Une croyance sincère...

Une croyance sincère

Tous les croyants affirment ou pensent avoir une foi, une croyance religieuse sincère. Qu’en est-il objectivement ?
Comme je l’ai déjà parfois évoqué ici ou en d’autres lieux, la religion est rarement acquise volontairement, elle n’est pas le résultat d’un choix. Dans 99% des cas, la religion est au minimum transmise sinon imposée dès la naissance par la famille, la communauté, la société, voire l’état.

Fondamentalement, aucun être humain n’aime vraiment qu’on lui impose des choses, qu’il s’agisse de choses matérielles ou spirituelles. Les humains aiment naturellement la liberté et la possibilité de faire des choix dans leur vie.
Les dieux et les religions ont été inventés par des humains pour gouverner et contrôler les autres humains. La transmission héréditaire de la religion n’est donc pas un innocent hasard. Elle repose sur le fait que lorsque l’on donne à des enfants qui n’ont pas encore de sens critique une éducation et un enseignement « dit » religieux, ces enfants, avides d’apprendre, sont naturellement enclins à recevoir et à absorber ces enseignements sans réticence et à en faire leur propre culture. Une culture qui les réunit, qui les rassemble, qui les fait s’identifier les uns aux autres comme appartenant à cette même culture et à en rejeter aussi, comme un moyen naturel de défense, les autres cultures.

L’exemple de l’école coranique dans laquelle on fait apprendre par cœur la totalité du Coran à des petits enfants qui ne savent ni lire ni écrire et ne comprennent rien à ce qu’ils apprennent en est un exemple parmi les plus extrêmes. Le bourrage de crâne des petits de cet âge est assimilable à un véritable lavage de cerveau. On remplit leur mémoire comme on gave des oies. On détruit leur intelligence en ne leur donnant plus que le Coran comme seule référence de vie. On anéantit leur capacité à critiquer, à synthétiser ou à comprendre toute chose et toute valeur universelle.
On peut qualifier une telle façon d’induire la fausseté et l’aberration de jugement dans l’esprit d’un petit enfant comme un acte destructeur et criminel. L’enfant est marqué à vie et en profondeur et il lui sera quasiment impossible de se défaire de ce qui lui aura été instillé de force et donc de pouvoir devenir un jour un être libre.

Lorsque l’enseignement religieux de base est terminé, les enfants sont alors grands et il leur est extrêmement difficile de porter un jugement positif sur tout ce qui diffère de l’enseignement et de la culture reçus.
L’influence de famille, de la cohésion de la famille, de l’éducation parentale, de la communauté religieuse étendue, de la société et parfois des lois religieuses de l’état, sont des obstacles très puissants et même rédhibitoires à toute forme de refus, de rejet ou de révolte contre la culture religieuse reçue. L’enfant, l’adolescent, suivi et accueilli de près par les étapes des rites de passage de la communauté religieuse se trouve de plus en plus enfermé dans le dogme et empêché d’exprimer le moindre élan contraire.

Le choix religieux est donc ainsi totalement exclu et illusoire.
La croyance religieuse ainsi exprimée peut-elle être véritablement et profondément sincère ? On peut en douter. Les contraintes sont innombrables, les incitations si pesantes et les possibilités de fuite si risquées, que le déni, l’abandon ou l’apostasie sont quasiment impossibles.
Posez la question, si vous en avez la possibilité, à un apostat juif ou musulman et vous comprendrez toute la souffrance et toute la difficulté liées à ce choix de fuir ce qui est pourtant une véritable aliénation mentale, pour s’en libérer et pour devenir enfin un être libre qui acquiert par cet acte une véritable liberté de pensée et un sens critique.

La religion apporte peut-être une illusion de bonheur et d’espoir, mais lorsque la vie devient trop dure, ce mince vernis se craquelle et la réalité prend le pas sur l’illusion.
L’islam, notamment, est porteur de si nombreux interdits et sanctions allant jusqu’à la peine de mort pour punir des actes pourtant si bénins ailleurs, qu’il est un lourd fardeau et un enfermement psychologique si grave que toutes les frustrations et toutes les déviances peuvent en découler.
Cette religion est un véritable fléau pour l’esprit humain dans ce qu’elle a de plus intolérant et de plus meurtrier pour tenter de contrôler les esprits des « croyants ».

Dans ces conditions, la croyance peut-elle être véritablement sincère ? J’en doute. Et non seulement j’en doute, mais il me suffit de simplement considérer que l’apostasie est un crime pour comprendre combien tout est prévu dans ce dogme pour maintenir les fidèles dans un véritable esclavage mental, psychologique, intellectuel…
En n’oubliant pas que le mot islam signifie « soumission ».

Non, cette foi, cette croyance n’est pas et ne peut pas être sincère.
Celui qui n’avait pas de religion avant et qui décide d’en adopter une le fait, en principe, en toute liberté de choix et d’esprit. Sauf dans certains cas où il a été manipulé ou menacé pour le faire.
Celui qui quitte une religion pour en adopter une autre, le fait, lui, dans un esprit plus éclairé puisqu’il a déjà connaissance du fait religieux.

Une croyance sincère et pure ne peut donc être que la conséquence d’un libre choix fait en toute connaissance de la chose et en toute liberté physique et mentale.
La religion transmise par la naissance n’est rien de tout ça et la croyance religieuse par ce fait acquise ne peut pas être totalement sincère.

Je dis comme toi que notre religion est un acquis de naissance et que ce n'est pas raisonnable de s'attacher à elle sans aucune raison qu'il faut connaitre les autres religions
et même les penseurs athées ou agnostiques
L'inconvénient en Dar El Islam est que la philosophie est pratiquement interdite
depuis le XII siècle

Amada a écrit:

Une croyance sincère

Certes, comme tu le dis, la très grande majorité des croyants, toutes religions confondues, n'ont pas réellement choisi leur religion, mais l'ont tout simplement héritée de leurs parents où du milieu au sein duquel ils ont grandi.
Cela dit, j'ai cotoyé un très grand nombre de croyants, en particulier musulmans et j'en suis arrivé à la conclusion suivante : bien que ces croyants n'aient pas réellement choisi leur religion, il n'en reste pas moins qu'ils croient sincèrement aux notions qu'on leur a inculquées durant leur enfance et ils croient sincèrement avoir fait le bon choix.
Aussi, à la place de "croyance sincère", moi je dirais "croyance choisie".

A suivre ...

Amada a écrit:

L’exemple de l’école coranique dans laquelle on fait apprendre par cœur la totalité du Coran à des petits enfants qui ne savent ni lire ni écrire et ne comprennent rien à ce qu’ils apprennent en est un exemple parmi les plus extrêmes. Le bourrage de crâne des petits de cet âge est assimilable à un véritable lavage de cerveau. On remplit leur mémoire comme on gave des oies. On détruit leur intelligence en ne leur donnant plus que le Coran comme seule référence de vie. On anéantit leur capacité à critiquer, à synthétiser ou à comprendre toute chose et toute valeur universelle.

Amada, je connais très bien ce sujet car je suis moi-même passé par là. J'ai fait l'école coranique de l'âge de six ans à l'âge de douze ans et tous les matins (de 6 heures à 7 h 30), j'apprenais le Coran par coeur, sans y comprendre quoi que ce soit, car l'arabe n'est pas ma langue maternelle comme la plupart des musulmans du monde. Pour moi, le seul "avantage" de cette pratique était de développer la mémoire pure car plus on apprend par coeur, plus on a des facilités à apprendre (le cerveau est un organe qui ne s'use que si l'on ne s'en sert pas).

Ceci dit, ce n'est pas tant le fait d'apprendre le Coran par coeur qui m'avait le plus marqué ; encore une fois je n'y comprenais rien et donc ça n'avait pas vraiement d'impact sur moi. Ce qui m'avait le plus endoctriné, c'étaient le mode de vie, les obligations et les interdits de mon entourage familial et social ; cétaient aussi les lavages de cerveau faits par les enseignants de l'école coranique et les imams de la mosquée.

Amada a écrit:

On peut qualifier une telle façon d’induire la fausseté et l’aberration de jugement dans l’esprit d’un petit enfant comme un acte destructeur et criminel. L’enfant est marqué à vie et en profondeur et il lui sera quasiment impossible de se défaire de ce qui lui aura été instillé de force et donc de pouvoir devenir un jour un être libre.

Oui Amada, on peut qualifier cette manière d'agir d'endoctrinement et de transmission forcée de la religion et de la culture des parents et des ancêtres. Il faut savoir que la plupart des parents qui agissent ainsi sont sincères et convaincus qu'il est de l'intérêt de leurs enfants de passer par ce chemin.

Que deviennent ces enfants ? La plupart d'entre eux vont suivre le chemin de leurs parents sans se poser de questions, croyant qu'il s'agit du meilleur choix possible. Mais en réalité, ceci est faux car pour dire qu'on a choisi une religion (ou une non-religion), il faut avoir étudié toutes les autres et ce n'est qu'à ce moment-là qu'on peut prétendre avoir réellement choisi en toute connaissance de cause.

Est-ce qu'on peut s'en sortir de ce formatage ? Même si la majorité de ces enfants seront conditionnés à vie et suivront donc le chemin religieux de leurs parents, je peux affirmer que l'on peut s'en sortir et suivre un chemin différent. J'en suis un exemple vivant.

Amada, je ne voudrais surtout pas que tu croies que je sois en train de défendre l'islam à tout prix. Je suis, au contraire, très critique vis à vis de cette religion. Mes interventions n'ont pas d'autre but que d'apporter mon point de vue, c'est-à-dire celui de quelqu'un qui "est tombé" dans l'islam depuis sa naissance et qui s'en est sorti sans trop de casse.

Amada a écrit:

la croyance peut-elle être véritablement sincère ? J’en doute. Et non seulement j’en doute, mais il me suffit de simplement considérer que l’apostasie est un crime pour comprendre combien tout est prévu dans ce dogme pour maintenir les fidèles dans un véritable esclavage mental, psychologique, intellectuel…

Certes, l'apostasie n'est pas admise dans les milieux musulmans. Ceux qui apostasient ont le choix entre deux possibilités, soit aller à l'étranger et vivre comme ils l'entendent, soit rester sur place mais ne pas déclarer ouvertement leur apostasie. Dans ce deuxième cas, oui on peut dire qu'ils font semblant d'être musulmans et au fond d'eux-mêmes ils ne sont pas sincères. Mais, à ma connaissance, le nombre de ces apostats "cachés" n'est pas si important que ça. La plupart des autres adhèrent sincèrement à l'islam, même s'ils ne pratiquent pas et bravent les interdits de leur religion.

Amada a écrit:

En n’oubliant pas que le mot islam signifie « soumission ».

Le mot "islam" signifie "soumission à Dieu" et uniquement à Dieu. Cela ne signifie pas soumission à l'Homme.

Brahim a écrit:

Est-ce qu'on peut s'en sortir de ce formatage ? .

Oui c'est possible, il faut se rendre compte a quel point on doit s'éloigner des concepts culturels lorsqu'on veut aborder la conaisance de quelque domaine qui soit


je prendrais en exemple cette histoire d'un pays ou un jeune fut tué ppar un autre qui pris kla fuite
un tribunal d'ancien se réunit et entant la famille plaignante demander réparation
le tribunal entant la famille qui ne peut pas présenter réparation par l'un des leur car il est en fuite

alors le tribunal statue : les fils de la famille plaignante peuvent violer la fille de la famille "coupable" en réparation


personne au monde ne justifierai cela , sauf si on vous inculqué cela comme étant une chose bonne par l'éducation et les tradition


ce n'est que par la raison pure et par sont détachement aux cultures régionale ou aux traditions que l'ont peu avoir une vision plus sage

Impossible de dise si nous nous comportons mieux que les exciseuses si nous ne faisons pas de démarche rationelle

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Une croyance sincère

Certes, comme tu le dis, la très grande majorité des croyants, toutes religions confondues, n'ont pas réellement choisi leur religion, mais l'ont tout simplement héritée de leurs parents où du milieu au sein duquel ils ont grandi.
Cela dit, j'ai cotoyé un très grand nombre de croyants, en particulier musulmans et j'en suis arrivé à la conclusion suivante : bien que ces croyants n'aient pas réellement choisi leur religion, il n'en reste pas moins qu'ils croient sincèrement aux notions qu'on leur a inculquées durant leur enfance et ils croient sincèrement avoir fait le bon choix.
Aussi, à la place de "croyance sincère", moi je dirais "croyance choisie".

A suivre ...

Bonjour Brahim, je vais faire court, car j'ai pas mal de réponses à donner.
Je précise bien que c'est un lavage de cerveau. Donc, il n'y a pas de possibilité de faire un choix.
Pour qu'il y ait choix, il faudrait qu'il y ait remise en question de sa croyance en se référant aux autres religions et en se posant la question de savoir si les autres sont aussi bonnes ou pas, ou meilleures, et laquelle je pourrais choisir. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont eu cette démarche.
Héritée oui, imposée oui, donné le droit de choisir, non.

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

L’exemple de l’école coranique dans laquelle on fait apprendre par cœur la totalité du Coran à des petits enfants qui ne savent ni lire ni écrire et ne comprennent rien à ce qu’ils apprennent en est un exemple parmi les plus extrêmes. Le bourrage de crâne des petits de cet âge est assimilable à un véritable lavage de cerveau. On remplit leur mémoire comme on gave des oies. On détruit leur intelligence en ne leur donnant plus que le Coran comme seule référence de vie. On anéantit leur capacité à critiquer, à synthétiser ou à comprendre toute chose et toute valeur universelle.

Amada, je connais très bien ce sujet car je suis moi-même passé par là. J'ai fait l'école coranique de l'âge de six ans à l'âge de douze ans et tous les matins (de 6 heures à 7 h 30), j'apprenais le Coran par coeur, sans y comprendre quoi que ce soit, car l'arabe n'est pas ma langue maternelle comme la plupart des musulmans du monde. Pour moi, le seul "avantage" de cette pratique était de développer la mémoire pure car plus on apprend par coeur, plus on a des facilités à apprendre (le cerveau est un organe qui ne s'use que si l'on ne s'en sert pas).

Ceci dit, ce n'est pas tant le fait d'apprendre le Coran par coeur qui m'avait le plus marqué ; encore une fois je n'y comprenais rien et donc ça n'avait pas vraiement d'impact sur moi. Ce qui m'avait le plus endoctriné, c'étaient le mode de vie, les obligations et les interdits de mon entourage familial et social ; cétaient aussi les lavages de cerveau faits par les enseignants de l'école coranique et les imams de la mosquée.

Amada a écrit:

On peut qualifier une telle façon d’induire la fausseté et l’aberration de jugement dans l’esprit d’un petit enfant comme un acte destructeur et criminel. L’enfant est marqué à vie et en profondeur et il lui sera quasiment impossible de se défaire de ce qui lui aura été instillé de force et donc de pouvoir devenir un jour un être libre.

Oui Amada, on peut qualifier cette manière d'agir d'endoctrinement et de transmission forcée de la religion et de la culture des parents et des ancêtres. Il faut savoir que la plupart des parents qui agissent ainsi sont sincères et convaincus qu'il est de l'intérêt de leurs enfants de passer par ce chemin.

Que deviennent ces enfants ? La plupart d'entre eux vont suivre le chemin de leurs parents sans se poser de questions, croyant qu'il s'agit du meilleur choix possible. Mais en réalité, ceci est faux car pour dire qu'on a choisi une religion (ou une non-religion), il faut avoir étudié toutes les autres et ce n'est qu'à ce moment-là qu'on peut prétendre avoir réellement choisi en toute connaissance de cause.

Est-ce qu'on peut s'en sortir de ce formatage ? Même si la majorité de ces enfants seront conditionnés à vie et suivront donc le chemin religieux de leurs parents, je peux affirmer que l'on peut s'en sortir et suivre un chemin différent. J'en suis un exemple vivant.

Je suis d'accord.

Amada a écrit:

Héritée oui, imposée oui, donné le droit de choisir, non.

Dans quelle mesure un héritage culturel, religieux ou non, n'est pas toujours "imposé" ?

Mais il peut être assumé.

Les parcours de ceux qui ont "hérité" d'une culture, religieuse ou non, peuvent être variés.

Bonjour Amada;

Je suis bien d'accord avec tes réflexions c'est tout à fait naturel de penser que certaines doctrines ne sont pas adaptées à tout le monde.
Pour ce qui est de l'éducation Chrétienne ou Bouddhiste,de base, je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.On y apprend le civisme et le respect de l'autre et je ne vois pas en quoi l'enfant serait traumatisé,puisqu'il en apprend autant à l'école sur le plan de l'éducation civique.
Par contre on ne demande pas l'avis des fils d'ouvriers qui n'ont pas les moyens de se payer des études appropriées à leurs natures.Ces derniers sont tenus d'apprendre par coeur et savoir élucider des équations d'électrotechnique de physique et de mathématique,pour piloter plus tard une simple machine,des matières qui ne lui serviront strictement à rien dans son travail.
Le collège d'enseignement technique forme de simple ouvriers pas des ingénieurs.
Si l'enseignement religieux est imparfait,celui de l'école l'est aussi,on est loin du culte de la personnalité où chacun pourrait à son gré apprendre juste ce qu'il lui faut pour être lui-même, ce qu'il désire au plus profond de lui-même "être vraiment."

Pascal a écrit:

Bonjour Amada;

Je suis bien d'accord avec tes réflexions c'est tout à fait naturel de penser que certaines doctrines ne sont pas adaptées à tout le monde.
Pour ce qui est de l'éducation Chrétienne ou Bouddhiste,de base, je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.On y apprend le civisme et le respect de l'autre et je ne vois pas en quoi l'enfant serait traumatisé,puisqu'il en apprend autant à l'école sur le plan de l'éducation civique.
Par contre on ne demande pas l'avis des fils d'ouvriers qui n'ont pas les moyens de se payer des études appropriées à leurs natures.Ces derniers sont tenus d'apprendre par coeur et savoir élucider des équations d'électrotechnique de physique et de mathématique,pour piloter plus tard une simple machine,des matières qui ne lui serviront strictement à rien dans son travail.
Le collège d'enseignement technique forme de simple ouvriers pas des ingénieurs.
Si l'enseignement religieux est imparfait,celui de l'école l'est aussi,on est loin du culte de la personnalité où chacun pourrait à son gré apprendre juste ce qu'il lui faut pour être lui-même, ce qu'il désire au plus profond de lui-même "être vraiment."

Bonjour Pascal, je suis de même d'accord avec toi. Pour moi, l'ennemi ce sont les intégristes.
Un christianisme ou un judaïsme doux n'est pas mauvais. Quand au bouddhisme, il ne fait même pas appel au concept divin et invite surtout à l'introspection et à s'améliorer soi-même, donc à priori il fait partie des meilleures philosophies. Evidemment, on peut toujours polémiquer, par exemple pour "devenir meilleur", meilleur en quoi, en massacre des autres?
Mais enfin, à chacun de se renseigner pour savoir ce que prône le bouddhisme.
Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable. D'ailleurs, d'autres l'ont déjà dit.
Bonne journée.

Amada a écrit:

Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable.

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Pascal a écrit:

Pour ce qui est de l'éducation Chrétienne ... je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.

Pascal, je ne suis pas sûr du tout qu'il n'y ait pas d'endoctrinement dans la religion chrétienne.

Citation :

Chrétienne ou Bouddhiste,de base, je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.On y apprend le civisme et le respect de l'autre et je ne vois pas en quoi l'enfant serait traumatisé,puisqu'il en apprend autant à l'école sur le plan de l'éducation civique.

il est possible de critiquer d'autres cultures mais difficile d'etre objectif avec la sienne

Pascal n'a pas put évité de lire ce que j'ai dit sur le droit de divorce en Irlande, Pascal a certainement tout comme moi subit l'acharnement religieux a critiquer le divorce mais il n'en a cure, il n'a pas vu le manque de civisme consistant a interdire au autres ce qui est un droit fondamentale et cela pour des raison religieuses

Tout cela est normal on ne voit pas ce qu'on ne veut pas voir, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on devrait voir en regardant simplement.

Brahim a écrit:

Amada, je ne voudrais surtout pas que tu croies que je sois en train de défendre l'islam à tout prix. Je suis, au contraire, très critique vis à vis de cette religion. Mes interventions n'ont pas d'autre but que d'apporter mon point de vue, c'est-à-dire celui de quelqu'un qui "est tombé" dans l'islam depuis sa naissance et qui s'en est sorti sans trop de casse.

Amada a écrit:

la croyance peut-elle être véritablement sincère ? J’en doute. Et non seulement j’en doute, mais il me suffit de simplement considérer que l’apostasie est un crime pour comprendre combien tout est prévu dans ce dogme pour maintenir les fidèles dans un véritable esclavage mental, psychologique, intellectuel…

Certes, l'apostasie n'est pas admise dans les milieux musulmans. Ceux qui apostasient ont le choix entre deux possibilités, soit aller à l'étranger et vivre comme ils l'entendent, soit rester sur place mais ne pas déclarer ouvertement leur apostasie. Dans ce deuxième cas, oui on peut dire qu'ils font semblant d'être musulmans et au fond d'eux-mêmes ils ne sont pas sincères. Mais, à ma connaissance, le nombre de ces apostats "cachés" n'est pas si important que ça. La plupart des autres adhèrent sincèrement à l'islam, même s'ils ne pratiquent pas et bravent les interdits de leur religion.

Amada a écrit:

En n’oubliant pas que le mot islam signifie « soumission ».

Le mot "islam" signifie "soumission à Dieu" et uniquement à Dieu. Cela ne signifie pas soumission à l'Homme.

Brahim, d'accord sur tout sauf
_ je m'insurge sur le fait que tu attribue un manque de sincérité a des gens qui , par manque de tolérance de leur milieux, ne peuvent exprimer leur sincérité j'explique brièvement et pour un exemple seulement alors qu'il y aurait beaucoup a dire :
un ami athée et cultivé au Maroc ne peut pas exprimer son athéisme pour le fait que ses parents en souffriraient quoi qu'il dise, et que son environnement est largement incapable de comprendre sa position, si il se déclarait athée, il serait harcelé de questions et serait la pluspart du temps dans l'impossibilité de répondre tant la culture du monde arrabe exclue totalement même l'hypothèse que le monde soit autrement que ce qu'on leur donne de voir
exemple "mais qui a fait l'univers , les fleurs, les animaux ?" que veux tu répondre a cela ? Si la personne pose la question c'est bien qu'il faille refaire la biologie et la cosmologie ce qui demanderait a chaque fois un considérable investissement

Au fond d'eux même je te défit de dire qu'ils ne sont pas sincères, j'ai vu plein de manque de sincérité mais dans un environnement qui n'est pas comparable

_ cette soumission a dieu cela fait sourire celui qui connait un minimum.

partout, si tu veux , les religions présentent leurs dogmes comme étant la soumission a dieu, ce n'est pas propre a l'islam.Et dans les faits on peut voir a qui revient cette soumission

Brahim a écrit:

Pascal a écrit:

Pour ce qui est de l'éducation Chrétienne ... je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.

Pascal, je ne suis pas sûr du tout qu'il n'y ait pas d'endoctrinement dans la religion chrétienne.

Tout-à-fait d'accord avec toi Brahim et j'ajouterais que le christianisme s'est répandu à cause ou grâce (c'est selon) à un endoctrinement visant à obliger le croyant à transmettre sa foi,la bonne nouvelle.Si maintenant cette "trans-mission" est en perte de vitesse ce n'est pas parce que les dogmes chrétiens se sont adoucis non c'est simplement parce que la foi chrétienne s'est essoufflée.

Cré20diou a écrit:

Brahim, d'accord sur tout sauf
_ je m'insurge sur le fait que tu attribue un manque de sincérité a des gens qui , par manque de tolérance de leur milieux, ne peuvent exprimer leur sincérité j'explique brièvement et pour un exemple seulement alors qu'il y aurait beaucoup a dire :
un ami athée et cultivé au Maroc ne peut pas exprimer son athéisme pour le fait que ses parents en souffriraient quoi qu'il dise, et que son environnement est largement incapable de comprendre sa position, si il se déclarait athée, il serait harcelé de questions et serait la pluspart du temps dans l'impossibilité de répondre tant la culture du monde arrabe exclue totalement même l'hypothèse que le monde soit autrement que ce qu'on leur donne de voir
exemple "mais qui a fait l'univers , les fleurs, les animaux ?" que veux tu répondre a cela ? Si la personne pose la question c'est bien qu'il faille refaire la biologie et la cosmologie ce qui demanderait a chaque fois un considérable investissement

Au fond d'eux même je te défit de dire qu'ils ne sont pas sincères, j'ai vu plein de manque de sincérité mais dans un environnement qui n'est pas comparable

Je suis d'accord avec toi Cré20diou ; en fait je me suis mal exprimé.

Bien sûr que les apostats vivant en terre d'islam et qui ne déclarent pas ouvertement leur apostasie, soit par peur pour leur vie, soit pour ne pas faire de la peine à leur famille, sont sincères avec eux-mêmes.
Ce que je voulais tout simplement dire c'est que leur croyance apparente n'est pas sincère.

En d'autres termes : ces apostats sont sincères avec eux-mêmes ; c'est leur allégence apparente envers l'islam qui n'est pas sincère.

Brahim a écrit:

Pascal a écrit:

Pour ce qui est de l'éducation Chrétienne ... je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.

Pascal, je ne suis pas sûr du tout qu'il n'y ait pas d'endoctrinement dans la religion chrétienne.

Bien sûr ce sont les intégristes dont je ne partage pas l'avis nous sommes donc sur la même longueur d'onde.Les islamistes fondamentaux devraient prendre l'exemple sur les musulmans modérés de France avec lesquels nous marchons main dans la main...Et il n'est nullement question de polémiquer entre nous.Nous nous comprenons je parle en connaissance de cause,venez voir à Lille et vous verrez que Islam et Christianisme sont des notions secondaires...Car nous marchons côte à côte.

Pascal a écrit:

Bien sûr ce sont les intégristes dont je ne partage pas l'avis nous sommes donc sur la même longueur d'onde.Les islamistes fondamentaux devraient prendre l'exemple sur les musulmans modérés de France avec lesquels nous marchons main dans la main...Et il n'est nullement question de polémiquer entre nous.Nous nous comprenons je parle en connaissance de cause,venez voir à Lille et vous verrez que Islam et Christianisme sont des notions secondaires...Car nous marchons côte à côte.

Dans ce cas, on est bien d'accord.
En fait, ce sont les intégristes de tous bords qui posent problème.

Cré20diou a écrit:

Citation :

Chrétienne ou Bouddhiste,de base, je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.On y apprend le civisme et le respect de l'autre et je ne vois pas en quoi l'enfant serait traumatisé,puisqu'il en apprend autant à l'école sur le plan de l'éducation civique.

il est possible de critiquer d'autres cultures mais difficile d'etre objectif avec la sienne

Pascal n'a pas put évité de lire ce que j'ai dit sur le droit de divorce en Irlande, Pascal a certainement tout comme moi subit l'acharnement religieux a critiquer le divorce mais il n'en a cure, il n'a pas vu le manque de civisme consistant a interdire au autres ce qui est un droit fondamentale et cela pour des raison religieuses

Tout cela est normal on ne voit pas ce qu'on ne veut pas voir, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on devrait voir en regardant simplement.

;


Cré20diou;

Le droit de divorce en Irlande,est-ce que j'y peux quelque-chose?
Je te dirais tout simplement qu'interdire le divorce c'est une absurdité...Mais il n'y a que les fondamentalistes extrémistes pour imposer de telles idées farfelues au monde.
Oui les extrémistes sont des farfelues pour rester poli....
Alors où sont les diablotins? Et où sont les dieux...................................................................................................................................

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable.

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Oui, pourquoi pas?

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable.

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Quand on assassinait des gens en les brûlant sur des buchers au nom de la Sainte Inquisition, c'est assez gratiné comme diablerie !!

Faut-il toujours assassiner les gens qui ne sont pas d'accord avec nous?

Amada a écrit:

Quand on assassinait des gens en les brûlant sur des buchers au nom de la Sainte Inquisition, c'est assez gratiné comme diablerie !!

Faut-il toujours assassiner les gens qui ne sont pas d'accord avec nous?

Bien sûr que non.
Ces pratiques, d'où qu'elles viennent, sont d'un autre âge et ne doivent plus être tolérées.

Brahim a écrit:

Ce que je voulais tout simplement dire c'est que leur croyance apparente n'est pas sincère.

En d'autres termes : ces apostats sont sincères avec eux-mêmes ; c'est leur allégence apparente envers l'islam qui n'est pas sincère.

c'est bein ce que je pensais de toi, je voulais que tu précises toi même

et j'en profite que lorsque je parle du manque de tolérance du monde musulman, c'est bien dans l'optique que je décris, un manque de compréhention de la différence de pensée et non pas un manque de tolérance brutale comme on l'entend souvent
ceci existe de la part de l'institution, et je précise que malgrés ces déscritions que je fait du manque d'ouverture d'esprit, je trouve une (paradoxale) grande tolérance des individus dans le monde musulman

je dis cela pour ceux qui ne connaissent pas le monde musulman, il faut le voir pour comprendre que parfois les mots se prétent mal a une description juste des faits, surtout dans les aprioris et l'ambiance d'oposition civilisationel qu'on vit actuellement

Comment vivre étant athée ou agnostique dans un pays musulman ?
On est dans l'hypocrisie la plus totale. Il n'est pas vrai que ces pays tolèrent la liberté religieuse ayu contraire même le Maroc ou l'Algérie persécutent les convertis aux christianismes quand aux autres il vaut mieux que ça ne se sache sinon c'est les persécutions
Il y a un excellent dossier sur ce sujet Islam et Apostasie fait par le célèbre juriste
Palestinien Sami Aldeeb
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pascal a écrit:

Cré20diou a écrit:

Citation :

Chrétienne ou Bouddhiste,de base, je ne vois rien de préjudiciable pas de dommages causés
par un endoctrinement indigeste.On y apprend le civisme et le respect de l'autre et je ne vois pas en quoi l'enfant serait traumatisé,puisqu'il en apprend autant à l'école sur le plan de l'éducation civique.

il est possible de critiquer d'autres cultures mais difficile d'etre objectif avec la sienne

Pascal n'a pas put évité de lire ce que j'ai dit sur le droit de divorce en Irlande, Pascal a certainement tout comme moi subit l'acharnement religieux a critiquer le divorce mais il n'en a cure, il n'a pas vu le manque de civisme consistant a interdire au autres ce qui est un droit fondamentale et cela pour des raison religieuses

Tout cela est normal on ne voit pas ce qu'on ne veut pas voir, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on devrait voir en regardant simplement.

;


Cré20diou;

Le droit de divorce en Irlande,est-ce que j'y peux quelque-chose?
Je te dirais tout simplement qu'interdire le divorce c'est une absurdité...Mais il n'y a que les fondamentalistes extrémistes pour imposer de telles idées farfelues au monde.
Oui les extrémistes sont des farfelues pour rester poli....
Alors où sont les diablotins? Et où sont les dieux...................................................................................................................................

je suis étonné, donc tu parles d'intégristes pour prés de 50 % de la population Irlandaise ? (le référendum est passé de justesse)

yacoub a écrit:

Comment vivre étant athée ou agnostique dans un pays musulman ?
On est dans l'hypocrisie la plus totale. Il n'est pas vrai que ces pays tolèrent la liberté religieuse ayu contraire même le Maroc ou l'Algérie persécutent les convertis aux christianismes quand aux autres il vaut mieux que ça ne se sache sinon c'est les persécutions
Il y a un excellent dossier sur ce sujet Islam et Apostasie fait par le célèbre juriste
Palestinien Sami Aldeeb
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est pour cela que je fais cause commune avec les cytoyens d pays musulmans qui réclament une séparation de la religion et de l'état et une éducation laïque
mais chez moi en France je ne peux que m'attrister des manquements graves a la laïcité (concordat, subventions privilégiées aux écoles privées ...)

J'ai lu le livre de Sarkozy la République les religions l'espérance
Il m'a dégôuté cen'est pas un laïque. Il dit pratiquement que le curé ou l'imam
sont meilleurs que l'instituteur. Il parle de l'UOIF comme d'un islam un peu piquant
alors qu'en Egypte comme en Algérie, les frères musulmans, ces fascistes verts, ont fait
des milliers de cadavres.

Citation :

le curé ou l'imam
sont meilleurs que l'instituteur.

Tout à fait yacoub, il a tenu de tels propos aussi l'année dernière face au Vatican

Sarkozy nous apprend la presse à vu le pape et à réciter Notre Père
Sarkozy a laissé son petit-fils se faire mutiler à cause des rites de la secte mère
du christianisme et de l'islam.

Amada a écrit:

Pour qu'il y ait choix, il faudrait qu'il y ait remise en question de sa croyance en se référant aux autres religions et en se posant la question de savoir si les autres sont aussi bonnes ou pas, ou meilleures, et laquelle je pourrais choisir. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont eu cette démarche.

ce message tu devrais l'adresser à toi même amada,toi qui insulte l'islam sans le connaitre vraiment.

samir a écrit:

ce message tu devrais l'adresser à toi même amada,toi qui insulte l'islam sans le connaitre vraiment.

Bien non justement car elle a lu le Coran nous a t-elle confiée donc la seule façon qui s'offrait à elle pour encore mieux connaître l'islam aurait été qu'elle aille jusqu'à le pratiquer mais heureusement elle ne s'est pas aventurée jusqu'à cette zone de non-retour!

Non mais c'est quoi ton problème tu t'imagines peut-être que l'islam est tellement parfait que la seule chose qui puisse expliquer qu'on en soit repoussé est le fait de ne pas le connaître?C'est pas comme ça que ça marche!

Cré20diou a écrit:

Pascal a écrit:

Cré20diou a écrit:

il est possible de critiquer d'autres cultures mais difficile d'etre objectif avec la sienne

Pascal n'a pas put évité de lire ce que j'ai dit sur le droit de divorce en Irlande, Pascal a certainement tout comme moi subit l'acharnement religieux a critiquer le divorce mais il n'en a cure, il n'a pas vu le manque de civisme consistant a interdire au autres ce qui est un droit fondamentale et cela pour des raison religieuses

Tout cela est normal on ne voit pas ce qu'on ne veut pas voir, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on devrait voir en regardant simplement.

;


Cré20diou;

Le droit de divorce en Irlande,est-ce que j'y peux quelque-chose?
Je te dirais tout simplement qu'interdire le divorce c'est une absurdité...Mais il n'y a que les fondamentalistes extrémistes pour imposer de telles idées farfelues au monde.
Oui les extrémistes sont des farfelues pour rester poli....
Alors où sont les diablotins? Et où sont les dieux...................................................................................................................................

je suis étonné, donc tu parles d'intégristes pour prés de 50 % de la population Irlandaise ? (le référendum est passé de justesse)

Mais ils lavent leur linge sale en famille et cela tu ne pourras rien y faire la loi du karma n'est pas implacable
ni cruelle mais elle nous attend au tournant et tant que vous n'aurez pas compris cela vous tournerez en rond pendant des siècles,voilà le hic...

Ca y est tout le monde s'est sauvé y en a plus un qui va s'exprimer : au secours Pascal débarque!

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable.

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Le problème c'est de toujours mélanger ce qui est ancien donc passé, donc totalement hors de notre époque présente, avec le présent...!!

yacoub a écrit:

J'ai lu le livre de Sarkozy la République les religions l'espérance
Il m'a dégôuté cen'est pas un laïque. Il dit pratiquement que le curé ou l'imam
sont meilleurs que l'instituteur. Il parle de l'UOIF comme d'un islam un peu piquant
alors qu'en Egypte comme en Algérie, les frères musulmans, ces fascistes verts, ont fait
des milliers de cadavres.

Sarkozy est un psychopathe !!!

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

Amada a écrit:

Mais l'islam découle d'un livre qui prescrit des choses qui vont à l'encontre des droits de l'homme et qui portent atteinte arbitrairement à la liberté et à la vie. Si je croyais à quelque chose, je dirais facilement que c'est la religion du diable.

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Le problème c'est de toujours mélanger ce qui est ancien donc passé, donc totalement hors de notre époque présente, avec le présent...!!

les musulmans n'ont pourtant aucun problème avec ça. Selon eux, il faut continuer à appliquer des lois du 7e siècle.

l'intondable a écrit:

Amada a écrit:

Brahim a écrit:

Amada, l'Ancien Testament (qui fait partie de la Bible) contient lui aussi des prescriptions abominables qui vont à l'encontre des droits de l'Homme. Dirais-tu que la religion issue de l'Ancien Testament serait, elle aussi, une religion du diable ?

Le problème c'est de toujours mélanger ce qui est ancien donc passé, donc totalement hors de notre époque présente, avec le présent...!!

les musulmans n'ont pourtant aucun problème avec ça. Selon eux, il faut continuer à appliquer des lois du 7e siècle.

Alors, qu'ils continuent à vivre comme au 7ème siècle. Pas de kalaschnikovs, pas de téléphones portables et pas de bombes atomiques. Toutes ces choses sont sûrement des offenses à Allah...!!
Si Allah avait voulu que les hommes communiquent à distance, il leur aurait donné le don de télépathie, non?