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 Origines de la législation biblique

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Sam 8 Mar 2008 - 15:15

En fait, la question à se poser c'est : d'où vient la législation dont la paternité a été attribuée à Moïse ?
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Sam 8 Mar 2008 - 21:40

J-P Mouvaux a écrit:
En fait, la question à se poser c'est : d'où vient la législation dont la paternité a été attribuée à Moïse ?
Nous n'avons certainement pas la réponse...
Tout au plus, nous pouvons nous poser certaines questions.
Toujours la même "Mythe ou Histoire"
Déjà, nous savons que la naissance est un mythe semblable à celui de la naissance du roi Sargon (Mésopotamie)
On nous dit que Moïse à été élevé à la cour d'Egypte ...Mais qu'en réalité, il est un hébreu.
Il n'y a pas de trace de texte législaif écrit sur pierre..... et il nous est diffcile, de croire qu'un Dieu ait gravé un texte et d'imaginer dans quel genre d'écriture il l'aurait fait....

Hammourabi roi de Babylone, reçoit un code des mains du dieu soleil (Shamach)

Code d'Hammourabi
§ 196. Si un homme a crevé l'œil d'un homme libre, on lui crèvera un œil.
§ 197. S'il a brisé un membre d'un homme libre, on lui brisera un membre.
§ 198. S'il a crevé l'oeil d'un mouchkinou , ou brisé un membre d'un mouchkinou , il paiera une mine d'argent.
§ 199. S'il a crevé l'œil d'un esclave d'homme libre ou brisé un membre d'un esclave d'homme libre, il payera la moitié de son prix.
§ 200. Si un homme a fait tomber les dents d'un homme de même condition que lui, on fera tomber ses dents.

Comparer avec:
Exode
21.24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
21.26 Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil.
21.27 Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.
- Ce peuple qui se libèrent de l'esclavage a des lois concernant les esclaves

Citation :
Le règne d'Hammourabi a pu être reconstitué à partir des archives royales de Mari et de son fameux code. Hammourabi a constitué un vaste empire ou se côtoient des Elamites, des Sumériens, des Sémites, des Guti, des Amorrites, et des Kassites, autant de culture et de langues différentes. Cet empire, il s'agit donc de l'unifier. Trois axes fondamentaux concourront à ce résultat : une langue officielle, le droit, la religion.
La langue de la haute Mésopotamie, l'Akkadien devient langue officielle pour tout l'empire. Ce sera la langue administrative de la correspondance d'Hammourabi et la langue de la loi. Hammourabi codifiera ses sentences dans un code qui porte son nom. Il réorganise la justice et centralise le pouvoir. Il se présente comme celui qui « établit la justice sur la terre ».

http://aleph2at.free.fr/index.html?http://aleph2at.free.fr/hommes/hammourabi/general.htm

Ce qui est en rouge correspond aussi aux Hébreux, sauf que le roi est remplacé par Dieu.

A la semaine prochaine
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Dim 9 Mar 2008 - 11:12

Mais un proverbe hébreu disait en substance que celui qui acquiert un esclave juif acquiert un maître, tant la législation qui le protège est contraignante!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 11 Mar 2008 - 8:59

Code:
Code d'Hammourabi
§ 196. Si un homme a crevé l'œil d'un homme libre, on lui crèvera un œil.
§ 197. S'il a brisé un membre d'un homme libre, on lui brisera un membre.
§ 198. S'il a crevé l'oeil d'un mouchkinou , ou brisé un membre d'un mouchkinou , il paiera une mine d'argent.
§ 199. S'il a crevé l'œil d'un esclave d'homme libre ou brisé un membre d'un esclave d'homme libre, il payera la moitié de son prix.
§ 200. Si un homme a fait tomber les dents d'un homme de même condition que lui, on fera tomber ses dents.

Comparer avec:
Exode
21.24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
21.26 Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil.
21.27 Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.

Le rapprochement parle de lui-même. Si cela se confirmait pour d'autres prescriptions de la "loi de Moïse" on serait amené à conclure que la législation hébraïque ne vioent pas de "Moïse l'égyptien" mais de Mésopotamie.

A bien tôt.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Lun 17 Mar 2008 - 15:20

Citation :
Code d'Hammourabi.

§146. Si un homme prend une épouse et qu'elle donne à cet homme une servante et que celle-ci lui donne des enfants, si alors cette servante veut prétendre à l'égalité avec l'épouse: parce qu'elle lui a donné des enfants sa maîtresse ne peut pas la vendre contre argent, mais elle peut la conserver comme esclave, la comptant parmi ses servantes
Voir l'histoire d'Abraham...

De nombreux textes de lois ont été retrouvés, maheureusement très altérés, il manque une quarantaine de paragraphe dans le code d'Hammourabi.
Des lois ont été promulguées depuis la naissance des villes puis dans l'empire.
Je pense de plus en plus, que les hébreux se sont inventé un passé puisé dans l'histoire des pays dont ils étaient les vassaux.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Lun 17 Mar 2008 - 15:44

Code:
Je pense de plus en plus, que les hébreux se sont inventé un passé puisé dans l'histoire des pays dont ils étaient les vassaux.

C'est une chose dont je suis également persuadé depuis un bon bout de temps. La question serait de voir ce qui leur vient de l'Egypte et ce qui leur vient de la Mésopotamie. Simple curiosité d'amateur d'Histoire, diras-tu ; mais la place de l'Exode dans la "mythologie" hébraïque continue de m'intriguer.
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MessageSujet: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 10:16

J-P Mouvaux a écrit:


Le rapprochement parle de lui-même. Si cela se confirmait pour d'autres prescriptions de la "loi de Moïse" on serait amené à conclure que la législation hébraïque ne vient pas de "Moïse l'égyptien" mais de Mésopotamie.

Ce qui semble évident, c'est que les Satrapes mis en place par Darius devaient avoir des textes gravés sur des stèles ou des tablettes afin d'apliquer les lois du Roi des Rois dans leurs satrapies qui s'étendaient de l'Inde à l'Ethiopie.

Empire de Darius puis de son successeur Xercès...



Daniel 6; 1 -Darius trouva bon d'établir sur le royaume cent vingt satrape...

Esther 8; 9 -Les secrétaires du roi furent appelés en ce temps, le vingt-troisième jour du troisième mois, qui est le mois de Sivan, et l'on écrivit, suivant tout ce qui fut ordonné par Mardochée, aux Juifs, aux satrapes, aux gouverneurs et aux chefs des cent vingt-sept provinces situées de l'Inde à l'éthiopie, à chaque province selon son écriture, à chaque peuple selon sa langue,...

Esdra 8,36
-36 Et ils remirent les édits du roi aux satrapes du roi et aux gouverneurs de ce côté du fleuve, et ceux-ci donnèrent leur appui au peuple et à la maison de Dieu.


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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 10:35

Ce qui conduirait à penser que la « loi de Moïse » aurait été établie au VIe siècle AEC, sous l’inspiration de la législation perse ?

Citation :
Darius Ier, né vers -550, mort en -486

Cyrus II (vers 559 av. J.-C. à 529 av. J.-C.)

édit de Cyrus, daté de 538
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 11:39

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui conduirait à penser que la « loi de Moïse » aurait été établie au VIe siècle AEC, sous l’inspiration de la législation perse ?

Citation :
Darius Ier, né vers -550, mort en -486

Cyrus II (vers 559 av. J.-C. à 529 av. J.-C.)

édit de Cyrus, daté de 538


Sauf que nous n'avons aucune traces de textes hébreux ou araméens de cette époque, que ce soit sur pierre ou papyrus...

Pourquoi citer Cyrus?
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 11:57

Personne a écrit:

Sauf que nous n'avons aucune traces de textes hébreux ou araméens de cette époque, que ce soit sur pierre ou papyrus...

Certes. Ce que tu signales ne donne pas de "preuves" d'une origine perse de la "loi de Moïse" à "l'époque perse", mais apporte un doute sur une origine égyptienne encore plus ancienne.

Citation :
Pourquoi citer Cyrus?

Parce que c'est lui qui a vaincu Babylone et inauguré "l'époque perse".
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 13:41

J-P Mouvaux a écrit:
Personne a écrit:

Sauf que nous n'avons aucune traces de textes hébreux ou araméens de cette époque, que ce soit sur pierre ou papyrus...
(...)

Citation :
Pourquoi citer Cyrus?

Parce que c'est lui qui a vaincu Babylone et inauguré "l'époque perse".

Quel rapport avec des textes de lois?

J'ai posté une carte pour voir l'étendue de l'empire (dit royaumes dans la Bible) qui avait été divisé en satrapies.

Personne a écrit:
Ce qui semble évident, c'est que les Satrapes mis en place par Darius devaient avoir des textes gravés sur des stèles ou des tablettes afin d'apliquer les lois du Roi des Rois dans leurs satrapies qui s'étendaient de l'Inde à l'Ethiopie


On ne peut parler des batailles et des conquêtes en même temps que des codes de lois...
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 17:01

Je visais simplement à situer les choses dans le temps.

La question sous-jacente étant : d'où vient et à quelle époque a été établie la législation hébraïque développée dans le livre du Lévitique ?
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 28 Sep 2010 - 17:07

Je visais simplement à situer les choses dans le temps.

La question sous-jacente étant : d'où vient et à quelle époque a été établie la législation hébraïque développée dans le livre du Lévitique ?

Daniel, Esther, Esdras, sont des écrits tardifs, datant évidemment de la « période perse ».

Il n’est pas interdit de penser qu’il existait une législation hébraïque antérieure à cette période.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mer 29 Sep 2010 - 8:19

Je ne raisonne pas comme toi.

Il y avait des cités état dans ces régions et des codes de lois établis et ce bien avant le peuple Juif plus tardif qui a repris ces textes anciens.

Cependant les tribus diverses appliquaient déjà ces lois sous le règne des divers souverains qui avaient assujettis ces régions.
Les "Juifs" sont les descendants de ces tribus... L'historien Hérodote, en dehors des villes et cités importantes de l'époque parle "d'Arabes"

Aucun texte ancien ne mentionne Israël, Hébreu, Juif chez les Grecs contemporains d'hérodote. (Déjà dit par ailleurs)

Citation :
Il n’est pas interdit de penser qu’il existait une législation hébraïque antérieure à cette période.

Quelle époque?
Répartis comme ils l'étaient d'Est en ouest et du nord au Sud, il est surprenant que nous n'en ayons aucune trace.
C'est pour cela que l'on parle de transmission orale, ce qui est bien commode.

Tu sembles oublier que pour la naissance de Moïse, c'est le mythe de la naissance de Sargon qui à été repris?
Tu sais que je ne crois pas à l'idée qu'il y ait eu un royaume du nord et du sud en dehors de l'Egypte.
Alons donc, ce petit peuple dont on n'a rien dans les écrits les plus prestigieux auraient eut deux grands royaumes unifiés qui auraient disparus sans laisser de traces?

Bien sûr, maintenant on dit qu'ils ont exagéré..., mais sans remettre en question les écrits bibliques... on continue d'en parler comme si de rien n'était, on continue de tourner en rond en ressassant la même chose entre nous et ce depuis deux ans... Very Happy
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mer 29 Sep 2010 - 13:28

Personne a écrit:
Je ne raisonne pas comme toi.
Ça, il y a déjà un bon moment que je m’en suis rendu compte.

Citation :
Il y avait des cités état dans ces régions et des codes de lois établis et ce bien avant le peuple Juif plus tardif qui a repris ces textes anciens.

Cependant les tribus diverses appliquaient déjà ces lois sous le règne des divers souverains qui avaient assujettis ces régions.
Les "Juifs" sont les descendants de ces tribus... L'historien Hérodote, en dehors des villes et cités importantes de l'époque parle "d'Arabes"
C’est bien de ces « tribus » dont il est question dans les récits bibliques.

Citation :
Aucun texte ancien ne mentionne Israël, Hébreu, Juif chez les Grecs contemporains d'hérodote. (Déjà dit par ailleurs)
Citation:
Il n’est pas interdit de penser qu’il existait une législation hébraïque antérieure à cette période.

Quelle époque?
A partir de quelle époque, d’après toi, peut-on parler de « peuple juif » ?

Citation :
Répartis comme ils l'étaient d'Est en ouest et du nord au Sud, il est surprenant que nous n'en ayons aucune trace.
C'est pour cela que l'on parle de transmission orale, ce qui est bien commode.
Ça n’existe pas, des cultures qui n’ont que des traditions orales ?

Citation :
Tu sembles oublier que pour la naissance de Moïse, c'est le mythe de la naissance de Sargon qui à été repris?
Mais non, je n’ai pas oublié. Je tiens compte de ce que tu m’apprends à l’occasion.Et la question que je me pose à ce sujet, c'est pourquoi cette légende de la naissance de Moïse, d'origine mésopotamienne, a été transposée sur un personnage censé être d'origine égyptienne.
Est-ce que tu n'aurais pas une idée à ce propos ?

Citation :
Tu sais que je ne crois pas à l'idée qu'il y ait eu un royaume du nord et du sud en dehors de l'Egypte.
Alons donc, ce petit peuple dont on n'a rien dans les écrits les plus prestigieux auraient eut deux grands royaumes unifiés qui auraient disparus sans laisser de traces?
Il n’est pas question de « grands royaumes unifiés » ; ça aussi, c'est une idée que j'ai abandonnée, suite aux critiques que tu as faites à ce propos et que j'ai trouvé justifiées.

Citation :
Bien sûr, maintenant on dit qu'ils ont exagéré..., mais sans remettre en question les écrits bibliques... on continue d'en parler comme si de rien n'était, on continue de tourner en rond en ressassant la même chose entre nous et ce depuis deux ans...
Moi, je, n’ai pas le sentiment de « tourner en rond » ; au contraire, j’ai beaucoup évolué dans ma façon de lire ces récits ; et, notamment, j’ai appris à ne plus les prendre sans critique.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mer 29 Sep 2010 - 19:56

Dans une revue d'archéologie au moyen orient, j'avais lu un article sur des fouille( fouilles archéologiques dans les années 40) sur un poste avancé égyptien (daté de vers -500), et des "locaux " occupaient aussi ce poste
les documents portaient sur une femme héritant de son mari
il s'avérait que le droit d'héritage fut plus intéressant pour cette femme que la loi biblique

donc il est possible que cette loi se dégrada sur place a cause d'impératif sociaux et religieux ou que ces lois furent importées
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mer 6 Oct 2010 - 9:34

La Bible emploie 229 fois le mot “héritage(s)”. Dans la plupart des cas, ce terme désigne un legs matériel, foncier ou non.
Sous la Loi, le père n’était pas autorisé à constituer premier-né le fils de sa femme favorite au détriment de son véritable premier-né, qui lui avait été donné par une femme qu’il aimait moins. Il lui fallait laisser à l’aîné de ses fils une double part de tout ce qu’il possédait (Dt 21:15-17). À défaut de fils, l’héritage revenait aux filles (Nb 27:6-8 ; Jos 17:3-6). Cependant, les filles qui recevaient un héritage foncier ne devaient se marier que dans la famille de la tribu de leur père, afin que leur héritage ne circule pas d’une tribu à l’autre (Nb 36:6-9). Quand il n’y avait pas d’enfant, l’ordre de transmission de l’héritage était le suivant : 1) les frères du défunt, 2) les frères de son père, 3) le plus proche parent par le sang (Nb 27:9-11). La femme n’héritait rien de son mari. Lorsqu’un homme mourait sans enfant, sa femme était considérée comme propriétaire de leur terre jusqu’à ce que celle-ci soit rachetée par celui qui avait le droit de rachat. Dans ce cas, la femme était rachetée avec le bien foncier (Ru 4:1-12). Sous la loi du mariage léviratique, le premier enfant que la femme avait du racheteur devenait l’héritier de son défunt mari et perpétuait son nom. — Dt 25:5, 6.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   Mar 5 Juin 2012 - 16:11

J-P Mouvaux a écrit:

Moi, je, n’ai pas le sentiment de « tourner en rond » ; au contraire, j’ai beaucoup évolué dans ma façon de lire ces récits ; et, notamment, j’ai appris à ne plus les prendre sans critique.
Faut tout de mêm rester raisonnable et ne pas aller au-delà de ce que peuvent nous révéler les recherches épigraphiques.

Dans le message précédent "Invité", ( je ne sais plus de qui il s'agissait), cite des passages bibliques; et à l'époque, je n'avais pas pensé à les comparer avec le code d'Hammourabi.
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MessageSujet: Re: Origines de la législation biblique   

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