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 Traduction du nouveau monde

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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 10:15

Chouraqui parle de métaphysique dans l'interview, c'est sa spiritualité personnelle.

Pour lui Dieu n'a pas de nom, mais il précise que pour la bible :

"Le nom propre de l’Elohim de la Bible, le seul nom révélé directement par Lui à l’homme dans la liturgie du Buisson-Ardent, se compose de quatre lettres : Yod-hé-vav-hé, Ihvh."

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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 10:26

Coeur de Loi a écrit:
"Le nom propre de l’Elohim de la Bible, le seul nom révélé directement par Lui à l’homme dans la liturgie du Buisson-Ardent, se compose de quatre lettres : Yod-hé-vav-hé, Ihvh."

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Yod Hé vav Hé est un sigle, pas un nom, et par respect, ce nom n'est pas prononcé depuis des millénaires. Même pas par les TJ, d'ailleurs parce que le vocable "Jéhovah" n'a aucune signification.
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Mistral
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 10:31

Coeur de Loi a écrit:
Oui, mais c'est pour ça que c'est une preuve que la traduction grec a substitué le nom.

Voilà la version TMN :

Esaïe 61.1 :
L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles.

la version Chouraqui :

Iesha‘yahou ­ 61.1 :
Le souffle d’Adonaï IHVH-Elohîms est sur moi, parce que IHVH-Adonaï m’a messié pour l’annoncer aux humbles.

Ca veut dire quoi "la traduction grecque a substituer le nom" ? Je ne comprends pas.....

Par ailleurs, crois-tu que Jésus a prononcé le Tétragramme lors de cette lecture du rouleau d'Esaïe ? Si oui, où sont les réactions ostiles de ses auditeurs puisque Jésus est donc sensé enfreindre une tradition ?... :
"Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche"

Le Tétragramme se trouve dans l'ancien testament, mais pas dans le nouveau testament : pas même dans la bible de la Watch Tower. Il suffit de le vérifier dans la traduction interlinéaire grec-anglais des TJ. Même dans cette version, il n'y a pas dans le texte grec le Tétragramme.


Dernière édition par Mistral le Mer 23 Mar 2011, 11:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 10:39

Mistral a écrit:
Le Tétragramme se trouve dans l'ancien testament, mais pas dans le nouveau testament : pas même dans la bible de la Watch Tower.
Exact. Les TJ font plus fort encore, ils remplacent dans l'AT les mots originaux comme Elohim, Adonaï ou le tétragramme par Jéhovah, et dans le NT ils mettent Jéhovah partout où ce nom n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens dont on dispose. Ca s'appelle de la malhonnêteté. Pour justifier cette falsification des textes, ils prétendent que les traductions dont nous disposons ont été trafiquées par les moines copistes, sans bien sûr pouvoir en apporter le moindre commencement de preuve puisque les éventuels textes hébreux originaux ont disparu.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 12:57

Lucael a écrit:
Coeur de loi,

A 18 h 45, je t'ai donné une déclaration de Chouraqui disant que dans la bible Dieu n'a pas de nom, et tu l'utilises pour défendre le nom Jéhovah et la TMN !!!
Qu'il veuille le prononcer ou nom, est-ce à Chouraqui de décider si Dieu à un nom?
Jésus a dit : "que ton nom soit sanctifié" et encore :

Jn 17:26 dans 4 traductions non TMN

PDV: "Je leur ai fait connaître ton nom et je vais encore te faire connaître à eux. Ainsi, l'amour que tu as pour moi sera en eux, et moi aussi, je serai en eux. » "

COLOMBE: Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, comme moi en eux.

NB SEGOND: "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que moi, je sois en eux. "

TOB: "Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux. » "
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 19:06

Frdgtklzccw7,

A ton avis, que signifie la phrase "Que ton nom soit sanctifié?"
La plupart des gens pensent que ça veut dire "rendu saint". Pourquooi? Il ne l'était pas avant?


Dernière édition par Lucael le Mer 23 Mar 2011, 19:09, édité 1 fois
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Mistral
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 19:07

Quand on dit : "Au nom de la loi" , expression connue : elle s'appelle comment, la loi ?
On ne dit pas "au nom du code pénal je vous arrête", on dit "au nom de la loi" car cela englobe tout ce que représente la loi.

Quand Jésus s'exprime en Jn 17 : 26, " Je leur ai fait connaître ton nom", croyez-vous qu'il parle simplement du fait d'avoir fait connaître la prononciation exacte du Tétragramme ? Ou-bien parle-t-il de la renommée de son Père, c'est à dire ses qualités, sa force, sa personnalité, son dessein ?

La réponse est dans les publications même des TJ :

"Réputation et renommée. Dans les Écritures, le mot “ nom ” emporte souvent l’idée de renommée ou de réputation (1Ch 14:17, note). Amener un mauvais renom sur quelqu’un, c’était porter contre lui une fausse accusation, salir sa réputation (Dt 22:19). L’homme dont le ‘ nom était rejeté comme mauvais ’ était perdu de sa bonne réputation (Lc 6:22). C’est pour se faire “ un nom célèbre ” par provocation envers Jéhovah qu’après le déluge les hommes entreprirent de bâtir une tour et une ville (Gn 11:3, 4). En revanche, Jéhovah promit à Abram de rendre grand son nom s’il quittait son pays et sa parenté et allait dans un autre pays (Gn 12:1, 2). Cette promesse se réalisa puisqu’à ce jour peu d’hommes du passé ont un nom aussi grand que celui d’Abraham, surtout pour avoir exercé une foi remarquable. D’ailleurs, aujourd’hui encore des millions d’individus se prétendent héritiers de la bénédiction abrahamique en vertu de leur origine. De même, Jéhovah rendit grand le nom de David en bénissant ce dernier et en lui accordant des victoires sur les ennemis d’Israël. — 1S 18:30 ; 2S 7:9."

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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 21:07

Lucael a écrit:
Frdgtklzccw7,

A ton avis, que signifie la phrase "Que ton nom soit sanctifié?"
La plupart des gens pensent que ça veut dire "rendu saint". Pourquooi? Il ne l'était pas avant?
Mistral a écrit:
1. Quand on dit : "Au nom de la loi" , expression connue : elle s'appelle comment, la loi ?
On ne dit pas "au nom du code pénal je vous arrête", on dit "au nom de la loi" car cela englobe tout ce que représente la loi.

2. Quand Jésus s'exprime en Jn 17 : 26, " Je leur ai fait connaître ton nom", croyez-vous qu'il parle simplement du fait d'avoir fait connaître la prononciation exacte du Tétragramme ? Ou-bien parle-t-il de la renommée de son Père, c'est à dire ses qualités, sa force, sa personnalité, son dessein ?

La réponse est dans les publications même des TJ :

"[i]Réputation et renommée. Dans les Écritures, le mot “ nom ” emporte souvent l’idée de renommée ou de réputation (1Ch 14:17, note). Amener un mauvais renom sur quelqu’un, c’était porter contre lui une fausse accusation, salir sa réputation (Dt 22:19).

Vos 2 idées sont liées.
Mais d'abord 1. l'expression "Agir ou parler au nom de" n'a rien à voir avec la REPUTATION mais avec la REPRESENTATION. On agit ou parle "EN REPRESANTANT", par exemple de la loi.

2. La question de Lucael est TRES BONNE. Le nom représentes aussi la réputation derrière le nom ("se faire un beau nom"). Tu remarques très justement que le nom (réputation) de Dieu était saint. Cependant il fut entaché lorsque Satan sous-entendit que Dieu était un menteur, un mauvais dirigeant et qu'il détourna les humains de la direction de Dieu.
C'est, entre autres, pour rétablir cette injustice que Jésus a accepté de mourir FIDELEMENT, afin de démontrer qu'un humain parfait pouvait rester fidèle à Dieu, même dans les pires épreuves. Il démontra ainsi que la direction de Dieu était la meilleure.
Il démontra aussi que le nom de Dieu est véridique. Le nom YHWH signiefie 'il fait devenir'. Ainsi Jésus démontra que rien ne peut em^pècher Dieu de réaliser son dessein ou de 'faire devenir' ce qu'il à prévu.

(Lucael ça t'amuse d'écorcher les consonnes de mon nom? Pourquoi ne le fais tu pas pour YHWH ou pour Jésus ou autre?)
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 22:07

La Traduction du Monde Nouveau qu'utilisent de préférence les Témoins de Jéhovah est-elle une traduction honnête?
Citation :
"Aprés m'en être servi pour faire ce livre, et avoir comparé la Traduction du Monde Nouveau avec d'autres traductions, je considère que la TMN est vraiment du beau travail, mettant en valeur l'érudition de ses traducteurs."
The role of theology and bias in bible translation with a special look at the New World Translation of Jehovah's Witnesses, p 103, Rolf Furuli
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyMer 23 Mar 2011, 22:17

Lucael a écrit:
Coeur de loi,

A 18 h 45, je t'ai donné une déclaration de Chouraqui disant que dans la bible Dieu n'a pas de nom!!!
Lucael a écrit:
Yod Hé vav Hé est un sigle, pas un nom, et par respect, ce nom n'est pas prononcé depuis des millénaires.
Si Dieu n'a pas de nom et si c'est un sigle, pour quoi Chouraqui traduit-il Ps 83:17-19 comme suit:
"17. Remplis leurs faces de turpitude; ils chercheront ton nom, IHVH-Adonaï !
18. Pétrifiés, épouvantés pour toujours, ils blêmiront, ils perdront.
19. Ils pénétreront, oui, toi, ton nom, IHVH-Adonaï, toi seul,
Suprême, sur toute la terre !"
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 05:27

Si DIEU n'a pas de nom comment expliquez-vous se verset ?

(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 05:46

Son nom, je ne le connais pas. Toi non plus d'ailleurs, le mot Jéhovah n'est qu'une fumisterie.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 07:12

Et dire que certains prétendent que les FM n'ont pas de dogme.... Traduction du nouveau monde - Page 5 0030
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 07:27

Je ne sais pas combien de fois je vais de voir le répéter, mais le Nom, c'est une façon pudique de désigner la personne.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 07:57

frdrcclnt7 a écrit:
Et dire que certains prétendent que les FM n'ont pas de dogme.... Traduction du nouveau monde - Page 5 0030
Où vois-tu un dogme? J'ai démontré point par point que le nom Jéhovah a été inventé en 1530, qu'il n'a rien à voir avec le tétragramme hébraïque. Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyJeu 24 Mar 2011, 20:30

lhirondelle a écrit:
Je ne sais pas combien de fois je vais de voir le répéter, mais le Nom, c'est une façon pudique de désigner la personne.
et tu fait comme comme ULYSE quand le cyclope lui demande son nom il dit qu'il s'appel Personne . tu connais la suite dans uel confusion le cyclope ses trouvé quand ses contemporains lui ont demandé qui lui avait crevé son oeil? Wink
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 03:08

AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.

Cette introduction du Nom divin dans le NT détruit parfois la cohérence interne du texte.

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ.
Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas !
Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.

Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 10:04

le fait d'avoir enlevé le tétragramme est une idée des trinitaires pour entretenir la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS. ils veulent le faire passé pour la même personne et se tour de passe passe entretient la confusion.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 11:10

Pfff... ça fait réchauffé, alain!
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 21:09

alain 425 a écrit:
le fait d'avoir enlevé le tétragramme est une idée des trinitaires pour entretenir la confusion entre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS. ils veulent le faire passé pour la même personne et se tour de passe passe entretient la confusion.
T'es lourd... Je répète: "as-tu la moindre preuve de ce que tu affirmes?" As-tu eu l'occasion de voir les manuscrits originaux avant cette soi-disant falsification par les méchants trinitaires? Si ce n'est pas le cas, il est évident pour tous que c'est la Watchtower qui a falsifié les textes.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 21:32

Mais non, Lucaël: t'as pas compris? Tout ceux qui sont pas TJ, ce sont que des vilains méchants pas beaux qui font rien que les embêter!
Ils complotent, falsifient, fomentent, calomnient, et patati et patata... contre les gentils TJ qui sont purs comme des anges et orgueilleux comme des démons Traduction du nouveau monde - Page 5 0045
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyVen 25 Mar 2011, 22:21

Citation :
"Une seule hirondelle ne fait pas le printemps; un seul acte moral ne fait pas la vertu."
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 19:56

alexandre a écrit:

Cette introduction du Nom divin dans le NT détruit parfois la cohérence interne du texte.

Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »
Pas du tout. Le nom même de Jésus signifie 'le salut appartient à Yah".
Jésus est le moyen que Yah utilise pour opère le salut. Jésus n'est qu'un instrument utilisé par Yah pour sauver les croyants. Il n'est pas le sauveur. Yah a envoyé Jésus mourir et, après sa résurrection (par Yah), Jésus s'est présenté devant Yah avec la valeur de son sacrifice. Et c'est Yah qui l'a acceptée.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 20:22

lhirondelle a écrit:
Pfff... ça fait réchauffé, alain!
les même questions apportent les même réponses.

et j'ai tapé quand même juste car le problème est bien là.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 20:40

alain 425 a écrit:
et j'ai tapé quand même juste car le problème est bien là.
Répéter de façon incantatoire les mêmes arguments quand on t'en démontre la fausseté ne leur apporte pas une once de vérité en plus. Vous affirmez que les textes les plus anciens du NT dont on dispose ont été trafiqués par les méchants trinitaires, mais que vous, vous possédez la Vérité. Ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, est :
"D'où te vient cette certitude? Tu n'as pas plus que quiconque vu les textes originaux araméens ou hébraïques éventuels -parce que ça se discute- des manuscrits du NT. En tout état de cause, les originaux pour nous hommes du XXIe siècle sont les manuscrits grecs dont le fragment le plus ancien remonte à la moitié du premier siècle. Votre secte congrégation a bénéficié d'une révélation divine particulière?"
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 21:07

une chose et sur tu es incapable de répondre a la question pourquoi le tétragramme a disparue dans les citations de l'ancien testament dans le nouveau.

si je cite les misérables de VICTOR HUGO qui cite JEAN VALJEAN et je met a la place untel a fait ça du en penses quoi ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 21:14

alain 425 a écrit:
une chose et sur tu es incapable de répondre a la question pourquoi le tétragramme a disparue dans les citations de l'ancien testament dans le nouveau.
Je pourrais te répondre que c'est parce que les disciples de Jésus qui ont écrit les textes ont bénéficié de ses connaissances, et parmi celles-ci, la fausseté du nom divin Jéhovah, mais ce serait un peu facile. A vrai dire, je n'en sais rien. Mais toi non plus tu ne sais pas. Les textes les plus anciens du NT sont les épitres de Paul et non les évangiles, et il faut placer les textes dans le cadre d'une évangélisation des "gentils" autrement dit, d'une extension d'une petite secte juive à l'empire romain.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 22:11

L'important pour les TJ est le tétragramme et non l'exactitude de sa prononciation. Dans la traduction française ils ont utilisé la version du dictionnaire français, en russe la version du dictionnaire russe, etc. Il en va de même pour le nom de Jésus ou d'Isaïe ou d'autres, dont on ne connaît pas la prononciation originelle exacte et qui se prononcent différemment dans chaque langue. L'important est quez chaque personnage ait un nom qui l'identifie et l'on sache de qui on parle quand on le prononce.
En français: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En anglais, définition du Collins:
Jehovah [dʒɪˈhəʊvə] n
(Christian Religious Writings / Bible) Old Testament the personal name of God, revealed to Moses on Mount Horeb (Exodus 3)
[from Medieval Latin, from Hebrew YHVH: the original vocalization was considered too sacred to be pronounced and the vowels of Eloah (God) were therefore substituted in the Masoretic text, whence Yetto Vah]
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 22:55

Très bien, Frtgbzqxw7, mais explique-moi alors pourquoi le tétragramme n'apparait pas dans les textes les plus anciens que nous possédons du NT. Et ne viens pas me dire comme Alain que c'est parce que les méchants trinitaires l'ont modifié entre le 1er et le 4e siècle, ou alors, prouve tes dires...
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 23:27

Pourtant s'il se trouve dans l'AT et qu'il ne se retrouve plus dans les passages cités de l'AT dans le NT, c'est bien que quelqu'un l'a enlevé. Je ne vois pas d'autre explication, d'autant que cela correspond à la tradition selon laquelle il était interdit de le prononcer.
La thèse de la falsification est d'ailleurs en phase avec l'annonce par Jésus et les apôtres d'une 'grande apostasie' déjà à l'oeuvre du temps des apôtres et devant dominer après la mort de ceux-ci.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 23:28

Qu'en sais-tu? Et si c'était Jésus qui avait enjoint à ses disciples de ne pas le citer? Hypothèse farfelue, je veux bien mais qui vaut bien la tienne.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 23:44

La vraie question ne serait-elle peut-être pas plutôt celle-ci :

Est-ce un hasard si Dieu a choisi une langue pour le peuple hébreu qui n’écrivait pas les voyelles ? Ne savait-il pas à l’avance ce qui allait se passer quant à la perte éventuelle de la prononciation exacte de son nom ?

Cela entrait-il dans son dessein que son nom soit oublié, ou bien faut-il considérer qu’il n’a pas été capable de faire préserver son nom aux humains ?

Réfléchissez....
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptySam 26 Mar 2011, 23:53

Très intéressante question, Mistral, à rapprocher de la conception magique des Anciens qui pensaient que quand on connait le nom de quelqu'un on a du pouvoir sur lui.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 00:12

Lucael a écrit:
Qu'en sais-tu? Et si c'était Jésus qui avait enjoint à ses disciples de ne pas le citer? Hypothèse farfelue, je veux bien mais qui vaut bien la tienne.
Mon hypothèse est en accord avec les paroles de Jésus et des apôtres sur l'apostasie ainsi qu'avec le fait que Jésus a souvent parlé du nom de Dieu. Son nom lui-même comprend le nom de Yah.
La tienne ne trouve aucunécho dans les paroles de Jésus ou des apôtres, ni dans le reste des écritures.
Si vraiement tu n'as que ça à faire...
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 00:15

Effectivement, le nom de Jésus signifie "Dieu sauve" ce qui sous l'occupation romaine était courant. Les petits Yeschoua devaient être nombreux dans les rues de Jérusalem. Peux-tu me donner les références des paroles de Jésus et des apôtres sur l'apostasie?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 05:10

Attention, Jésus signiif "Yah sauve" et non "Dieu sauve". Idem pour d'autre noms bibliques
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Apostasie:
Pour ce qui est de Jésus Il a donné à ce sujet une parabole sur le Royaume en
Matthieu 13:24-30, avec l'explication à partir du verset 37.

Paul:
-(2 Thessaloniciens 2:3-4) 3 Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu [...]

- (1 Timothée 4:1) Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons,

- (2 Timothée 4:3) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ;

Pierre:
- (2 Pierre 2:1) Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction.

Jean:
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 20:58

Citation :
Pas du tout. Le nom même de Jésus signifie 'le salut appartient à Yah".
Jésus est le moyen que Yah utilise pour opère le salut. Jésus n'est qu'un instrument utilisé par Yah pour sauver les croyants. Il n'est pas le sauveur. Yah a envoyé Jésus mourir et, après sa résurrection (par Yah), Jésus s'est présenté devant Yah avec la valeur de son sacrifice. Et c'est Yah qui l'a acceptée.

Je constate que selon les TdJ la croyance ou dogme prime sur le travail de traduction basé sur les manuscrits.
Quand on se pose la question de savoir si les rédacteurs du NT utilisaient oui ou non, le Tétragramme, il es hors de propos de parler de "trinité".....ce qui compte c'est la preuve TEXTUELLE !

Que révèlent les plus de 5000 manuscrits du NT ?
Les faits :
Le Tétragramme n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin, sous aucune forme que ce soit. On n’y trouve ni le Tétragramme, ni aucune forme de traduction du Nom, ni Yhwh, ni Yaô, ni Yahweh et encore moins une forme proche de Jéhovah, qui n’apparaitra qu’au bas Moyen-Âge.
Il y a aujourd’hui plus de 24 000 manuscrits du Nouveau Testament dont 5400 au moins sont complets. Contrairement à ce que clame certains apologistes chrétiens, les variations sont extrêmement importantes. Suivant les estimations, il y aurait, suivant le système de comptage, entre 200 000 et 400 000 variations soit plus que le nombre de mots dans le NT. (Source : Bart D. Ehrman "Whose word is it ? - p.88-90 . Continuum Editions - ISBN 978-1-84706-314-4). Malgré ces centaines de milliers de variations, il n’y a pas une seule fois la présence du tétragramme.

Aucune trace du Tétragramme !

Ceci étant dit , le sens du texte biblique est important et nul n'est autorisé (sauf à le revendiquer) à transformer le sens d'un texte.

Si nous revenons au texte cité plus haut Romains 10:9-13 (TMN) :
« 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut. 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. »

Qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Nous constatons que comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï).

Soit nous interessons à ce qui est vraiment à ce qui est écrit ou nous accordons la prioirité à un dogme.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 21:08

Cette discussion commence à me fatiguer. On a beau aligner des dizaines de preuves que la TMN est une falsification des textes bibliques, ils n'en démordent pas !!! Ils sont endoctrinés au point de croire que leur texte est le seul bon, ils nient l'évidence avec un aplomb sidérant. Je crois que je vais en rester là.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 21:18

Lucael a écrit:
Cette discussion commence à me fatiguer. On a beau aligner des dizaines de preuves que la TMN est une falsification des textes bibliques, ils n'en démordent pas !!! Ils sont endoctrinés au point de croire que leur texte est le seul bon, ils nient l'évidence avec un aplomb sidérant. Je crois que je vais en rester là.
tu n'est pas obliger d'y participer .
Voici la note d'Antoine Fabre d'Olivet sur Genèse 2:4 dans son livre « La langue hébraïque restituée », seconde partie (Paris, 1815 ; L'Âge d'homme, 1999 pour la réédition).
IHÔAH. C'est le nom propre que Moyse donne a Dieu. Il parait ici pour la première fois, et seulement lorsque l'Être des êtres, ayant accompli l'acte souverain dont il avait conçu la pensée, se rétablit lui-même dans son immuable séïté. Ce nom n'est jamais prononcé par les Juifs modernes dans leurs synagogues ; la plupart y attachent de grand mystères, et surtout ceux des rabbins que nous nommons kabbalistes, a cause du mot hébraïque « QaBaL », la transmission. ils entendent, par ce mot, la loi orale laissée par Moyse, et prétendent en être les dépositaires : ce qui n'est vrai que pour la plus petite partie d'entr'eux. Je dirai tout-a-l'heure pourquoi les uns et les autres, qui lisent toujours les livres hébraïques sans points, refusent de prononcer ce nom.

Essayons de l'analyser, et voyons avec quel art infiniment merveilleux il a été compose par Moyse, ou par les antiques sages qui le lui avaient communiqué.

Ce nom offre d'abord le signe indicateur de la vie, doublé, et formant la racine essentiellement vivante « HéHé » Cette racine n'est jamais employée comme nom ; et c'est la seule qui jouisse de cette prérogative. Elle est, dès sa formation, non seulement un verbe, mais un verbe unique dont tous les autres ne sont que des dérivés : en un mot, le verbe HaWaH, être-étant. Ici, comme on le voit, et comme j'ai eu soin de l'expliquer dans ma grammaire, le signe de la lumière intelligible « W », est au milieu de la racine de vie. Moyse, prenant ce verbe par excellence pour en former le nom propre de l'Être des êtres, y ajoute le signe de la manifestation potentielle et de l'éternité, et il obtient « YHWH », IHÔAH, dans lequel le facultatif étant, se trouve placé entre un passé sans origine, et un futur sans terme. Ce nom admirable signifie donc exactement, l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-serai.

Quelquefois on trouve ce nom écrit : « 'HWH », AEHÔA : et, dans ce cas, le signe de la puissance est substitue à celui de la durée. Il devient d'autant plus mystérieux que la première personne du futur remplaçant la troisième, il semble n'appartenir qu'à l'être qui le porte de le proférer.
Il signifie alors: Moi-l'Être-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai.

La version samaritaine n'altère aucunement ce nom divin qu'elle rend par « YHBH ». Le targum chaldaïque le rend par « YYY » les trois Éternités, ou l'Éternité des éternités. Le syriaque porte « MaRYa' », et le grec « KURIOS », qui veulent dire également le Seigneur, ou plutôt, en interrogeant l'étymologie, l'Éclatant et le Lumineux.

Maintenant, abordons la question délicate de savoir pourquoi les Juifs de synagogues et les Rabbins kabbalistes, ou s'abstiennent de le prononcer, ou font un mystère de sa prononciation.

Si l'on veut se rappeler ce que j'ai dit dans ma grammaire touchant le durcissement des voyelles, et leur transformation en consonnes, (Ch. II. § 2), on ne sera point éloigné de ridée que j'ai laissé entrevoir touchant le ravage que cette révolution avait apporté dans la signification primitive des mots. Or, de tous les sons vocaux les plus importants, ceux dont le sens est le plus spirituel, « W » et « Y », sont aussi ceux de tous, qui subissent plus facilement cette révolution, et sur lesquels elle opère les changements les plus grands. Ces changements sont tels, que ces signes spirituels s'étant matérialisés dans le nom donné à DIEU par Moyse, ce nom, si l'on suit la ponctuation chaldaïque « YéHoWaH » et qu'on le prononce Iehovah, comme en effet le peuple ignorant le prononçait, loin d'exprimer les perfections divines que j'ai rapportées, il ne signifie plus qu'une calamité, une existence malheureuse, dont on ne connaît ni l'origine ni le terme car tel est le sens du mot « HaWaH », matérialisé, comme on peut s'en convaincre en ouvrant le premier lexique hébreu (Je pense que Fabre d'Olivet parle ici du verbe « être » en son sens premier, l'existence tel que doit la vivre l'humanité « malheureuse » au quotidien, une « calamité » pour une large majorité des hommes. Quand ils prononçaient le nom divin sans en saisir la nature, il perdait sa majesté pour retomber dans le sens premier du verbe dont il est tiré - ndlr).

Voilà la raison connue ou inconnue, pour laquelle il n'est plus permis au peuple juif de proférer ce nom, dont il a laissé le sens s'égarer jusque là voila aussi pourquoi on n'admet dans les synagogues que des écritures sans points attendu que la prononciation qui résulte de ces points altère quelquefois la signification originelle des mots jusqu'à les rendre méconnaissables.

Comme mon intention n'est point de profaner les secrets d'aucune secte, je désire que ceux que j'ai laissé entrevoir jusqu'ici ou que je serai conduit à révéler par la suite, ne choquent personne. Si, contre mon attente, il se trouvait néanmoins des sectaires qui fussent offensés de la publicité que je donne a certains mystères, je dois leur répéter ce que j'ai déjà insinué, et leur faire entendre une fois pour toutes que ne les ayant reçus d'aucun homme ni d'aucune société, et ne les devant qu'à mes seules études, je puis les publier sans trahir aucune espèce de serments
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyDim 27 Mar 2011, 21:33

Citation :
Cette discussion commence à me fatiguer. On a beau aligner des dizaines de preuves que la TMN est une falsification des textes bibliques, ils n'en démordent pas !!! Ils sont endoctrinés au point de croire que leur texte est le seul bon, ils nient l'évidence avec un aplomb sidérant. Je crois que je vais en rester là.

La position des TdJ sur le tétragramme est d'abord une affaire de croyance et pas de preuves !

La Watchtower affirme avec force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.
(La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 : "Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves : le texte est foncièrement exact")

Or, rappelons-le, aucun de tous ces manuscrits déclarés fiables, pas un seul, ne contient une seule fois le Nom Yhwh pour désigner Dieu, sous quelque forme que ce soit.
Questions :

Le texte du NT est-il tout à fait fiable, ou bien la transmission a-t-elle été altérée au point d'avoir fait disparaitre le Tétragramme ?

Nous somes devant un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 00:03

Le Tétragramme partage les mêmes consonnes que le nom hébreu Juda.
Et tous les hébraisants concordent sur le fait que les voyelles au nom hébreu Juda étaient e.o.a.
Donc, en enlevant la lettre hébraique "D" ( ד ), il ne reste plus que la lettre hébraique "W" ( ו ) et le Nom de Dieu devait être prononcé Yehowah.
יהודה = Yehoudhah (Juda, en français);
יהוה = Yehowah (Jéhovah, en français).

Vue que le nom hébreu YHWDH se prononce IOUDA (Juda (en français)), le Tétragramme יהוה (YHWH) se prononce donc IOUA (Jéhovah (en français)).
A ce sujet, Flavius Josèphe a écrit : "Le grand prêtre avait la tête couverte d'une tiare de lin fin bordée d'un liseré violet, et entourée d'une autre couronne, en or, qui portait en relief les lettres sacrées: ce sont quatre voyelles" (Guerre des Juifs V:235)
"les lettres sacrées" = YHWH
"quatre voyelles" = IOUA

Mais, ce n'est pas que sur le nom Juda que les hébraïsants disent que les voyelles étaients e.o.a.
Notez les trois premières lettres hébraïques des noms suivants prononcé "Yeho...".
יהוידע : Yehoiada (Jehoiada)
יהונתן : Yehonatan (Jonathan)
יהושע : Yehoshua (Josué)
יהודית : Yehudit (Judith)
יהודים : Yehoudim (Juif)

Ces remarques nous aident à comprendre la déclaration faite au XIXe siècle par l’hébraïsant Wilhelm Gesenius dans son dictionnaire d’hébreu (Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alte Testament) : “ Ceux qui considèrent que יהוה [Yehowah] était la vraie prononciation [du nom de Dieu] ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées יהו [Yeho] et יו [Yo], par lesquelles commencent beaucoup de noms propres, peuvent s’expliquer de façon bien plus satisfaisante. ”

_______
PS : Pour plus d'informations, voir le livre "The Name of God Y.eH.oW.aH Which Is Pronounced As It Is Written I_Eh_Ou_Ah", éditée par Gerad Gertoux, ingénieur physicien, hébraiste et professeur en histoire et archéologie.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 00:26

Ouais. Et en ajoutant, et en retirant des lettres du mot "anticonstitutionnellement", on peut obtenir le mot "Coca-Cola".
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 00:56

Alain 425,

Vous arrive-t-il de répondre aux arguments presentés ou êtes-vous là uniquement pour propager vos thèses, sans tenir compte des faits ?

J'ai cité l'exemple parlant de Romains 10:9-13 ou la TMN sans base textuelle choisit d'introduire le Tétragramme, alors que manifestement Paul identifie le SEIGNEUR en question à Jésus...qu'avez-vous à dire sur ce sujet précis ?
Qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur...pourquoi la TMN inroduit-elle le vocable "Jéhovah" qui n'est dans aucun manucrits et en contradiction avec le raisonnment de Paul ?

Est-il possible d'avoir une réponse SVP ?

La Watchtower affirme avec force, que le texte biblique a été protégé —et par Dieu lui-même s’il vous plait !— à travers les Âges, assurent que sa transmission fut admirablement fiable, et que l’on peut avoir une totale confiance dans le texte qui nous est parvenu.

Nous somes devant un cas de schizophrénie doctrinale !

1) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis en a été totalement supprimé. Mais alors tout ce qu’elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l’eau !

2) Soit la Watchtower a raison lorsqu’elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu’il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l’original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom “Yhwh” n’était PAS utilisé par les chrétiens des origines. Si cette doctrine-là est vraie, alors ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de la TMN ce Nom, alors qu’il ne figurait pas dans le texte original.



Cher Alain 425....est-il possible d'avoir une réponse SVP ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 01:46

On a déjà répondu: c'est une citation des Ecritures hébraïques. Il faut donc rendre le texte du texte hébraïque. Or le texte massorétique contient le tétragramme à cet endroit. En français le tétragramme se traduit HABITUELLEMENT 'Jéhovah', mais YAHWEH ou une autre forme avec d'autres voyelles pourrait convenir.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 02:47

frdrcclnt7 a écrit:
On a déjà répondu: c'est une citation des Ecritures hébraïques. Il faut donc rendre le texte du texte hébraïque. Or le texte massorétique contient le tétragramme à cet endroit.
Peut-être, mais le texte original du NT ne le contient pas. En replaçant les extraits de l'AT cités dans le NT avec le tétragramme, on trahit le texte. Après tout, quelles sont tes preuves que les évangélistes auraient approuvé ces extrapolations? Es-tu sûr que les textes originaux perdus du NT contenaient le tétragramme?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 03:16

Non, ce sont ceux qui citent sans reproduire l'original qui trahissent. Ca s'appelle un faux.
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alexandre
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 03:18

Citation :
On a déjà répondu: c'est une citation des Ecritures hébraïques. Il faut donc rendre le texte du texte hébraïque. Or le texte massorétique contient le tétragramme à cet endroit. En français le tétragramme se traduit HABITUELLEMENT 'Jéhovah', mais YAHWEH ou une autre forme avec d'autres voyelles pourrait convenir

Comme déjà dit , les manuscrits du NT de l'épitre aux Romains ne contient pas "Jéhovah" ou le Tétragramme.
Je souligne à nouveau que Paul applique volontaire les paroles de Joël qui concernent initialement "Yhwh", à Jésus.

Si l'on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains et à sont contexte l'application à Jésus des paroles de Joël ne fait aucun doute.

Citation :
Non, ce sont ceux qui citent sans reproduire l'original qui trahissent. Ca s'appelle un faux

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.

En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ?

Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”.

Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage :Nouvelle Bible Segond :
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »


La Watchtower explique systématiquement qu’elle fait paraitre le Tétragramme, dans le NT, là où celui-ci contient une citation de l’AT, nous remarquons que, dans les faits, les versets du NT où est introduit le nom “Jéhovah” sont en majorité des versets qui ne citent pas l’AT.
Plus précisément, sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les manuscrits ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 03:33

Personne, même Paul, n'a le droit de tirer un verset de son contexte, ni d'en changer le sens. Yoël parle sans conteste de YHWH, et Paul ne peut pas changer un mot de ce verset pour l'appliquer à quelqu'un d'autre. Ce serait un faux en écriture.

Pour ce qui est des 125 autres cas, cites-en l'un ou l'autre, et on verra en quoi il est fallacieux ou s'il est plutôt fondé.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 04:17

Citation :
Personne, même Paul, n'a le droit de tirer un verset de son contexte, ni d'en changer le sens. Yoël parle sans conteste de YHWH, et Paul ne peut pas changer un mot de ce verset pour l'appliquer à quelqu'un d'autre. Ce serait un faux en écriture.

Donc selon toi Paul serait coupable de "faux en écriture" ? Traduction du nouveau monde - Page 5 Mdr85

Citation :
Pour ce qui est des 125 autres cas, cites-en l'un ou l'autre, et on verra en quoi il est fallacieux ou s'il est plutôt fondé.

Comme nous pouvons le voir dans l’Appendice B, la TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin.

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Un exemple parmi 125 autres, Rm 14,6 "Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu", n'est tiré d"aucun verset de l'AT.
Pourquoi avoir introduit le vocable "Jéhovah" alors que les manuscrits ne le mentionne pas ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 04:59

Si tu dis qu'il n'a pas reproduit fidèlement le texte de Joël c'est oi qui dit qu'il a fait un faux.

Rm 14:6
1. Le contexte montre qu'il s'agit bien de YHWH ("...rend grâces à Dieu)

2. Tu ne lis pas toute l'appendice?
Au moins 6 ouvrages de référence (non TJ)donne la même explication:
- Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]
- תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
- The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]
- ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים, par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg. — Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
- A Literal Translation of the New Testament (...) From the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Traduction du nouveau monde - Page 5 EmptyLun 28 Mar 2011, 20:32

Citation :
Si tu dis qu'il n'a pas reproduit fidèlement le texte de Joël c'est oi qui dit qu'il a fait un faux.

Je ne dis rien....je lis le texte tout simplement...je le lis pour ce qu'il dit et non pour ce que j'aimerais qu'il dise....je t'encourage vivement à faire de même....LIRE le texte pour ce qu'il exprime clairement et explicitement.

En Rm 10, QUI est ce Seigneur, qui doit être invoqué ?
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé."(Segond)
13 Car “tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé”. (TMN)


Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn) (Segond)
9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur (TMN)


La Watchtower explique systématiquement qu’elle fait paraitre le Tétragramme, dans le NT, là où celui-ci contient une citation de l’AT, nous remarquons que, dans les faits, les versets du NT où est introduit le nom “Jéhovah” sont en majorité des versets qui ne citent pas l’AT.
Plus précisément, sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TdJ, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” sont le résultat de motifs beaucoup moins limpides et évidents que ce que n’affirme la Watchtower.
L’immense majorité des TdJ est parfaitement incapable d’expliquer ce qui a motivé ces 125 autres choix.

Puisque ces 125 passages ne citent pas l’AT, pourquoi les TdJ ont-ils choisi d’ignorer ce qui est écrit en grec dans les manuscrits ?

Voir et lire :

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