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 Traduction du nouveau monde

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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 7:45

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Regarde Bien l'éditeur appartient aux Témoins de Jéhovah
florence tu dis n'importe quoi cette traduction ne vient pas des témoins de JEHOVAH.

Louis Segond aurait donc traduit les évangiles en hébreux ? mais pourquoi ?

Alain, il serait bien que tu répondes aux questions que l'on te pose
comment tu veux que je le sache il est mort depuis belle lurette.mais les fait sont là!
c'est bien écrit noir sur blanc LOUIS SEGOND c'est pas moi qui la inventé.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 11:09

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Regarde Bien l'éditeur appartient aux Témoins de Jéhovah
florence tu dis n'importe quoi cette traduction ne vient pas des témoins de JEHOVAH.

Louis Segond aurait donc traduit les évangiles en hébreux ? mais pourquoi ?

Alain, il serait bien que tu répondes aux questions que l'on te pose
comment tu veux que je le sache il est mort depuis belle lurette.mais les fait sont là!
c'est bien écrit noir sur blanc LOUIS SEGOND c'est pas moi qui la inventé.

Ce n'est peut-être pas toi qui l'a inventé, mais cela n'en fait pas une vérité

La vérité est peut être à chercher du coté de l'éditeur

Qui se cache derrière "la societe pour la distribution des saintes écritures hébraïques" ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 16:00

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Louis Segond aurait donc traduit les évangiles en hébreux ? mais pourquoi ?

Alain, il serait bien que tu répondes aux questions que l'on te pose
comment tu veux que je le sache il est mort depuis belle lurette.mais les fait sont là!
c'est bien écrit noir sur blanc LOUIS SEGOND c'est pas moi qui la inventé.

FAUX! Je te l'ai démontré!
Il est écrit noir sur blanc que Louis Segond a traduit l'évangile en FRANÇAIS

Je te l'ai bien expliqué plus haut!



lhirondelle a écrit:




Ce n'est pas très net, mais je suis tout de même parvenir à y repérer deux prénoms et noms de famille...

et mes petites investigations m'ont menée à ceci:
Citation :

1891, New Testament, I. Salkinson and C. D. Ginsburg, London. The translation by Isaac Salkinsohn (c. 1820-1883) and edited by Christian David Ginsburg (1831–1914), first published in 1885 and distributed by the Trinitarian Bible Society.
Le nouveau testament traduit par Isaac Salkinsohn et édité par David Ginsburg
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations_into_Hebrew

Ce sont ces noms que j'ai entourés sur l'image. Segond n'a rien traduit en hébreu.




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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:18

alain 425 a écrit:
moi qui l'ai inventé on aura tout vue.
il bien question de SEGOND dans cette traduction.dit que j'ais trafiqué ce scanne .
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:21

Non. Je ne dis pas que tu as trafiqué le scan mais que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas.

Quand on dit : traduction de Louis Segond,
ça ne veut pas dire: traduction en hébreu de Louis Segond.

Encore une fois, le texte hébreu en regard de la page en français dit:
traduction de Isaac Salkinsohn
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:24

lhirondelle a écrit:
Non. Je ne dis pas que tu as trafiqué le scan mais que tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas.

Quand on dit : traduction de Louis Segond,
ça ne veut pas dire: traduction en hébreu de Louis Segond.

Encore une fois, le texte hébreu en regard de la page en français dit:
traduction de Isaac Salkinsohn
désolé le titre parle bien de LOUIS SEGOND.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:25

Le titre en français, pas le titre en hébreu.



à gauche il est écrit: Louis Segond
à droite, il est écrit Isaac Salkinsohn


Dernière édition par lhirondelle le Lun 20 Juin 2011 - 17:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:26

[img] [/img]
Ici il est bien aussi question du tétragramme dans les évangiles.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:31

Tu pourrais peut-être avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que tu as fait une erreur concernant Louis Segond?

Quant aux suppositions de Tresmontant, ... ce sont des suppositions!



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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 17:37

lhirondelle a écrit:
Tu pourrais peut-être avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que tu as fait une erreur concernant Louis Segond?

Quant aux suppositions de Tresmontant, ... ce sont des suppositions!



pas du tout le livre le cite SEGOND et la traduction en hébreu met le tétragramme c'est ça l'important pour moi .
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Lucael
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 18:42

alain 425 a écrit:
c'est ça l'important pour moi .

Ca me fait plaisir que ça te rende heureux.

Cependant, Isaac Salkinson a vécu de 1820 à 1883 et David Ginsburg de 1831 à 1914. Leur traduction date donc du 19e siècle et la présence du tétragramme n'a aucune signification puisque comme on te l'a déjà dit des dizaines de fois, les manuscrits originaux grecs du NT datant des premiers siècles ne le contiennent pas. Ne me dis pas que tu n'a pas encore compris ce qu'on t'explique patiemment depuis des semaines?


Dernière édition par Lucael le Lun 20 Juin 2011 - 19:14, édité 1 fois
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 18:53

alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu pourrais peut-être avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que tu as fait une erreur concernant Louis Segond?

Quant aux suppositions de Tresmontant, ... ce sont des suppositions!



pas du tout le livre le cite SEGOND et la traduction en hébreu met le tétragramme c'est ça l'important pour moi .

Tu fais express de ne pas comprendre que le tétragramme ne fait pas parti de la traduction de Louis Segond mais de celle de Isaac Salkinsohn

La traduction en Hébreu est de Isaac Salkinsohn

Si l'on publie deux ouvrages de deux auteurs différents dans le même livre vas tu attribuer les deux textes au même auteur ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 18:56

Laisse tomber f_y. Reconnaître qu'il s'est trompé est au-dessus de ses forces.

Lucael a écrit:
Ne me dis pas que tu n'a pas encore compris ce qu'on t'explique patiemment depuis des semaines?
Tu crois au Père Noël?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 19:01

Citation :
Laisse tomber f_y. Reconnaître qu'il s'est trompé est au-dessus de ses forces.

Où plutôt qu'il a été trompé(pour rester polie)! Very Happy
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 19:19

Personne ne va me dire qui se cache derrière "la societe pour la distribution des saintes écritures hébraïques" ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Lun 20 Juin 2011 - 19:32

florence_yvonne a écrit:
Personne ne va me dire qui se cache derrière "la societe pour la distribution des saintes écritures hébraïques" ?
Si tu cliques sur les liens qui sont donnés sur la page http://www.tetragrammaton.org/whathvsfrench.html
tu te retrouves sur des pages qui tentent pathétiquement d'expliquer que la seule "bonne" bible est la TMN, et qui donc d'autre qu'un TdJ pourrait écrire ça? Cette société semble donc bien être une émanation de la WatchTower.

Quand j'étais gosse, ma tante avait un chien qui pouvait courir après sa queue pendant de longues minutes, c'est à ça que ça me fait penser.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 21 Juin 2011 - 9:44

Mais nous avons vu aussi que dans la majorité des cas où la TMN introduit le nom "Jéhovah" là où il ne figure pas dans le texte grec, il n’est justement pas question de citations de l’AT.
Alors pourquoi dans ces passages-là, où les rédacteurs du NT ne citent rien, les traducteurs jéhovistes choisissent-ils d’ignorer le kurios (ou le théos) qui est dans texte grec au profit de “leur” Jéhovah ?

La raison nous en est donnée rapidement, par une explication quelque peu embrouillée, et qui offre bien plus de questions que de réponses :Traduction du Monde Nouveau, Appendice « 1-D : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes », page 1682 :



« Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.

(…)Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. »




Attention : subtilité ! Ici le mot “version” est à comprendre dans le sens de “traduction”.

Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.

Pour justifier sa décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas, la Watchtower ne s’appuie donc que sur… le choix d’autres traducteurs.

Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?

Les TdJ ne fournissent pas de réponse à ces questions.

Ici l’argumentation de la Watchtower passe carrément au stade de la poudre aux yeux.

Poudre aux yeux, parce que la Watchtower joue sur le fait que l’hébreu, comme langue de traduction, évoquera sans doute, dans “l’inconscient” du lecteur non-averti, l’idée d’une “certaine authenticité”. C’est totalement spécieux : ces textes qui font apparaitre יהוה dans le NT n’ont absolument rien “d’authentique” : ce ne sont QUE des traductions, le texte original du NT qui a servi de base à ces traductions est bien le texte grec.

Ainsi les TdJ essaient de nous faire croire que ces traductions, par un miracle inexpliqué, seraient plus authentiques que le texte qu’elles traduisent, du seul fait qu’elles sont en hébreu. On marche sur la tête. Que ces traductions soient en hébreu ne change rien au problème, pas plus que si elles avaient été en javanais ou en swahili : ce n’est pas le texte original, ce n’est qu’une traduction de ce texte..

Ces traductions datent pour les plus anciennes du XVIe siècle, la plupart datent du XIXe siècle, et la plus récente remonte aussi loin que 1986 !
Vous avez bien lu : une traduction qui a tout juste 35 ans se trouve référencée comme source textuelle, au milieu des codex du IVe siècle ou même des papyrus du de la fin du IIe, et l’on choisit même d’accorder plus d’authenticité à ces traductions modernes qu’aux textes antiques !
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 21 Juin 2011 - 11:09

Ce que tu dis est une évidence, Alexandre et c'est le bon sens même. Toutefois les TdJ sont tellement endoctrinés par la WT que ces arguments glissent sur eux comme l'eau sur les plumes d'un canard. C'est une des caractéristiques des sectes.

Il y a des années, j'ai lu le livre écrit par un survivant de la secte du temple solaire. Il y raconte notamment que bien qu'il ait eu sous les yeux les preuves que les soi-disant apparitions montrées par la secte étaient des tours de prestidigitation auxquels il avait lui-même participé, il continuait à y croire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 21 Juin 2011 - 13:22

Je me pose une question, pourquoi éditer un livre mêlant la traduction de louis Segond et celle de Isaac Salkinsohn, pour accréditer la seconde en utilisant la notoriété de la première ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mar 21 Juin 2011 - 14:04

La WT spécule sur l'ignorance de ses adeptes, en leur faisant croire que du moment qu'une traduction est hébraïque ou faite par un Juif (comme Chouraqui) et qu'elle contient le tétragramme ou quelque chose qui lui ressemble, ça leur donne raison pour appeler Dieu "Jéhovah" et ça accrédite leur traduction ainsi que leur théologie (si on peut appeler ça ainsi).
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 9:21

florence_yvonne a écrit:
alain 425 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Tu pourrais peut-être avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que tu as fait une erreur concernant Louis Segond?

Quant aux suppositions de Tresmontant, ... ce sont des suppositions!



pas du tout le livre le cite SEGOND et la traduction en hébreu met le tétragramme c'est ça l'important pour moi .

Tu fais express de ne pas comprendre que le tétragramme ne fait pas parti de la traduction de Louis Segond mais de celle de Isaac Salkinsohn

La traduction en Hébreu est de Isaac Salkinsohn

Si l'on publie deux ouvrages de deux auteurs différents dans le même livre vas tu attribuer les deux textes au même auteur ?
et toi de ne pas comprendre que c'est quand même un seul livre d'on il est question .moralité les traducteurs se sont servie de la traduction SEGOND pour traduire l'évangile en hébreu.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 9:23

alain 425 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je me pose une question, pourquoi éditer un livre mêlant la traduction de louis Segond et celle de Isaac Salkinsohn, pour accréditer la seconde en utilisant la notoriété de la première ?
voila une bonne question.
et qui sont les éditeurs ?
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 9:48

alain 425 a écrit:
moralité les traducteurs se sont servie de la traduction SEGOND pour traduire l'évangile en hébreu.

Personne n'a dit le contraire, et la présence du tétragramme dans une traduction hébraïque d'une traduction française d'un texte original grec ne signifie rien du tout, d'autant plus qu'il est absent du texte grec original. Comme preuve de la véracité du nom de Jéhovah, puisque c'est ce que tu veux dire, c'est pas terrible.
L'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ne prouve pas que l'ours existe, il y a trop d'intermédiaires. Et si de plus le premier raconte que l'ours est blanc et qu'il l'a vu dans une forêt française, contrairement au témoin direct... Je ne caricature pas, c'est une transposition de ce que tu essayes de nous faire avaler.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 12:40

La plus ancienne TRADUCTION en langue hébraïque des Écritures grecques chrétiennes employée pour documenter l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes de la TMN remonte à l’an 1385 de notre ère. La TRADUCTION la plus fréquemment employée remonte à l’an 1599 de notre ère.
Je rappelle que ce ne sont que des TRADUCTIONS et non des manuscrits.

J7Christian Greek Scriptures in Hebrew; Elias Hutter.1599
J8Christian Greek Scriptures in Hebrew; William Robertson.1661
J13Christian Greek Scriptures in Hebrew; A. McCaul and others.1838
J14Christian Greek Scriptures in Hebrew; John Christian Reichardt.1846
J16Christian Greek Scriptures in Hebrew; John Christian Reichardt and Joachim H. R. Blesenthal.1866
J18Christian Greek Scriptures in Hebrew; Isaac Salkinson.1885


Nous devons être conscient que l’âge d’un manuscrit est de la plus grande importance. L’axiome qui dit «Plus c’est vieux, c’est mieux.» est souvent des plus appropriés dans l’étude des manuscrits bibliques. C’est vrai parce que les plus vieux manuscrits sont plus près des originaux des Écritures chrétiennes que les manuscrits plus récents.


Donc, Des traductions hébraïques datant de l’an 1385 se voient donner plus d’importance par la TMN, qu’approximativement 5 000 manuscrits grecs, datant du deuxième, troisième et quatrième siècle, lesquels emploient le mot Seigneur.

Les manuscits qui servent de basent à la traductions du NT font moins autorités ques des traductions hébraïques !!!
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 14:42

Il y a quelque chose d'à la fois comique et incohérent dans le discours de la WT.
Les témoins de Jéhovah appellent sur leur site le "Nouveau testament" les "Écritures grecques" et ils reconnaissent donc que ces textes ont été rédigés en grec, mais ils utilisent une traduction de traduction en langue hébraïque pour justifier la présence du tétragramme et du nom Jéhovah qu'ils ont placé dans leur propre traduction, la TMN.

La traduction de traduction datant du 19e siècle est donc considérée comme plus fiable que les manuscrits grecs originaux dont le plus ancien fragment connu date de quelques décennies après la mort des apôtres et qui eux ne contiennent ni le tétragramme ni a fortiori le nom Jéhovah.

Je sais, on se répète, mais comme on n'a toujours pas de réponse à ces arguments irréfutables, il est bon de remettre le couvert.
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MessageSujet: Re: Traduction du nouveau monde   Mer 22 Juin 2011 - 15:06

alain 425 a écrit:

.moralité les traducteurs se sont servie de la traduction SEGOND pour traduire l'évangile en hébreu.
Là, j'en doute fort: Yitzhak Salkinsohn est né en Biélorussie et il est mort à Vienne. Rien ne dit dans sa biographique qu'il parlait français.
Quand on met en regard une traduction dans une langue et une autre dans une autre langue, en regard, ça n'implique pas forcément que les traducteurs se soient appuyés l'un sur l'autre.
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