intérêt de la lecture de la bible, il ne faut pas être monomaniaque, il n'y a pas qu'elle.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Jeu 10 Juin 2010 - 11:34

Personne a écrit:


"Âme", fait partie de la croyance.
Ce n'est pas un concept scientifique.

Et alors ?

Y a pas que la "science".

Citation :
Le sang, c'est la vie, parce que quand le corps est vidé de son sang, il devient un corps mort.
Le souffle, c'est la vie, parce que si on reste trop longtemps sans respirer, on meurt.
On dit aussi que "l'eau, c'est la vie", parce que si on reste trop longtemps sans boire, on meurt.
Citation :
Ton raisonnement est en dehors de l'idée de la croyance introduite par le mythe.

Et alors ; ça pose un problème ?
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 8:36

j'ais divisé le sujet car il sortait du cadre original pour ceux qu'ils veulent suivre pour savoir si les plantes sont des âmes c'est ici
http://www.forum-religions.org/religions-polytheistes-f70/les-plantes-ont-ils-une-ame-t2807.htm
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 8:41

Lucael a écrit:
alain 425 a écrit:
l'immortalité de l'âme n'est pas enseigné dans la bible

Et le théorème de Pythagore non plus, pas plus que la relativité d'Einstein. Franchement malgré tout l'intérêt de la lecture de la bible, il ne faut pas être monomaniaque, il n'y a pas qu'elle.
le sujet n'est pas sur les math mais sur la bible.
donc qui a me rappeler les mots' immortalité de l'âme 'n'existent pas dans la bible.
c'est un concept grec néo platonicien qui se trouve que dans les livres apocryphes et notament dans le livre de la sagesse qui a été écrit par un inconnu petrie de philosophie grec.
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 9:29

Tu profites des prérogatives de modo que t'a accordé F-Y pour tronquer les débats en déplaçant des interventions qui te contredisent. Ce n'est pas grave, je peux les reposter ici. Les mots "immortalité de l'âme" ne sont effectivement pas textuellement repris dans la bible et il est exact qu'il s'agit d'une influence platonicienne présente que tu le veuilles ou non dans la bible.

Voici ce que j'avais posté et que tu as déplacé:

Mathieu 7 23 "Alors je leur déclarerai : «Je ne vous ai jamais connus ; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal !"

Marc 9,43 "Si c'est à cause de ta main que tu tombes dans le péché, coupe-la ; il vaut mieux pour toi entrer dans la vraie vie avec une seule main que de garder les deux mains et d'aller en enfer, dans le feu qui ne s'éteint pas."

Mathieu 8.12 "Mais ceux qui étaient destinés au Royaume seront jetés dehors, dans le noir, où ils pleureront et grinceront des dents. "

Apocalypse 20.14 " La mort et le monde des morts furent jetés dans le lac enflammé. Ce lac est la seconde mort."
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 9:31

Je remets ici une intervention à laquelle tu n'as pas répondu que tu as déplacée et qui est pourtant bien dans le sujet :

Tu vois, je vais me montrer beau joueur et prendre la TMN.

Citation:
Mat 8.11 " Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux ;"


Bon, tu es d'accord qu'au moment où Jésus prononce ces paroles, Abraham, Isaac et Jacob sont morts? Comment peuvent-ils se retrouver à table avec "ceux qui viennent de l'est et de l'ouest" si l'âme n'est pas immortelle?
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 9:41

le débat a été tronqué donc je remet les pendules à l'heure mais tu peux continuer sur l'autre.
sache que dans la bible la seconde mort signifie la destruction eternelle et pas tourments eternels.
même l'enfer serat jeté dans le lac de feu.
et tu confonds enfer et gehenne ce ne sont pas des synonymes.
apocalypse 20
13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort 15 Tous ceux qui n’étaient pas inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l’étang de feu.

ou bible de JERUSALEM
14 Alors la Mort et l’Hadès furent jetés dans l’étang de feu –– c’est la seconde mort cet étang de feu.
15 et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l’étang de feu.
enfer ou enfer c'est la même chose
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MessageSujet: Re: avons nous une âme ou somme nous une âme ?   Dim 13 Juin 2010 - 11:32

Citation :
le débat a été tronqué donc je remet les pendules à l'heure mais tu peux continuer sur l'autre.
Bien que cette remarque ne me soit pas adressée, elle me concerne.
Lorsque j'ai évoqué un mythe "faisant allusion à la vie dans le sang", j'étais il me semble dans le débat, et tu as déménagé mon message. Je ne vois pas en quoi ça concerne les plantes.

L'argile mêlée au sang d'un sous-dieu, c'est autre chose que le souffle biblique pour donner la vie.
La vie dans le sang est une croyances enseignées notamment chez les TJ, et autres qui saignent les animaux car le sang est impur
Dans certains mythes," l'homme est constitué d'une matière démoniaque, le sang de Qingu" Il y a plusieurs récits différents inscrits sur des tablettes d'argiles.

Que l'idée de ces mythes ait été reprise dans la bible et ça n'a interpellé personne?
L'origine des traditions orales est déformée et ne garde que l'essentiel véhiculé au travers des siècles, selon les réinterprétations.

De toute manière je reconnais que ça n'a pas eu de conséquences puisque il n'y a que JPM qui y a répondu pour dire des conneries...

Nous sommes dans des dialogues de sourds, sans suites logiques.


Dernière édition par Personne le Lun 14 Juin 2010 - 8:18, édité 1 fois
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