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 DIEU

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: DIEU   Lun 24 Mai 2010 - 14:03

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Lorsque Dieu s'est montré à moi, c'est sous cette image


Ca explique pourquoi tu avais offert un poste de modératrice à Nuage!^^

Peut-être
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Denis
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MessageSujet: Re: DIEU   Lun 24 Mai 2010 - 14:26

Pascal,

Le phosphénisme n'est pas une science, il a plutôt toutes les caractéristiques d'une pseudo-science

Pascal a écrit:
une image vaut 10000 mots...

Et en clair, que dit cette image fabriquée, que prouve-t-elle, en résumant les mille mots : rien.
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MessageSujet: Re: DIEU   Lun 24 Mai 2010 - 20:53

Eh bien cela ne signifie rien pour toi et la science actuelle... Science qui renie "dieu" dans toutes ses démarches et discours...
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Tibouc
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 0:39

Denis a écrit:
Pascal a écrit:
Eh bien Denis tu peux aller sur le site du docteur Francis Lefébure et tu auras d'amples renseignements et même plus qu'il n'en faut pour approcher une compréhension satisfaisante du "sixième sens"...
Bonjour Pascal,

Je suis allé voir le site et je n'ai rien vu sur un sixième sens.

Il y a plusieurs voies pour atteindre "l'illumination" (ou l'intuition de Dieu), le phosphènisme en est une.
Je crois que c'est ça que Pascal veut dire quand il lie le phosphénisme et le 6e sens dont je parlais.
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 11:04

L’œuvre du Docteur LEFEBURE est comparable à celle des plus grands chercheurs. Depuis plus de 30 ans que le Docteur Lefebure s’est dépensé dans des conférences et des séminaires dans le monde entier, certains livres ayant été, de plus, traduits en plusieurs langues, on peut affirmer que, depuis 1945, il a influencé tous les chercheurs de l’époque jusqu’à maintenant. Madame Alexandra DAVID-NEEL avait, par exemple, étudié le livre de voûte du Phosphénisme, Les Homologies, et connaissait le Docteur LEFEBURE. Bien entendu, beaucoup ont puisé dans ses travaux sans jamais faire référence au Docteur LEFEBURE, contrairement à celui-ci qui citait toujours ses sources.

Un si court résumé ne permet évidemment pas d’entrevoir les événements de toute une vie de recherche, les rencontres, les déceptions, les joies, les bonheurs et les malheurs. Le Docteur LEFEBURE était avant tout un chercheur, un vrai ; un homme hors du commun, un novateur dont l’œuvre, totalement originale, servira de base à de nombreuses autres découvertes dans le domaine de l’esprit, car il a posé un pont solide entre la physiologie cérébrale et les techniques initiatiques. Ainsi est-il l’auteur de 30 ouvrages dont une vingtaine sur le Phosphénisme et ses applications, et l’inventeur de 5 appareils d’activation cérébrale.

De cet ensemble de travaux, il faut surtout retenir la méthode du Mixage Phosphénique qui, dans un proche avenir, influencera grandement la marche de l’humanité et ce qui a été l’objet et l’aboutissement de toute une vie de recherches : l’explication scientifique de l’origine des religions.
( Informations copiée sur le site
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 19:29

Oui Pascal, le site fait bien sa propagande.

Mais un "grand chercheur" qui ne publie pas ses résultats dans les revues scientifiques, dont les travaux ne sont pas repris par d'autres chercheurs et qui ne peut se réclamer d'autres reconnaissances que quelques médailles anciennes du concours Lépine (qui ne se prononce pas sur l'efficacité des inventions qu'il prime, il faut le savoir), c'est un fort petit "grand chercheur".

Je trouve franchement suspecte cette insistance du site à marteler que Francis Lefébure "était avant tout un chercheur, un vrai", mais sans doute est-ce dû à l'étroitesse de mon esprit sceptique, matérialiste et athée Wink
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 20:11

Citation :
Mais un "grand chercheur" qui ne publie pas ses résultats dans les revues scientifiques, dont les travaux ne sont pas repris par d'autres chercheurs et qui ne peut se réclamer d'autres reconnaissances que quelques médailles anciennes du concours Lépine (qui ne se prononce pas sur l'efficacité des inventions qu'il prime, il faut le savoir), c'est un fort petit "grand chercheur".

Il est également possible qu'un tel chercheur soit trop en avance sur son temps.
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 20:24

Ma grand-mère disait : "Avec des si on mettrait Paris en bouteille !"...
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 21:07

La mienne elle dit "si ma tante en avaient ça serait mon oncle".
Mais j'ai pas dit "si" alors je voit pas le rapport.

Et ma suggestion est tout aussi probable que la tienne. Même si ton esprit sceptique, matérialiste et athée (comme tu dis) n'arrive pas à l'accepter Wink
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 21:16

Denis a écrit:
Oui Pascal, le site fait bien sa propagande.

Mais un "grand chercheur" qui ne publie pas ses résultats dans les revues scientifiques, dont les travaux ne sont pas repris par d'autres chercheurs et qui ne peut se réclamer d'autres reconnaissances que quelques médailles anciennes du concours Lépine (qui ne se prononce pas sur l'efficacité des inventions qu'il prime, il faut le savoir), c'est un fort petit "grand chercheur".

Je trouve franchement suspecte cette insistance du site à marteler que Francis Lefébure "était avant tout un chercheur, un vrai", mais sans doute est-ce dû à l'étroitesse de mon esprit sceptique, matérialiste et athée Wink

Confrontés a l'athéisme de certains scientiques hautement placés et qui tiraient et encore aujourd'hui avantageusement les ficelles du pouvoir --pour la bonne moralité et respectabilité du serment de reniement de "dieu", appelez le, comme vous voudrez-- "les chercheurs de vérités"n'ont jamais le beau rôle dans la hiérarchie des hommes de savoir...

En effet ces hommes là trouvent tout toujours suspect ... et pourtant ils n'hésitent pas à inventer des tonnes d'absurdités, c'est un non sens,c'est insensé! sauf votre respect Mr Denis.
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 25 Mai 2010 - 21:17

Heu... non Tibouc. Ta suggestion est un pari sur l'avenir, alors que n'importe qui peut constater aujourd'hui que la théorie phosphénique n'a rien produit de vérifiable. Ma suggestion est vérifiée et la tienne le sera... peut-être... un jour... si l'avenir invalide la mienne.
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MessageSujet: Re: DIEU   Mer 26 Mai 2010 - 13:01

Denis a écrit:
Heu... non Tibouc. Ta suggestion est un pari sur l'avenir, alors que n'importe qui peut constater aujourd'hui que la théorie phosphénique n'a rien produit de vérifiable. Ma suggestion est vérifiée et la tienne le sera... peut-être... un jour... si l'avenir invalide la mienne.

Le fait que le phosphénisme ne soit repris par aucun chercheur est vérifié, certes.
Mais ta conclusion comme quoi Lefébure n'était pas un vrai scientifique est très discutable.
Tu sais comme moi que la science évolue, et il est tout à fait possible que lefébure ait juste eu une révolution sicentifique d'avance.
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MessageSujet: Re: DIEU   Mer 26 Mai 2010 - 21:13

Je ne sais pas si Francis Lefébure était un vrai scientifique ou non. Je ne suis d'ailleurs pas sûr de savoir définir ce que serait un "vrai scientifique". En revanche j'affirme qu'avec la théorie phosphénique M. Lefébure n'a pas fait un travail scientifique. La science est une méthode d'acquisition de savoirs qui comprend certaines règles auquelles il faut se plier si l'on veut revendiquer ce statut de "scientifique" pour ses travaux.

Le phosphénisme déroge aux règles de la méthode scientifique et c'est la seule raison qui fait que cette prétendue théorie est complètement négligée par la communauté scientifique. Inutile d'aller imaginer des manipulations de "certains scientifiques hautement placés" ou d'un prétendu mépris de la "hiérarchie des hommes de savoir" pour les pauvres et persécutés "chercheurs de vérités".
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MessageSujet: Re: DIEU   Jeu 27 Mai 2010 - 8:04

Denis a écrit:
Citation :
Je ne sais pas si Francis Lefébure était un vrai scientifique ou non. Je ne suis d'ailleurs pas sûr de savoir définir ce que serait un "vrai scientifique". En revanche j'affirme qu'avec la théorie phosphénique M. Lefébure n'a pas fait un travail scientifique. La science est une méthode d'acquisition de savoirs qui comprend certaines règles auquelles il faut se plier si l'on veut revendiquer ce statut de "scientifique" pour ses travaux.
Faux archi faux


Ses travaux ont été reconnus et vérifiés puis validés par le CNRS

En son temps, le Docteur LEFEBURE a informé les différentes instances des résultats de ses travaux. En tant que médecin, il a informé le monde médical des effets de la lumière sur la physiologie. En tant que médecin scolaire, il a informé l'Education Nationale, pour ce qui concerne les effets et la méthode pédagogique. En tant que chercheur, il a informé le monde scientifique puisque ses travaux ont été vérifiés au CNRS et qu'il a participé à de nombreux concours scientifiques. Il a également informé les instances politiques de l'intérêt de ses travaux.

Aucune de ces instances n'a saisi l'importance des travaux du Docteur LEFEBURE. Ce n'est que dans les années 1980, lorsque des chercheurs Américains ont expérimenté les effets de la lumière sur la dépression saisonnière en envoyant des dépressifs chroniques en croisière vers des pays ensoleillés, que s'est imposée l'action structurante de la lumière sur notre système nerveux. C'est ce qui a permis de poser les bases de la luminothérapie qui a été testée, en France, à l'hôpital de la Pitié-Salpétrière. A présent, le monde médical conseille de longues fixations de lumière pour les dépressifs et les personnes désynchronisées du point de vue du sommeil et du décalage horaire. Le Docteur LEFEBURE avait pourtant déjà constaté les effets de la lumière sur la dépression dès 1960. Ses travaux ont encore une grande longueur d'avance, bien que de nombreuses applications aient été tirées de ses découvertes sans jamais lui rendre hommage.

http://www.stresscombat.net/lefebure.html
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MessageSujet: Re: DIEU   Jeu 27 Mai 2010 - 20:55

Pascal a écrit:
Ses travaux ont été reconnus et vérifiés puis validés par le CNRS
Dans quel laboratoire, dirigé par quel scientifique, quand et où ont été publiés les comptes-rendus de la validation de ces travaux ?

Désolé Pascal, mais je ne me contente pas d'une affirmation sur un site comme quoi le CNRS a validé les travaux de Lefébure.

Par ailleurs le concours Lépine est un concours d'inventions techniques, pas un concours scientifique.

Concernant les effets de la lumière sur l'humeur, je te signale qu'ils ne font pas intervenir les phosphènes.
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MessageSujet: Re: DIEU   Jeu 27 Mai 2010 - 22:24

Wikipedia

Phosphénisme
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Il est à noter que la méthode Lefébure a été vérifiée au C.N.R.S. et au laboratoire central des P.T.T.

http://dictionnaire.sensagent.com/Phosph%C3%A9nisme/fr-fr/ALEXDC/
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 5:31

Cette page a été supprimé de Wikipédia. L'information comme quoi la méthode avait été vérifiée au CNRS provenait en fait uniquement du site http://www.phosphenisme.com/fondateur.html. Voici la motivation de la suppression de la page sur Wikipedia :

Citation :
Les infos ainsi que celles de l'article lié Francis Lefébure, créés par Towa sont tirées du site http://www.phosphenisme.com/fondateur.html. Les seules sources sont les ouvrages du sus-nommé, auto-édités. A sa lecture, on a l'impression d'être plus dans le parapsychologique que dans la médecine, d'où une ambiguité gênante. En revanche, pas de liens sectaires à première vue. L'avis de spécialistes serait le bienvenu.
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 7:51

Oui,manisfestement vous faites preuve de jalousie en tout cas et comme je l'ai dit plus avant votre mauvaise foi, vous incite à nous taxer "d'élucubrateur" et vous avez le culot de dire à Obie1 que vos arguments ne sont pas des insultes?

Elucubration= divagation = folie... se sont vos termes monsieur. Very Happy
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 9:54

Pascal a écrit:
Oui,manisfestement vous faites preuve de jalousie en tout cas et comme je l'ai dit plus avant votre mauvaise foi, vous incite à nous taxer "d'élucubrateur" et vous avez le culot de dire à Obie1 que vos arguments ne sont pas des insultes?

Elucubration= divagation = folie... se sont vos termes monsieur. Very Happy
Pascal,

Je viens de relire attentivement mes différentes interventions depuis que vous avez mentionné le phosphénisme et les théories de Lefébure pour appuyer l'hypothèse de l'existence d'un sixième sens et JAMAIS je n'ai employé les termes d'élucubration ou d'élucubrateur ni sur ce fil de discussion, ni sur celui sur les anges avec Obie1.

Si vraiment vous pensez que je vous insulte, il faut en appeler aux modérateurs de ce site qui trancheront.

Enfin si dans cette discussion vous persistez à me faire un procès d'intention en m'inventant une jalousie (jaloux de quoi ?) et une mauvaise foi (où ça ?) sans répondre aux arguments que j'avance sur le manque d'étude sérieuse attestant de la validité du phosphénisme on en restera là si vous voulez bien.
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 11:51

Lucael a écrit:
Charles Richet est mort en 1935 et la science a fait plus de progrès depuis son décès que du Moyen Age à son décès. Aussi compétent et intelligent qu'il fût, sa pensée est un peu dépassée.

Pourrais-tu nous en dire un peu de ce qu'il disait à propos du "sixième sens" ; et si des critiques précises en ont été faites ? La "science" aurait-elle progressé sur cette question ? Et quelle serait actuellement la position de cette "science" à propos de ce "sixième sens" ?
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 13:11

Pascal a écrit:
Wikipedia

Phosphénisme
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Il est à noter que la méthode Lefébure a été vérifiée au C.N.R.S. et au laboratoire central des P.T.T.

http://dictionnaire.sensagent.com/Phosph%C3%A9nisme/fr-fr/ALEXDC/

a t-il été agréé par E.D.F. et G.D.F. et quant est t-il de la C.G.T et du M.E.D.E.F ?
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 13:34

J-P Mouvaux a écrit:
Pourrais-tu nous en dire un peu de ce qu'il disait à propos du "sixième sens" ; et si des critiques précises en ont été faites ? La "science" aurait-elle progressé sur cette question ? Et quelle serait actuellement la position de cette "science" à propos de ce "sixième sens" ?
A ma connaissance, Jean-Pierre la réponse est très simple, la science ne dit rien parce que le sujet sort du cadre de l'expérimentation objective sur laquelle elle se base. Les protocoles expérimentaux qui ont été établis donnent des résultats contradictoires et non vérifiables. Je pense donc qu'une attitude scientifique consiste à dire que le phénomène sort du champ d'investigation scientifique, ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible. Les critères que Richet utilisait sont complètement obsolètes et inacceptables pour un homme de science actuel. Le problème c'est qu'il n'y en a pas d'autres.
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 20:02

Lucael a écrit:
. Les critères que Richet utilisait sont complètement obsolètes et inacceptables pour un homme de science actuel. Le problème c'est qu'il n'y en a pas d'autres.

Ne pourrais-tu pas nous donner une petite idée de ce qu'étaient ces critères ?

Citation :
A ma connaissance, Jean-Pierre la réponse est très simple, la science ne dit rien parce que le sujet sort du cadre de l'expérimentation objective sur laquelle elle se base. Les protocoles expérimentaux qui ont été établis donnent des résultats contradictoires et non vérifiables. Je pense donc qu'une attitude scientifique consiste à dire que le phénomène sort du champ d'investigation scientifique, ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible.

Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: DIEU   Ven 28 Mai 2010 - 22:20

J-P Mouvaux a écrit:
Ne pourrais-tu pas nous donner une petite idée de ce qu'étaient ces critères ?
J'ai lu ça il y a plus de 20 ans et j'ai oublié la plus grande partie. Mais il me semble me souvenir que Richet se contentait d'essayer de dépister la tricherie des médiums... Désolé je ne peux en dire plus c'est trop loin, mais il doit y avoir moyen de trouver ça sur le net.
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MessageSujet: Re: DIEU   Sam 29 Mai 2010 - 1:41

Extraits d’un article de Hubert Larcher
Code:


puisque l’intellect peut aussi acquérir des connaissances qui ne proviennent pas des cinq voies sensorielles, c’est donc qu’elles proviennent d’au moins une voie sensitive que Richet nomme le sixième sens. Il qualifie, pour cette raison, de sensitifs les sujets qui présentent cette faculté inhabituelle de connaissance à un degré exceptionnel, sujets qui permettent d’expérimenter ce qui, le plus souvent, n’est qu’accidentellement observé.

la sensibilité cachée est celle qui permet à la conscience d’extraire des informations des vibrations qui caractérisent la matière, grâce à la lucidité faite de clairvoyance et de télépathie.

L’auteur parle, dans ce livre, des "hallucinations véridiques", expression d’origine anglaise - veridical hallucinations - utilisée pour désigner des perceptions dont l’objet est bien réel mais dont la réalité se situe hors de portée du champ spatio-temporel des sens normaux.
Si, de nos jours, on admet la définition de Henri Ey, dans son Traité des hallucinations, qui les qualifie de "perceptions sans objet à percevoir", on ne peut plus parler d’hallucinations concernant des perceptions véridiques c’est-à-dire ayant un objet à percevoir. Il faudra, dans ce cas, parler de perceptions lucides, de visions ou de monitions clairvoyantes ou télépathiques.
Après avoir montré, dans un premier chapitre, la possibilité d’un sixième sens, Richet établit la certitude de sa réalité par l’observation puis par l’expérience, et si le titre de l’ouvrage parle de notre sixième sens, c’est parce qu’on est en droit de penser que ce sens existe chez nous tous, à des degrés divers, à l’état latent, même s’il ne se manifeste que rarement, comme par accident.

Charles Richet compare nos cinq sens à cinq petites fenêtres ouvertes sur l’univers, et le sixième sens à "... une petite (extrêmement petite) fenêtre ouverte sur ces puissances mystérieuses", ces forces intelligentes, d’un ordre tout différent de celles du monde mécanique, qui "s’agitent sans doute autour de nous."


Hubert Larcher


Code:
Docteur en médecine, Licencié en philosophie.
Rédacteur en chef de la Revue métapsychique et secrétaire scientifique de l’Institut Métapsychique International de 1966 à 1990.
Directeur de l’Institut Métapsychique International de 1977 à juin 1995.
Membre de la Society for Psychical Research, de l’Associazione Italiana di Scienza Metapsichica, de l’International Association for Psychotronic Research, de l’Alliance Mondiale des Religions.
Membre fondateur de la Société de Thanatologie en 1966.
Membre fondateur de l’Association « Centre Hospitalier et Scientifique de Selins » dont il a assuré la présidence d’avril 1977 à mars 1988.
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merzouki
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MessageSujet: Re: DIEU   Mer 13 Oct 2010 - 18:28

Pour revenir à la question du sujet, voici ma définition personnelle de Dieu, selon Lui-même dans le Coran:
La lumière «Dieu est l’énergie des cieux et de la terre (l’univers)».
La vache 255 « Son siège est l’étendue des cieux et de la terre (l’univers) ».
Les vanneuses 7 « Par le ciel (l’univers) aux tissage étroitement serré! ».
Le Créateur 41 « Dieu retient les cieux et la terre pour qu’ils ne drivent pas».
Yacine 80 « c’est Lui qui, de l’arbre vert, a fait pour vous du feu, dont vous servez comme carburant »
La vache 164 - « Certes, il y a, Dans la création des cieux et de la terre. Dans l’alternance de la nuit et du jour.
Dans les voiliers qui voguent en mer, chargé de ce qui fera du bien aux gens.
Dans l’eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce.
Dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre.
En tout cela il y a des signes, pour une catégorie de gens qui raisonnent »

En méditant sur ces versets, on peut en tirer la définition suivante :
Dieu est l’énergie qui anime tout l’Univers. Il siège dans cet infini dans lequel évoluent toutes les composantes du cosmos. Il se manifesterait à nous sous la forme de cette clarté auto- régénératrice, que l’on ne peut qualifier ni d’obscurité ni de lumière, et dont la fluorescence subtile se manifeste dans le plasma sidéral constitué par un tissage fortement serrée, dans lequel tout est lié en parfaite harmonie. C’est à travers cette quintessence, que Dieu Se manifeste en Énergie dans tout ce qu’il crée, de la particule au corps céleste, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, du visible à l’invisible, du connu à l’inconnu, avec leur différent volume, poids, genre, nombre et dimensions, pour y induire, vie, chaleur, mouvement, équilibre, programme, intelligence, terme etc.
Dieu se manifeste aussi à nous dans l’électricité, dans les énergies renouvelables, dans les ondes radio, télévision, informatique etc. Et promet de continuer à nous donner encore de Ses preuves :
Les détaillées 53 « Nous leur montrerons Nos signes dans les horizons futures et en eux- mêmes, afin qu’il leur devienne évident que cela (Son message) est la Vérité. ».
Les vanneuses 21 « ainsi qu’en vous-mêmes. N’observez-vous donc pas ? »




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MessageSujet: Re: DIEU   Jeu 14 Oct 2010 - 17:19

Tibouc a écrit:
Citation :
Mais un "grand chercheur" qui ne publie pas ses résultats dans les revues scientifiques, dont les travaux ne sont pas repris par d'autres chercheurs et qui ne peut se réclamer d'autres reconnaissances que quelques médailles anciennes du concours Lépine (qui ne se prononce pas sur l'efficacité des inventions qu'il prime, il faut le savoir), c'est un fort petit "grand chercheur".

Il est également possible qu'un tel chercheur soit trop en avance sur son temps.

EN avance sur son temps dis-tu,je ne le pense pas puisque son site est classé parmi les plus fréquenté
à ce jour depuis un certain nombre d'année d'ailleurs et ce sont en général des gens relativement jeune
qui prennent des cours sur le forum scientifique du dr Lefébure.Mais je ne voudrais pas faire de la publicité
n'est ce pas;
Merci
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 14 Aoû 2012 - 4:22

Denis a écrit:
Il y a une manière très simple de distinguer le réel : c'est ce qui ne disparaît pas quand on cesse d'y croire. Dieu ne résiste pas à ce test.

Justement qu'en sais tu? C'est bien la la question!

Sinon pour moi Dieu est un être d'amour et un être Créateur qui était la avant, qui est la, et qui sera toujours. C'est aussi un être qui aime et désire le bien de sa création. Il vis en elle comme il vis au dessus d'elle et ont peu la refuser ou essayer de l'ignorer.
La on peut se demander ce qu'es le bien ou le mal, on peut parler du dogme de la trinité, on peut demander des justifications et des preuves et débattre sur ce qui est réel ou non, et ce post aura des milliers de réponses différentes hors sujet... Donc ce sera sans moi, bon tri
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obie 1
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MessageSujet: Re: DIEU   Mar 14 Aoû 2012 - 8:39

Lucael a écrit:
Charles Richet est mort en 1935 et la science a fait plus de progrès depuis son décès que du Moyen Age à son décès. Aussi compétent et intelligent qu'il fût, sa pensée est un peu dépassée.

tu as mieux à nous proposer , je suis ok , je t'écoutes ; pas de problème , j'attend ta thèse avec impatience et le fruit de tes recherches basés sur des études scrupuleuses et sans arrières pensées et parti pris
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MessageSujet: Re: DIEU   

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DIEU
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