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 accordons -nous de la valeur a la bible ?

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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Lun 12 Juil 2010 - 16:16

Alain a écrit:
par contre les manuscrits trouvés ils peuvent être daté s'en probléme par plusieurs méthodes


Ne tourne pas autour du pot avec moi, tu as prétendu que j'étais mal renseigné et j'attends une réponse précise.
Donne le nom des manuscrits auxquels tu fais allusion.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Jeu 15 Juil 2010 - 13:59

je ne tourne pas autour du pot car il y a la methode de comparé l'écriture l'hébreu n'est pas une langue satitique tout comme il y a le vieux français il y a aussi l'hébreu archaique et la comparaison des textes permet de daté un mns .
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mar 20 Juil 2010 - 11:02

alain 425 a écrit:
je ne tourne pas autour du pot car il y a la methode de comparé l'écriture l'hébreu n'est pas une langue satitique tout comme il y a le vieux français il y a aussi l'hébreu archaique et la comparaison des textes permet de daté un mns .

Ravi de le savoir.

C'est quoi un mns?
C'est quoi l'hébreu archaïque?
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mar 20 Juil 2010 - 11:20

Personne a écrit:
alain 425 a écrit:
je ne tourne pas autour du pot car il y a la methode de comparé l'écriture l'hébreu n'est pas une langue satitique tout comme il y a le vieux français il y a aussi l'hébreu archaique et la comparaison des textes permet de daté un mns .

Ravi de le savoir.

C'est quoi un mns?
C'est quoi l'hébreu archaïque?
un mns c'est un manuscrit .
hébreu archaique c'est les premiers écrits en hébreu qui n'a pas la même forme que l'hébreu du temps de JESUS.comme toute langue elle à évolué aux courtsdes siécles .
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mar 20 Juil 2010 - 11:50

alain 425 a écrit:

hébreu archaique c'est les premiers écrits en hébreu qui n'a pas la même forme que l'hébreu du temps de JESUS.comme toute langue elle à évolué aux courtsdes siécles .

Ce n'est pas de l'hébreu, c'est de l'araméen.

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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mar 20 Juil 2010 - 13:41

Quelle parenté et quelle différence entre l'hébreu et l'araméen ?
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mer 21 Juil 2010 - 11:20

J'ai bien une idée selon ce que l'on peut lire n'importe où, mais je ne me suis pas posé la question induisant une réponse claire et satisfaisante.

J'ai simplement constaté que dans certains cas lorsque on parle d'hébreu ancien en évoquant certaines stèles, on nous montre des textes où il n'est pas nécessaire d'être un expert pour constater que ce sont des lettres phéniciennes.
On pourrait tout autant dire que c'est du français ou du grec archaïque, mais si c'est de l'hébreu ancien il ne faut plus dire que c'est du phénicien...

L'araméen est plus ancien que l'hébreu et selon ce qu'on dit, c'était la langue couramment parlée en Palestine, tout en sachant qu'il devait y avoir de nombreux dialectes (comme en Gaule)
-"L’araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus de Nazareth et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen."

L'uniformité du langage s'est faite par l'intermédiaire des écrits religieux comme cela se fait actuellement avec le Coran dans certaines populations.

L'araméen moderne est complètement différent... On parle de Néo-araméen.
Mon voisin qui est originaire du Liban ne parle pas l'hébreu lorsqu'il parle araméen, il prétend parler la langue du christ


Il semblerait que l'évolution de l'écriture hébraïque ne s'est pas faite en Judée, mais dans la diaspora.

Lorsqu'on nous parle "d'originaux hébreux", il est difficile d'en produire venant d'une source incontestable

Les linguistes se soient endormis sur leurs certitudes, il y a certainement des dogmes à revoir.





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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mer 21 Juil 2010 - 15:22

Personne a écrit:

J'ai simplement constaté que dans certains cas lorsque on parle d'hébreu ancien en évoquant certaines stèles, on nous montre des textes où il n'est pas nécessaire d'être un expert pour constater que ce sont des lettres phéniciennes.
On pourrait tout autant dire que c'est du français ou du grec archaïque, mais si c'est de l'hébreu ancien il ne faut plus dire que c'est du phénicien...

On n’aurait donc pas de traces archéologiques d’écriture hébraïque.

Mais en aurait-on d’écriture araméenne ?

Citation :
L'araméen est plus ancien que l'hébreu et selon ce qu'on dit, c'était la langue couramment parlée en Palestine, tout en sachant qu'il devait y avoir de nombreux dialectes (comme en Gaule)
-"L’araméen était la langue usuelle de la Palestine du temps de Jésus de Nazareth et le resta dans toute la région puisque le prophète Mani prêchait en araméen."

L'uniformité du langage s'est faite par l'intermédiaire des écrits religieux comme cela se fait actuellement avec le Coran dans certaines populations.

L'araméen moderne est complètement différent... On parle de Néo-araméen.
Mon voisin qui est originaire du Liban ne parle pas l'hébreu lorsqu'il parle araméen, il prétend parler la langue du christ

Il semblerait que l'évolution de l'écriture hébraïque ne s'est pas faite en Judée, mais dans la diaspora.

Je pense qu’il y a un accord général pour penser que la langue courante en Palestine au temps de Jésus était l’araméen.

Pour ce qui est du rapport entre hébreu et araméen, je retiens l’analogie avec l’arabe du Coran et les différents dialectes arabes au Maghreb et au Machreck ; et on pourrait faire la même analogie entre le latin liturgique catholique et les différents langues romanes européennes.

Mais l’évolution s’est-elle faite de la même façon dans le judaïsme et dans le christianisme et l’Islam ?

Le latin était la langue des romains qui ont répandu leur culture dans l’ensemble du bassin méditerranéen et plus. Le latin s’est figé en langue liturgique tandis que les langues romanes vernaculaires ont évolué.

En est-il de même pour l’arabe ?

Et pour ce qui est de l’hébreu, langue liturgique, par rapport à l’araméen, langue vernaculaire ?
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Mer 21 Juil 2010 - 17:53

Personne a écrit:
alain 425 a écrit:

hébreu archaique c'est les premiers écrits en hébreu qui n'a pas la même forme que l'hébreu du temps de JESUS.comme toute langue elle à évolué aux courtsdes siécles .

Ce n'est pas de l'hébreu, c'est de l'araméen.

pas du tout
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Jeu 22 Juil 2010 - 14:24

alain 425 a écrit:
Personne a écrit:
alain 425 a écrit:

hébreu archaique c'est les premiers écrits en hébreu qui n'a pas la même forme que l'hébreu du temps de JESUS.comme toute langue elle à évolué aux courtsdes siécles .

Ce n'est pas de l'hébreu, c'est de l'araméen.

pas du tout

Ah, bon !

Et sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer ça ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Jeu 22 Juil 2010 - 21:38

Jésus parlait araméen et pas hébreu.
Durant dans l'exil à Babylone, les Israélites ont perdu l'habitude de parler hébreu et ont adopté le langage local: l'araméen. Seuls les lettrés ont continué à apprendre l'hébreu. Jésus et ses compagnons avaient donc l'araméen et non l'hébreu comme langue vernaculaire.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 23 Juil 2010 - 11:45

lhirondelle a écrit:
Jésus parlait araméen et pas hébreu.
Durant dans l'exil à Babylone, les Israélites ont perdu l'habitude de parler hébreu et ont adopté le langage local: l'araméen. Seuls les lettrés ont continué à apprendre l'hébreu. Jésus et ses compagnons avaient donc l'araméen et non l'hébreu comme langue vernaculaire.

J'ai un doute, hirondelle.

Si je ne me trompe, ce sont les élites judéennes qui ont été "déportées" à Babylone. Mais si la langue "vernaculaire" en Palestine était l'hébreu, les "gens du peuple" restés en Palestine auraient continué à parler l'habreu.

Et l'araméen n'était-il pas la langue de la "Syro-Palestine" plutôt que celle de Babylone ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 23 Juil 2010 - 22:09

Je sais que ce que j'ai expliqué est très raccourci. L'araméen était la langue véhiculaire dans l'Empire babylonien. Il n'y a pas eu que l'exil à Babylone, l'occupation du territoire par des étrangers a dû jouer son rôle.
Quoiqu'il en soit, les Israélites lambdas ne parlaient plus hébreu à l'époque de Jésus. Il fallait traduire les textes lus dans les synagogues, et souvent, ces traductions s'agrémentaient de commentaires assez éloignés du texte original.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Sam 24 Juil 2010 - 9:08

J-P Mouvaux a écrit:
Si je ne me trompe, ce sont les élites judéennes qui ont été "déportées" à Babylone. Mais si la langue "vehiculaire" en Palestine était l'hébreu, les "gens du peuple" restés en Palestine auraient continué à parler l'hébreu
Logique!

lhirondelle a écrit:
...
Quoiqu'il en soit, les Israélites lambdas ne parlaient plus hébreu à l'époque de Jésus.
Simplement parce qu’il ne l’ont jamais parlé!
Dire que des israélites ne parlaient plus l'hébreu, demande à être vérifié et prouvé.
Ne comprenant pas l'absence de preuves, d'écrits, l'oubli est l'explication donnée par les spécialites bibliques.

lhirondelle a écrit:
Il fallait traduire les textes lus dans les synagogues, et souvent, ces traductions s'agrémentaient de commentaires assez éloignés du texte original.
Il est exact que le fait d'écouter en araméen un texte lu en hébreu faussait la compréhension car le même mot pouvait avoir un sens différent.

Citation :
Je sais que ce que j'ai expliqué est très raccourci.
Ce que l'on dit est assez raccourci puisque ça découle d'un ensemble de données qui semblent assez restreintes.
Et il n'est pas facile de rester dans un sujet sans déborder avec des tas d'explications qui nous éloignent inexorablement des sujets initiaux.

Ne pas oublier la fonction précise d'un temple qui n'est pas le même que celle d'une synagogue ou d'une église...


Pour ce qui est de la déportation des élites, ce sont surtout les artisans, ceux qui avaient un savoir dans les constructions, bateaux, maisons ou autre... architectes, graveurs sur diverses matières, tailleurs de pierre, ceux qui fabriquaient des outils, des tissus... etc, etc.
Dire que ce ne serait que des "hébreux" n'est qu'une croyance élaborée par ceux qui ont écrit "leur histoire élitiste".

Sur le plan historique et géographique, les lieux sont des voies commerciales maritimes et terrestres, brassant d'innombrables populations qui s'y croisaient avec leur lot d'influences diverses, ce qui ne permet pas de penser à une banale homogénéité ethnique, celle d'un peuple sélectivement opprimé et déporté.

Je suis conscient que ce que j'écris peut être méprisablement taxé de révisionnisme.
Mais la révision de l'histoire n'est que la révélation des nombreuses erreurs dont nous avons été abreuvés et se fait dans tous les domaines, pour tout les peuples, au fur et à mesure que l'évolution de nouvelles découvertes permettent de le faire; ce n'est pas une exclusivité réservée aux sionistes.

D'autre part, de nos jours, compte tenu du climat politique, il sera difficile d'avoir de véritables rapports sur les conclusions, si des découvertes faites par des archéologues de l'école biblique de Jérusalem ne sont pas en accord avec l'idéologie... .

(Very Happy Merci de ne pas faire d'amalgames avec les véritables persécutions irréfutables subies au cours de l'histoire.)
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Lun 26 Juil 2010 - 14:42

et quand JESUS lisait le prophte ISAIE dans la synagogue en qul langue le lisait il ?
LUC 4:
17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il était écrit :
18 L’Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu’il m’a oint Pour guérir ceux qui ont le cœur brisé ; Pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; Il m’a envoyé pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés,
19 Pour proclamer une année de grâce du Seigneur.
20 Puis il roula le livre, le rendit au serviteur et s’assit. Les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Lun 26 Juil 2010 - 15:32

Personne a écrit:


lhirondelle a écrit:
...
Quoiqu'il en soit, les Israélites lambdas ne parlaient plus hébreu à l'époque de Jésus.
Simplement parce qu’il ne l’ont jamais parlé!

Et donc, finalement, on ne sait pas d’où vient cette « langue sacrée » qu’est l’hébreu, une langue sémitique, en tous cas, qui a été « fixée » pour être le véhicule « immuable » des écrits de « l’AT ».

Citation :
Pour ce qui est de la déportation des élites, ce sont surtout les artisans, ceux qui avaient un savoir dans les constructions, bateaux, maisons ou autre... architectes, graveurs sur diverses matières, tailleurs de pierre, ceux qui fabriquaient des outils, des tissus... etc, etc.
Dire que ce ne serait que des "hébreux" n'est qu'une croyance élaborée par ceux qui ont écrit "leur histoire élitiste".

Le fait central à considérer, c’est l’influence manifeste de la Mésopotamie, avec l’Egypte, sur la culture hébraïque. « l’exil à Babylone » pourrait avoir été une occasion importante de la transmission de cette influence. Et cette influence n’aurait été véhiculée que par les « artisans » ?

Citation :
Sur le plan historique et géographique, les lieux sont des voies commerciales maritimes et terrestres, brassant d'innombrables populations qui s'y croisaient avec leur lot d'influences diverses, ce qui ne permet pas de penser à une banale homogénéité ethnique, celle d'un peuple sélectivement opprimé et déporté.

Je suis conscient que ce que j'écris peut être méprisablement taxé de révisionnisme.

L’Histoire est à « revisiter » sans cesse, et les faits les plus « indubitablement » établis peuvent toujours être soumis à la critique. L’accusation « infamante » de « révisionnisme » pourrait n’être que le refus de remettre en cause des faits exagérément « sacralisés ». Suivez mon regard.
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Zicky
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 1:57

J-P Mouvaux a écrit:
Le latin était la langue des romains qui ont répandu leur culture dans l’ensemble du bassin méditerranéen et plus. Le latin s’est figé en langue liturgique tandis que les langues romanes vernaculaires ont évolué.

En est-il de même pour l’arabe ?

Pas vraiment.
Concernant l'arabe, c'est figé. Beaucoup de peuples non-arabes ont été arabisés comme le cas au Maghreb. Mais à un moment donné, ce processus s'est arrêté. Il y'a beaucoup de pays musulmans non-arabisés comme la Turquie, l'Iran, l'Indonésie....Concernant les pays arabes (y compris les arabisés) l'arabe est en même temps la langue utilisée dans le Coran et la langue de tous les jours. Les pays musulmans non-arabes parlent leurs langues mais le Coran ne se lis qu'en arabe.

Zicky
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 10:52

Je n'irais pas jusqu'à apprendre l'arabe pour lire le Coran.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 12:06

Zicky a écrit:
Concernant les pays arabes (y compris les arabisés) l'arabe est en même temps la langue utilisée dans le Coran et la langue de tous les jours.

Zicky
Dans quel film? Pour autant que je sache, il y a un monde entre l'arabe classique et l'arabe du boulanger. J'ai des élèves de tous les horizons dans mes classes. Souleiman qui est d'origine marocaine ne parle pas le même "arabe" que Mazen qui est d'origine égyptienne. Et mon ami Jean, qui est libanais, a eu bien du mal à comprendre ce qu'on lui disait quand il a débarqué en Irak.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 13:31

lhirondelle a écrit:
Dans quel film? Pour autant que je sache, il y a un monde entre l'arabe classique et l'arabe du boulanger. J'ai des élèves de tous les horizons dans mes classes. Souleiman qui est d'origine marocaine ne parle pas le même "arabe" que Mazen qui est d'origine égyptienne. Et mon ami Jean, qui est libanais, a eu bien du mal à comprendre ce qu'on lui disait quand il a débarqué en Irak.
Là nous sommes un peu en train de dévier de l’objet principal de ce fil ; mais je voudrais quand même apporter une petite précision au sujet de l’utilisation de la langue arabe dans les pays arabes ou arabisés.

Il faut savoir que dans chacun des pays arabes il y a deux langues :

L’arabe classique (le même que celui du Coran) : C’est la langue officielle de tous les pays arabes. Elle est enseignée dans les écoles, utilisée dans la littérature (rédaction des journaux, des livres, etc). C’est également la langue utilisée dans tous les documents officiels, dans les chaînes radio et télévisions nationales, etc. Cet arabe classique est exactement le même dans tous les pays arabes, de Casablanca à Damas. Tous les arabes (ou arabisés) cultivés le parlent et le comprennent.

L’arabe dialectal : C’est la langue utilisée dans les familles, dans la rue, au travail, etc. Ces différents dialectes, d’origine arabe mais avec des apports extérieurs, varient d’un pays arabe à l’autre et parfois même d’une région à l’autre au sein d’un même pays. Concernant les films arabes, la plupart d'entre eux parlent des arabes dialectaux ; mais il existe aussi des films qui parlent en arabe classique.


Dernière édition par Brahim le Ven 6 Aoû 2010 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 14:40

Brahim a écrit:

Là nous sommes un peu en train de dévier de l’objet principal de ce fil

C'est moi qui suis à l'origine de cette déviation :
Citation :

J-P Mouvaux a écrit:
Le latin était la langue des romains qui ont répandu leur culture dans l’ensemble du bassin méditerranéen et plus. Le latin s’est figé en langue liturgique tandis que les langues romanes vernaculaires ont évolué.

En est-il de même pour l’arabe ?

Et, pour revenir au sujet : « accordons -nous de la valeur a la bible ? », je pense qu’on pourrait conclure : l’hébreu, le grec, le latin, ont fixé un texte de « la Bible », de même que l’arabe classique a fixé un texte du Coran. En suite, les traductions en langues modernes diverses peuvent varier à plaisir.


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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Ven 6 Aoû 2010 - 22:22

lhirondelle a écrit:
Zicky a écrit:
Concernant les pays arabes (y compris les arabisés) l'arabe est en même temps la langue utilisée dans le Coran et la langue de tous les jours.

Zicky
Dans quel film? Pour autant que je sache, il y a un monde entre l'arabe classique et l'arabe du boulanger. J'ai des élèves de tous les horizons dans mes classes. Souleiman qui est d'origine marocaine ne parle pas le même "arabe" que Mazen qui est d'origine égyptienne. Et mon ami Jean, qui est libanais, a eu bien du mal à comprendre ce qu'on lui disait quand il a débarqué en Irak.

Vous avez évoqué l'arabe, pas les dialectes. La question n'était pas précise. Le reste, tout a été dit par Brahim.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Sam 7 Aoû 2010 - 10:06

Je ne vais pas prolonger le hors sujet ici. Je pense m'être suffisamment expliquée là-dessus.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Sam 7 Aoû 2010 - 15:50

lhirondelle a écrit:
Zicky a écrit:
Concernant les pays arabes (y compris les arabisés) l'arabe est en même temps la langue utilisée dans le Coran et la langue de tous les jours.

Zicky
Dans quel film? Pour autant que je sache, il y a un monde entre l'arabe classique et l'arabe du boulanger. J'ai des élèves de tous les horizons dans mes classes. Souleiman qui est d'origine marocaine ne parle pas le même "arabe" que Mazen qui est d'origine égyptienne. Et mon ami Jean, qui est libanais, a eu bien du mal à comprendre ce qu'on lui disait quand il a débarqué en Irak.

Car ton ami Jean, n'a certainement pas lu ou appris le Coran comme il est enseigné à un Musulman.
Comme son prénom l'indique, il est probablement chrétien.

C'est le même cas de figure pour un jeune juif qui parlera l'hébreu biblique et comprendra tous les juifs du monde sans devoir apprendre la langue ou les dialectes de tous les pays.
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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Sam 7 Aoû 2010 - 16:35

J-P Mouvaux a écrit:


Et, pour revenir au sujet : « accordons -nous de la valeur a la bible ? », je pense qu’on pourrait conclure : l’hébreu, le grec, le latin, ont fixé un texte de « la Bible », de même que l’arabe classique a fixé un texte du Coran. En suite, les traductions en langues modernes diverses peuvent varier à plaisir.


Il faut réaliser que plus de deux millénaires nous séparent des textes...

Les caractères cunéiformes et égyptiens simplifiés (du hiératique au démotiques) ont disparus et ont laissés place à des caractères qui se sont modifiés et simplifiés au cours des siècles.
Certains signes mots ont gardés le même sens comme la lettre "Beth" qui signifie maison... ou "Guimel" qui signifie chameau etc.


Il suffit de comparer.
Combien de siècles a-t-il fallu pour que dans les villes et les campagnes nous parlions la même langue...
Quel a été l'outil pour mettre en place un programme d'enseignement national?

C'est du hors sujet OK, mais cela peut expliquer que "la valeur que nous pouvons accorder à la Bible" peut dépendre des modifications dialectiques et culturelles qu'elle a subit au fil des siècles.


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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   Sam 7 Aoû 2010 - 18:39

Personne a écrit:
"la valeur que nous pouvons accorder à la Bible" peut dépendre des modifications dialectiques et culturelles qu'elle a subit au fil des siècles.

On peut le prendre ainsi si on veut. C'est le cas si on aborde ces textes avec la préoccupation de l'historien, qui cherche à retrouver quelles ont été les "conditions de production" de ces textes, et leur évolution au cours des siècles ; tâche particulièrement ardue pour les textes "bibliques".

Mais on peut aussi prendre ces textes tels qu'ils sont, et y trouver des éléments susceptibles de nous fournir des réflexions intéressantes sur le sens de notre existence.

Les deux démarches ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

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MessageSujet: Re: accordons -nous de la valeur a la bible ?   

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accordons -nous de la valeur a la bible ?
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