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 Jésus dans la source "Q"

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kaos
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Dim 23 Mai 2010 - 8:17

Pour moi, l'identité de Jésus a été préservé dans la Source Q.

Qu'est-ce que la Source Q?

Tout d'abord, 3 évangiles sur 4 ont beaucoup de passages communs. Il s'agit des évangiles synoptiques (semblables) de Matthieu, Marc et Luc.

Une étude des versets de ses 3 évangiles montrent que Matthieu et Luc ont copié sur Marc. Nous constatons également des passages semblables en Matthieu et Luc qui ne sont pas en Marc (ou contraire à Marc). Ainsi, les experts de la Bible en sont venus à croire que Matthieu et Luc avaient copié un autre document. Le document Q.

Aujourd'hui, il a été reconstruit et publié par Frédéric Amsler : "L'Évangile inconnu, La Source des paroles de Jésus", au édition LABOR ET FIDES.

Il s'agit d'une reconstruction critique de la Source Q d'après Matthieu et Luc. Cela comporte des limites mais permet de saisir aux moins deux choses des premières communautés (du moins celle de la Source Q) :

1) La Source Q ne comporte pas les récits de crucifixion et de Résurrection.

2) La source Q n'attribut jamais le titre hébreux de "Messie" (ou Christ, en grec).

3) Aucune mention de la divinité de Jésus (ni même de l'appelation "fils de Dieu") et rien concernant la trinité.

La Source Q estimée plus ancienne que l'Évangile selon Marc et donc plus fiable historiquement.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Dim 23 Mai 2010 - 11:19

Le problème c'est que la source Q est hypothétique et qu'elle a disparu. Ce sont les ressemblances entre les évangiles synoptiques qui sont à l'origine de cette hypothèse, et je ne vois pas très bien sur quelles bases, à part ces similitudes, on pourrait reconstruire Q. Les évangiles sont des œuvres de propagande que faute de mieux, on fait semblant de prendre pour des sources historiques.

En tout état de cause, il n'y a aucune preuve de l'historicité de Jésus. L'hypothèse qui me paraît la plus plausible, c'est qu'on a créé un syncrétisme sur son nom de plusieurs traditions spirituelles et d'anecdotes concernant plusieurs anachorètes du bassin méditerranéen. Les emprunts au culte de Mithra sont absolument évidents, les paroles "Prenez et mangez en tous" de la dernière cène sont mot pour mot les paroles sacramentelles des prêtres mithraïques.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Dim 23 Mai 2010 - 11:52

Le problème dans la Bible est de distinguer la narration de la parabole.
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Lucael
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Dim 23 Mai 2010 - 12:06

La narration a peu d'importance, seule compte la parabole qui est l'essence du message spirituel. L'évangile de Thomas ne nous donne que des paroles de Jésus et s'abstient bien soigneusement de livrer la moindre anecdote sur sa vie, et c'est ce qui en fait la valeur.
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Lun 24 Mai 2010 - 6:29

kaos a écrit:


[...)
1) La Source Q ne comporte pas les récits de crucifixion et de Résurrection.

2) La source Q n'attribut jamais le titre hébreux de "Messie" (ou Christ, en grec).

3) Aucune mention de la divinité de Jésus (ni même de l'appelation "fils de Dieu") et rien concernant la trinité.

La Source Q estimée plus ancienne que l'Évangile selon Marc et donc plus fiable historiquement.

Donc, Si on enlève ces ajouts à "la source Q" Que reste t-il?

Que serait le Jésus de cette "source Q" ?
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Lun 24 Mai 2010 - 15:08

obie1 a écrit:
je n'ai pas besoin continuellement de me prouver que telle ou telle chose est juste ou fausse pour suivre ma route....
Personne ne veut te prouver quoi que ce soit. Nous échangeons chacuns d'après notre savoir? Je m'intéresse à l'histoire et aux écritures, la foi des uns et des autres, c'est pas mon centre d'intérêt.

Personne a écrit:
kaos a écrit:


[...)
1) La Source Q ne comporte pas les récits de crucifixion et de Résurrection.

2) La source Q n'attribut jamais le titre hébreux de "Messie" (ou Christ, en grec).

3) Aucune mention de la divinité de Jésus (ni même de l'appelation "fils de Dieu") et rien concernant la trinité.

La Source Q estimée plus ancienne que l'Évangile selon Marc et donc plus fiable historiquement.

Donc, Si on enlève ces ajouts à "la source Q" Que reste t-il?

Que serait le Jésus de cette "source Q" ?

Je voudrais bien comprendre ce que dit Kaos. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Lun 24 Mai 2010 - 21:35

Personne a écrit:
Je voudrais bien comprendre ce que dit Kaos. Very Happy

À mon avis, les travaux de John Dominic Crossan sont ceux qui nous permettent le mieux de saisir le Jésus historique d'après les sources fiables. La source Q de l'allemand "Quelle", "source" est l'une d'elle.

On y trouve un Jésus un philosophe et un enseignant. Il nous présente un Jésus mangeant avec les pauvres, les opprimés et les paysans exploités de Galilée. Jésus guérit, soigne et expulse les démons. Démons qui sont une métaphore des forces d'oppression que sont les autorités religieuses collaborant avec l'occupant et les Romains occupant militairement la région. Un Jésus nous invitant à ne pas juger les autres et annonçant la nécessité de construire un monde conforme à la vision de D.. C'est à dire, construire le Royaume de D. où tous vivront dans un monde radicalement égalitaire. Jésus aurait été anti-nationaliste, anti-colonialiste, anti-patriarcal, anti-discrimination, anti-racisme, etc.

Le plus intéressant concernant cette analyse conciste en ce que plusieurs enseignements dits chrétiens n'auraient pas été énoncés par Jésus où les premiers chrétiens. En effet, dans Q1 (la partie la plus fiable de la source Q) on ne retrouve rien concernant :

L'adultère, les anges, les apôtres, le baptême, l'église, le clergé, la confirmation, la crucifiction, les démons, les disciples, le divorce, l'eucharistie, la demande de convertir le monde, le ciel, l'enfer, l'incarnation, Marie et Joseph et le reste de la famille de Jésus, les évangiles de l'enfance, les lois juives concernant le comportement, la résurrection, le messie, les restrictions concernant la sexualité, le rôle des hommes et des femmes, la résurrection, le Sabbath, le salut, Satan, la seconde venue du Christ, les signes des temps, le péché, le parler en langue, le temple, le tombeau de Jésus, la transfiguration, le procès de Jésus, la Trinité, la divinité de Jésus, le titre de Christ et la naissance virginale de Jésus.

Tous des enseignements tardifs n'appartenant pas aux communautés primitives.
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Lun 24 Mai 2010 - 22:02

Intéressant, Kaos. Il me semble toutefois bien me souvenir que d'après mes lectures, la source Q (du mot allemand Quell comme tu le soulignes) n'est qu'une hypothèse basée sur les similitudes entre les évangiles synoptiques, que rien ne vient étayer et qui est donc purement spéculative. Je mets donc en doute toutes les tentatives de reconstitution de cette source, puisqu'il ne nous en reste rien.

Les évangiles que nous connaissons sont des copies de copies, avec de nombreuses erreurs de transcription, volontaires ou non. L'exemplaire complet le plus ancien de la bible est le codex de Leningrad qui date de 1008, c'est-à-dire de près d'un millénaire après les faits relatés.

Quand on copie un CDrom ou qu'on imprime un texte, on peut avoir la certitude que le texte obtenu est identique à l'original et ici ce n'est bien évidemment pas le cas.

Le seul évangile complet quasi contemporain de Jésus dont nous disposons est celui de Thomas, découvert à Nag Hamadi en 1949, qui se contente de délivrer son enseignement sans raconter la moindre anecdote. Certains de ses passages recoupent d'ailleurs les évangiles canoniques.
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kaos
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Mar 25 Mai 2010 - 3:00

Citation :
Il me semble toutefois bien me souvenir que d'après mes lectures, la source Q (du mot allemand Quell comme tu le soulignes) n'est qu'une hypothèse basée sur les similitudes entre les évangiles synoptiques, que rien ne vient étayer et qui est donc purement spéculative. Je mets donc en doute toutes les tentatives de reconstitution de cette source, puisqu'il ne nous en reste rien.

La source Q était, au départ (dans les années '80), une hypothèse de travail. C'était une spéculation dans le cadre de la théorie des 2 sources. De nos jours, elle fait consensus (même pour Benoit XVI) et l'on peut retrouver une introduction à la théorie de 2 sources dans presque tous les livres genre "Nouveau testament" pour débutant. Habituellement, l'on retrouve un schéma ressemblant à celui-ci:



La double tradition = Source Q.

De nos jours, la source Q a été reconstruite par plusieurs chercheurs qui arrivent à des conclusions semblables. En français, elle a été publié par Frederic Amsler sous le nom "L'évangile inconnu".

John Dominic Crossan distingue 3 couches rédactionnelles dont la primitive qu'il nomme Q1. C'est de Q1 qu'il part pour reconstruire la figure du Jésus historique.

Citation :
Le seul évangile complet quasi contemporain de Jésus dont nous disposons est celui de Thomas, découvert à Nag Hamadi en 1949, qui se contente de délivrer son enseignement sans raconter la moindre anecdote. Certains de ses passages recoupent d'ailleurs les évangiles canoniques.

Les accords entre l'Évangile de Thomas et le Nouveau Testament se trouve presque tous dans Q1! D'ailleurs, Crossan affirme que l'Évangile de Thomas, en sa rédaction primitive, était très près de Q1 (et du Jésus historique). Il pose l'existence d'une source des "paroles de Jésus" qui aurait été utilisé par les auteurs de Q1 et de Thomas. Ceux de Thomas ont ajouté des enseignements gnostiques (dans sa rédaction finale au 3e siècle après J.C.).
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Mar 25 Mai 2010 - 15:29

kaos a écrit:

De nos jours, la source Q a été reconstruite par plusieurs chercheurs qui arrivent à des conclusions semblables. En français, elle a été publié par Frederic Amsler sous le nom "L'évangile inconnu".
John Dominic Crossan distingue 3 couches rédactionnelles dont la primitive qu'il nomme Q1. C'est de Q1 qu'il part pour reconstruire la figure du Jésus historique.

Merci Kaos pour ta réponse.

Quelques pages du livre en question sont consultables sur ce lien.

http://books.google.fr/books?id=s6-_3NatRcAC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Frederic+Amsler+sous+le+nom+%22L

Very Happy Je ne sait ce que ça vaut, je n'ai pas pris le temps de lire...

@+
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Chribou
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Mar 25 Mai 2010 - 19:46

alain 425 a écrit:
Chribou a écrit:
Il ne faut pas oublier non plus tout le synchrétisme qui a pu être opéré à partir de la Sagesse Bouddhiste.

http://www.forum-religions.org/histoire-des-religions-f11/bouddhisme-et-chretiente-t2318.htm?highlight=similitudes+christianisme+et+bouddhisme
la bible n'est pas pour la syncrétisme car il est question d'un culte exclusif.

Dans ce cas peut-être a t-elle été contaminée malgré elle car elle semble bien être le fruit de divers courants philosophiques et religieux.
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kaos
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Mer 26 Mai 2010 - 1:37

Personne a écrit:
Merci Kaos pour ta réponse.

Quelques pages du livre en question sont consultables sur ce lien.

http://books.google.fr/books?id=s6-_3NatRcAC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Frederic+Amsler+sous+le+nom+%22L

Very Happy Je ne sait ce que ça vaut, je n'ai pas pris le temps de lire...

@+

Il manque une page sur deux mais ça donne une idée :-)

Moi, j'ai acheté le livre format papier lorsqu'il est sorti. Je l'utilise avec un document de John Dominic Crossan identifiant les différentes strates dans Q (Q1, Q2 et Q3). Il s'agit d'un document distribué lors d'une série d'étude biblique sur Internet. Ceux que ça intéresse, je peux leur envoyer.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Jeu 27 Mai 2010 - 22:59

Revenu, comme Ulysse, « plein d’usage et raison », « après un long voyage », j’ai parcouru, avec beaucoup d’intérêt, les échanges entre « kaos », « Lucaël » et « Personne » à propos de la Source Q.

L’argumentation développée par Frederic Amsler dans son ouvrage : "L'évangile inconnu", dont on trouve l’essentiel sur

http://books.google.fr/books?id=s6-_3NatRcAC&pg=PT1&lpg=PT1&dq=Frederic+Amsler+sous+le+nom+%22L

me parait tout à fait convaincante.

Je trouve intéressant le rapprochement entre cette « Source Q » reconstituée, « l’évangile de Thomas », et la figure du « Maître de Justice » telle qu’elle transparaît dans les manuscrits de, la Mer Morte (selon André Dupont-Sommer comme l’a indiqué Lucaël)

Et je rejoins volontiers Lucaël :

L'hypothèse qui me paraît la plus plausible, c'est qu'on a créé un syncrétisme sur son nom de plusieurs traditions spirituelles et d'anecdotes concernant plusieurs anachorètes du bassin méditerranéen.

Sans compter tous les emprunts aux mythologies diverses circulant à cette époque, et tout particulièrement au culte de Mithra.
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Ven 13 Avr 2012 - 10:30

Jésus ne prêchait pas la réforme morale, il annonçait la fin du monde

d'après le Jesus Seminar seule une vingtaine de paroels pourraient authentiquement lui être attribuées ce qui est peu

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appuisclaudius
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Ven 13 Avr 2012 - 10:32

Citation :
On y trouve un Jésus un philosophe et un enseignant. Il nous présente un Jésus mangeant avec les pauvres, les opprimés et les paysans exploités de Galilée. Jésus guérit, soigne et expulse les démons. Démons qui sont une métaphore des forces d'oppression que sont les autorités religieuses collaborant avec l'occupant et les Romains occupant militairement la région. Un Jésus nous invitant à ne pas juger les autres et annonçant la nécessité de construire un monde conforme à la vision de D.. C'est à dire, construire le Royaume de D. où tous vivront dans un monde radicalement égalitaire. Jésus aurait été anti-nationaliste, anti-colonialiste, anti-patriarcal, anti-discrimination, anti-racisme, etc.

franchement, heureusement qu'on ne sait quasiment rien de Jésus, on peut lui faire tout dire et tout vouloir!
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MessageSujet: Re: Jésus dans la source "Q"   Ven 16 Nov 2012 - 13:43

dan 26 a écrit:

Du culte de mithra, nous avons gardé la cène, les 12 apotres, la date de naissanc au soltice d'hivers, l'apelation seigneur, les 3 jours en enfre, la naissance miraculeuse, etc etc . amicalement
Quand on a enlevé tout ça, et ce qui a manifestement été rajouté pour construire une religion, il reste l'histoire cohérente d'un candidat messie galiléen du premier siècle, qu'on peut comparer aux autres histoires de candidats messies galiléens du premier siècle (voire deuxième avec Simon Bar Kokhba).

à+
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